BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Wim Ros op 03 November 2014, 10:46:54
-
Voor de keerlus heeft Digikeijs zojuist een schakeling op de markt gebracht. Dat probleem is dus heel gemakkelijk op te lossen. Bierwagen
Alleen werkt die op basis van het laten ontstaan van een kortsluiting en dat is nu juist wat je wil voorkomen.
Groetjes
-
Nee hé Wim, niet weer hé? ;D
Marius.
-
Wat niet weer Marius, gewoon iemand op de feiten wijzen wat is daar mis aan?
Groetjes
-
Inderdaad, dat ding van Digikeijs is vergeleken met andere keerlusmodules waarschijnlijk supersnel. Maar het principe is nog steeds: wachten op de kortsluiting, en dan pas omschakelen.
-
:-X :-X :-X Ik probeer mijzelf in bedwang te houden ;)
Marius.
-
Hoi,
De DR410 is inderdaad een zogenaamde 'reactive' oplossing. Kan ook niet anders zonder externe sensoren ;)
Maar anders dan andere modules detecteert deze module niet de kortsluiting ( doet ie ook wel , maar dan met een ander doel ;) ) maar zit er een, deels in hardware opgebouwde, di/dt detectie in. Wat wil dat zeggen ? de module meet continue veranderingen in de uitgangsstroom per tijsdeenheid. Als deze verandering boven de ingestelde waarde uit komt, wordt de uitgang omgepoold. Dit geschiedt ( hardware he ;) ) binnen luttele microseconden ( theoretisch is een half DCC bit voldoende om e.e.a. te detecteren. Na de ompoling wordt de nieuwe situatie ca. 10 milliseconden 'aangegkeken'. Is de stroom verandering dan niet 'negatief' ( dwz stroom weer even abrupt afgenomen als toegenomen t.b.v. het ompolen ) en de stroom boven een bepaalde instelbare waarde blijft, wordt aangenomen dat er echte kortsluiting is en wordt dat via de diverse uitgangen aan de centrale gemeld. De uitgang wordt afgeschakeld en uiteraard vloeit er dan geen stroom meer door de 'kortsluiting'.
Als de centrale zelf geen actie onderneemt ( railspanning afschakelen ) probeert de module elke ca. 1 seconde of de eerder geconstateerde kortsluiting nog aanwezig is. Ook dit gaat weer in dezelfde rappe tijd als boven beschreven.
Dus ja, een reactief systeem, dus nee niet gebaseerd op basis van kortsluit detectie ;) Ik weet dat het verschil in de nuances ligt, maar de werkingsprincipes zijn m.i. toch echt verschillend.
Overigens heeft de nieuwe DR5033 booster ook een ompool functie, die WEL ( en ook ) via ( LocoNet ) sensoren en/of ( LocoNet ) wisselcommando's aangestuurd kan worden. Daarmee kun je dus een kortsluitvrije ( = anticiperende ) oplossing 'bouwen'. Bovendien heeft de DR5033 een z.g. softstart, waarbij de inschakelstroom begrensd wordt, zodat ook zware capacitieve belastingen ( Sounddecoders, elko's op verlichting, wisseldecoders etc. ) 'beschaafd' geladen worden en niet de volle voedingsstroom op de kop krijgen bij het inschakelen.
Voor zover een kijkje in de keuken ;)
Grtzz,
Karst
-
Mooi verhaal Karst, maar het begin is toch echt een kortsluiting.
Een kortsluiting is een rechtstreekse, zeer laagohmige verbinding tussen beide polen van de voeding. En dat is wat er gebeurt op het moment dat een voertuig zijn eerste wiel over de railscheiding steekt.
-
Dat is dus de objectieve vaststelling, dat je dan niet moet willen een subjectieve mening.
Volgens mij schiet Theo er helemaal niks mee op als deze immer sluimerende stammenoorlog in zijn draadje wordt voortgezet.
Nog een objectief feit. Het ding werkt prima.
-
Die stammenoorlog zou niet nodig zijn als de andere stam niet zijn hakken in het zand zou zetten. ;D
Dat het ding prima werkt zal ik niet tegenspreken, maar dat is het punt niet in dezen.
-
:-X :-X :-X :-X
;D Marius ;D
@Karst,
Ik heb weer wat geleerd (y), bedankt. Jammer dat mijn LK100 nog steeds werkt, maar als tie stuk gaat weet ik wat ik ga kopen ;)
-
Eentje die werkt met sensor rails ::) ;D (y)
-
Dacht het niet ;D
Marius
-
Dat dacht ik al 8)
-
Dat het ding prima werkt zal ik niet tegenspreken, maar dat is het punt niet in dezen.
Voor de doorsnee modelspoorder wel denk ik eigenlijk. 8)
-
Om nog wat hakken toe te voegen: prima omschrijving, Karst.
Doet Lenz met de LK200 ook al lang.
En om nog wat zand erbij te gooien: geen kortsluitprincipe, want tussen de 2 polen zit elektronica. Dus geen 2 polen van de voeding die aan elkaar gelegd worden.
Op zijn Duits gezegd : Fehlstromprinzip.
Al eerder gemeld, dus we gaan gewoon door met de stammenoorlog.
Maarten.
-
...want tussen de 2 polen zit elektronica.
Maar wel elektronica met een zo laag mogelijke weerstand. Dus toch kortsluiting.
Echt ongelooflijk hoe eigenwijs sommige mensen kunnen zijn.
-
Echt ongelooflijk hoe eigenwijs sommige mensen kunnen zijn.
sommige = Klaas ??? ;D
Marius.
-
Marius, als je denkt dat je grappig bent, dan heb je het deze keer echt mis.
Ik word echt een beetje naar van al dat gebeuzel uit onkunde. >:(
-
Zoals mijn collega het placht te zeggen "zo jammer he". :'(
Maar laten we maar terugkeren naar de oorspronkelijke vraag voordat de zamboni langs komt.
-
Klaas, wij zijn niet begonnen, jullie zijn gaan evangeliseren ;D
Maar goed, de stofzuiger er maar overheen (y).
Ons gesneuzel (lees beide religies ;) ) hebben geen echte bijdrage voor dit draadje. ;D
Marius.
-
Marius, het gaat niet om wie er is begonnen, en evangeliseren is heel wat anders.
Het gaat om de vaststelling dat de bedoelde keerlusmodule werkt op basis van kortsluiting. Dat is een feit, punt.
Wie het tegendeel beweert, die geeft daarmee een brevet van onkunde af.
En nu hou ik er over op, anders word ik nog echt boos.
-
Denk het wel.
Hij weet nu dat er een goede methode is en een (laat ik het voorzichtig uitdrukken) iets minder goede methode :)
-
Misschien is er behalve de methode ook nog zo iets als voortschrijdend inzicht qua techniek ;). Dan moet ik zeggen dat de nieuwste versie, die van Karst\Digikeijs, wel een erg makkelijk aan te sluiten versie is. Lekker weinig bedrading, tel daarbij op de werking zoals Karst hem uit legt en dan kunnen wat mij betreft alle oudere (zeker niet slechtere versies) naar het antiquariaat. Dat wil niet zeggen dat je als je er zo een hebt je hem gelijk uit je baan moet rukken en plat stampen, maar als je er nu een moet gaan aanschaffen.............weet ik wel welke ik ging kopen. Hoewel ik zelf de keerlus toch nog altijd probeer te vermeiden in mijn baan, maar ook die gedachte hoort thuis in het BNLS museum. Tijd voor een update van de Encyclopedie ;).
-
Echt ongelooflijk hoe eigenwijs sommige mensen kunnen zijn.
Het gaat om de vaststelling dat de bedoelde keerlusmodule werkt op basis van kortsluiting. Dat is een feit, punt.
Wie het tegendeel beweert, die geeft daarmee een brevet van onkunde af.
En nu hou ik er over op, anders word ik nog echt boos.
Nog wat hakken en zand.
Eigenwijs + onkunde = boos (= Klaas ???)
Gewoon boos worden, lucht op.
Maarten.
-
Wat is er op tegen om te schakelen op basis van een kortsluiting, op voorwaarde dat dat snel genoeg gebeurd?
Het is bekend dat er alternatieven zijn waarbij geen kortsluiting optreedt, maar die zijn niet zo eenvoudig aan te sluiten als modules die op basis van kortsluitdetectie werken.
Groet,
Tjalling
-
Voor eenieder die zijn digitale modelbaan NIET wenst aan te sturen via een pc of niet met magneetjes reed-switches of andere contactpunten wilt activeren, werkt de Digikeijs gewoon goed..
Voor- of tegenstanders; laat ieder in zijn waarde en respecteer de oplossing en werkwijze van je collega-modelspoorder.
Een filmpje met de Digikeijs, aangestuurd dmv detectie: https://www.youtube.com/watch?v=gjv3sioL8c8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=gjv3sioL8c8&feature=youtu.be).
Het werkt dus gewoon.
Met spoorse groet,
Mart
-
Tjalling, die discussie is al zo vaak gevoerd en slaat nergens op.
Keerlus schakelingen die niet werken op kortsluitdetectie zijn net zo makkelijk aan te sluiten als een kortsluitmodule.
Die paar draadjes extra naar de rails zijn net zo makkelijk aan te sluiten.
Kwestie van een paar extra isolaties in de rails te maken en draadjes eraan en klaar ben je.
En wat er op tegen is?
Je doet het licht in je kamer toch ook niet uit door even een stopcontact kort te sluiten, ook al is het maar even? :-X
-
Volgens mij is de kern gewoon een principieel puntje uit de elektrotechniek dat zegt dat er als het even kan geen kortsluiting moet zijn.
Dus de ene helft van de techneuten roept dat je beter geen keerlusautomaat op basis van kortsluitdetetie kan gebruiken.
De andere helft doet net of er dan toch geen sprake is van sluiting. Heb je je principiële probleem ook opgelost.
Ondertussen wil de doorsnee modelspoorder alleen maar weten of een module op basis van kortsluitdetectie goed werkt en of het kwaad kan. Het voordeel van eenvoudig aansluiten is onmiskenbaar, maar dat kunnen techneuten zich vaak moeilijk voorstellen.
Het eerste is wel een punt. Kortsluiting is inherent aan modelbanen. En dus beschikt de apparatuur over een voortreffelijke beveiliging. En dus wil die beveiliging nog weleens sneller reageren dan de keerlusautomaat, zodat de boel wordt stilgezet. Dat vond ik bij de Lenzschakeling wel een probleem, afhankelijk van de gebruikte centrale. Het instelschroefje bood niet altijd een afdoende oplossing. Bij de Digikeijs lijkt dat probleem opgelost.
Resteert de vraag of het kwaad kan. Weet ik alleen dat er in de praktijk weinig kwaad blijkt, maar misschien mis ik wat.
-
Voor jou maken die paar draden niet uit, voor anderen (waaronder ik), wel.
Waarom het licht niet uitschakelen door een kortsluiting veroorzaken? Simpel, als je dat doet moet je twee verdiepingen naar beneden om de zekering te vervangen :D Dat is gewoon niet handig.
Blijft de vraag open: wat is het probleem van een schakeling obv kortsuitdetectie?
Het lijkt er op dat het enige argument het dogma "gij zult geen kortsluiting maken" is. Bij het ontstaan van dat dogma was daar ongetwijfeld een goede reden voor, maar wat was die reden, en is die reden nog steeds valide? Of zijn daar andere redenen bij gekomen? Of geldt dit alleen in specifieke gevallen?
Groet,
Tjalling
-
Blijft de vraag open: wat is het probleem van een schakeling obv kortsuitdetectie?
Het lijkt er op dat het enige argument het dogma "gij zult geen kortsluiting maken" is. Bij het ontstaan van dat dogma was daar ongetwijfeld een goede reden voor, maar wat was die reden, en is die reden nog steeds valide? Of zijn daar andere redenen bij gekomen? Of geldt dit alleen in specifieke gevallen?
Heel simpel, iets oplossen door eerst een kortsluiting te laten ontstaan (hoe klein ook) is in de basis gewoon een verkeerde reden.
En waarom dat vroeger wel gebeurde? Kwestie van techniek zullen we maar zeggen. Was de simpelste methode.
Nu zijn er gewoon betere oplossingen voorhanden. Zoals met zoveel dingen.
En ja het werkt best wel. Maar ik had eerst de LK100 van Lenz en dat was gewoon een ramp. De jusite instelling vinden met de potmeter om altijd betrouwbaar te werken was haast onmogelijk. Iedere trein heeft zijn eigen karakteristiek en daar is/was moeilijk een gulden middenweg in te vinden.
Was blij toen er betere alternatieven beschikbaar kwamen.
-
Heel simpel, iets oplossen door eerst een kortsluiting te laten ontstaan (hoe klein ook) is in de basis gewoon een verkeerde reden.
Ja, nee, dus niet zo'n sterke argument voor de doorsnee modelspoorder.
Voor wie de praktische voordelen van de keerlusmodule op basis van kortsluitdetectie - eenvoudiger en minder raillengte nodig - toch echt belangrijk zijn. Hardnekkig ontkennen dat deze modules eenvoudiger zijn vind ik net zoiets als ontkennen dat er geen sprake is van sluiting.
Ik concludeer uit zo'n zinnetje dat het dus geen kwaad kan.
-
Het risico van een kortsluiting is dat je daarmee een potentieel (brand)gevaarlijke situatie creëert.
Daarom wil je een kortsluiting liefst voorkomen of, wanneer het wel voorkomt, zo snel mogelijk opheffen.
Als ik het goed begrijp, is de digikeijs module in feite een heel snelle kortsluitbeveiliging, die echter net wat anders doet dan de kortsluitbeveiliging van je centrale.
Dan vraag ik me twee dingen af:
- Als het kan, waarom zijn die gewone kortsluitbeveiligingen niet net zo snel?
- Die gewone kortsluitbeveiliging werkt niet betrouwbaar als tussen het punt van de kortsluiting en de beveiliging te veel weerstand zit. Bijvoorbeeld door slechte bedrading, slecht geleidende raillassen, vuile wielen, enz. Hoe zit dat met de digikeijs-module?
Huub
-
Tja.
Een keerlus voorzien van een schakeling die eerst een kortsluiting laat ontstaan om dan heel snel in te grijpen en daarmee zichtbare schade te voorkomen, dat is zoiets als een wegennetwerk waarop je de auto's niet voorziet van een chauffeur (*) die tijdig remt maar van een systeem dat eerst de botsing laat plaatsvinden en dan zo snel ingrijpt dat er toch geen zichtbare schade is.
Nu ben ik de eerste om toe te geven dat dat voor een keerlusautomaat veel eenvoudiger is dan het in het verkeer zou zijn, en dat de gevolgen van een falend systeem op de modelbaan onvergelijkbaar veel kleiner zijn dan in het verkeer. Feit blijft dat de wielen van het voertuig dat over de verkeerd gepolariseerde overgang gaat wel degelijk een kortsluiting meemaken, hoe kortdurend ook. Blijkbaar zijn de automaten die daarop reageren snel genoeg om zichtbare schade aan de betreffende wielen en stroomafnemers te voorkomen. Wat het op de lange termijn doet weet ik niet, ik heb geen op kortsluiting gebaseerde automaat. Ook niet die van Karst, hoewel ik meteen geloof dat die in technische zin de beste is in de categorie op kortsluitdetectie gebaseerde keerlusautomaten.
Mijn advies is dan ook: optie 1 is gaan voor een anticiperende schakeling, zoals de keerlusautomaat die op BNLR door enkelen waaronder Wim Ros ontwikkeld is, en door Wim verder uitgewerkt. Zijn die paar draden extra je echt teveel - en dat kan, daar heb ik verder geen mening over - dan komt optie 2 in beeld en is de schakeling van Karst/Digikeijs het minst beroerde of zo u wilt het beste alternatief.
(*) Sinds een paar jaar zijn er ook auto's die zelf anticiperen en remmen, lijkt me ook een leuke: een lok die zelf stopt vóór een verkeerd gepolariseerde sectie...
-
Als je dan kijkt naar het detectiesysteem (bezetmelding) voor 2 rail (dus bijv een S88 bezetmelder), is dit niet bruikbaar voor een keerlusmodule? Ik neem aan dat de modules die meerdere aansluitingen hebben gebruik maken van een dergelijk systeem maar zou je dit niet kunnen vervangen door het Digikeis / LK200 - Lenz systeem of is dat te kort(gesloten) door de bocht?
Allie
-
Allie, dat gebruiken van bezetmelders is precies wat gedaan is in de anticiperende schakeling waar ik het een bericht eerder over had.
-
Wat is er op tegen om te schakelen op basis van een kortsluiting, op voorwaarde dat dat snel genoeg gebeurd?
Laat ik er nog één keer op reageren.
Als iemand een keerlusmodule wil gebruiken die werkt op basis van kortsluiting, dan moet hij dat helemaal zelf weten. Ben je er tevreden mee? Prima.
Maar daar ging het mij helemaal niet om. Het gaat mij om de vraag of de module van Digikeijs werkt op basis van kortsluiting of niet.
Mijn vaststelling is: ja, hij werkt op basis van kortsluiting. Wie het tegendeel beweert kent de definitie van kortsluiting niet.
Samengevat: het gaat niet om: wat is beter, maar het gaat om: wat is kortsluiting.
-
Precies Klaas,
En daarin heb je helemaal gelijk.
'Een' ( engelstalige ) definitie zegt: 'A low resistance connection to the output of the powersource which bypasses the forseen load'.
En dat is precies wat er gebeurt als je over een in tegenfase geschakeld railovergang berijdt met een paar locwielen. Dus ja, volgens deze definitie is er sprake van 'kortsluiting'. Hoe de Digikeijs module dat oplost, heb ik al beschreven. ( niet wachten totdat de stroom zo hoog is dat een evt. beveiliging van de centrale 'ingrijpt' maar voorkomen dat die stroom zo hoog wordt ;) ) In de DR5033 zijn we zelfs nog een stapje verder gegaan, daarbij zorgt de output-brug van de driver er voor, dat er geen hoge stromen ( dan voorzien ) KUNNEN voorkomen. Dus ook al wordt de 'load' gebypassed, dan zal de stroom onder controle gehouden worden. ;)
Overigens kunnen veel elko's parallel ( via een gelijkrichter ) aan de baanspanning ook gezien worden als 'kortsluiting' weliswaar als 1 die zichzelf oplost na een bepaalde delta T, maar technisch gezien ook een 'low resistance connection to the output'.
Daarmee geef ik gelijk antwoord op Remunj's vraag waarom de meeste boosters niet 'hyper-snel' ingrijpen ( ook de DR5033 niet !! ) omdat anders je hele baan niet zou willen starten als er b.v een hele verlichte trein of een grotere hoeveelheid sound loks op staan.
Mooi voorbeeld van een 'centrale' die dat niet 'handelen' kan is de Fleischmann ProfiBoss. ;)
Een leuk testje wat je kunt uitvoeren is om eens twee 21Watt 12V lampen in serie direct op je rails aansluiten... In koude toestand hebben die een zeeeer lage ohmsche weerstand. Pas als ze 'branden' zal e.e.a. zich instellen op de berekende 1.7 Amp bij 19V voeding. Door die lage begin weerstand veroorzaken die lampen dus ook gewoon een ( bijna ) harde kortsluiting in de zin van de bovenstaande definitie. En zul je dus bij een aantal centrales een kortsluitmelding zien... ;) Ook de DR410 module reageert op die lampen met het ompolen van de uitgang, omdat er een grote di/dt gemeten wordt. Echter na een aantal milliseconden zijn de lampen opgewarmt en zal er een negatieve di/dt gemeten worden waarmee geconstateerd wordt dat er geen sprake ( meer ) is van een mogelijke kortsluiting.
Goed...
Val ik hiermee van m'n geloof van het 'beter' zijn van oplossingen als de eXtreme keerlus ( initieel door anderen bedacht in uitgebreide vorm, ook door mij teruggebracht in complexiteit tot wat het nu is ;) ) ? nee. Ook ik vind dat voorkomen beter is dan genezen ;) Maar je moet idd wel meer 'werk' verrichten in je baan. Soms weegt dat op, soms niet. Soms heb je de ruimte, soms niet. Helemaal afhankelijk van de situatie dus. En ALS je dan toch je baan al hebt voorzien van (LocoNet) terugmelders, komt een oplossing in beeld die net zo eenvoudig aansluit als een 'kortsluit' variant, maar WEL kan luisteren naar de door de baan gegenereerde sensor signalen. Laten we dat dan maar 'best of both worlds' noemen ;)
Voor mij dus allemaal geen zaak van principes, religies ets., Gewoon pragmatisch kiezen wat het handigst is in bepaalde situaties ;)
Grtzz,
Karst
-
Dat vond ik bij de Lenzschakeling wel een probleem, afhankelijk van de gebruikte centrale. Het instelschroefje bood niet altijd een afdoende oplossing. Bij de Digikeijs lijkt dat probleem opgelost.
Hier heb je het nog steeds over de LK100, die al vele jaren geleden vervangen is door de LK200. Die heeft dit probleem absoluut niet, werkt volgens een ander principe en kent geen instelschroefje.
Misschien is dat de aanleiding en voortzetting van de hele hakken en zand discussie: aub niet uitgaan van verouderde en vervangen apparatuur, daar kun je altijd wel vele "slechte" eigenschappen aan toekennen.
Maarten
-
Maar ik had eerst de LK100 van Lenz en dat was gewoon een ramp. De jusite instelling vinden met de potmeter om altijd betrouwbaar te werken was haast onmogelijk. Iedere trein heeft zijn eigen karakteristiek en daar is/was moeilijk een gulden middenweg in te vinden.
Was blij toen er betere alternatieven beschikbaar kwamen.
Wat een onding, helemaal mee eens. Maar:
Zie hierboven: de LK200 van Lenz en inmiddels ook andere merken.
Maarten
-
Hoi,
Ik zie hier o.a. berichten over keerlusmodules die kortsluiting als 'signaleringsmethode' hebben, maar wat ik nu mis in de berichtgeving is het feit dat op het moment van de kortsluiting het digitale signaal dat op de baan staat, kortstondig verminkt (lees: verstoord) wordt. En het voorkomen van die onnodige signaalverminking was voor mij de reden om te kiezen voor een keerlusmodule die met echte detectie werkt, dus met inrij- en uitrijsecties. :)
-
Het risico van een kortsluiting is dat je daarmee een potentieel (brand)gevaarlijke situatie creëert.
Daarom wil je een kortsluiting liefst voorkomen of, wanneer het wel voorkomt, zo snel mogelijk opheffen.
Kortsluiting komt best veel voor op de modelbaan. De apparaten hebben daarom een goede beveiliging, maar moeten ook weer niet te snel reageren, omdat normaal rijden anders onmogelijk wordt. Mijn stelling is dat de gecontroleerde en extreem korte sluitingen van de moderne keerlusautomaten qua brandgevaar of inbranden of wat dan ook weinig tot niets toevoegen aan de langer durende sluitingen (allemaal heel relatief natuurlijk) die toch al voorkomen. Enfin, de praktijk wijst dat ook uit.
-
De beste reclame voor de kortsluitschakelingen vind ik misschien wel de dolzinnige vergelijkingen die opposanten bedenken. :)
Een keerlus voorzien van een schakeling die eerst een kortsluiting laat ontstaan om dan heel snel in te grijpen en daarmee zichtbare schade te voorkomen, dat is zoiets als een wegennetwerk waarop je de auto's niet voorziet van een chauffeur (*) die tijdig remt maar van een systeem dat eerst de botsing laat plaatsvinden en dan zo snel ingrijpt dat er toch geen zichtbare schade is.
Ik weet niet wat je bedoelt met autobotsingen zonder schade. Ik weet wel dat botsingen die geen enkele schrik of schade of ander nadeel zouden veroorzaken, ook niet als een probleem zouden worden gezien.
En het klopt ook dat ik een lamp niet uitzet door een sluiting te veroorzaken. Een schakelaar is namelijk veel gemakkelijker.
Iemand nog een leuke vergelijking?
-
Wat doet z'n sluiting op het signaal, Hoe kort ook, kan het een bericht verminken?
Heb dat idee wel eens. Zo nu en dan merk ik dat wissels niet geschakeld zijn. En dat is eigenlijk altijd op moment dat er ergens een kortsluiting optreed.
Mijn keerlussen werken niet op basis van kortsluiting. Ben ook van mening dat je dat moet voorkomen als het mogelijk is.
Echter mijn keerlussen net zet zo groot als nodig zou zijn voor een keerlus op basis van kortsluiting. Dus dat een oplossing zonder kortsluiting meer ruimte nodig zou hebben is onzin.
De oplossing op mijn H0 baan werkt met magneten onder de trein, en werkt dus ook prima als er niet met de computer gereden wordt.
De oplossing in Mijn LGB baan werkt op basis van de terugmelders en het schakelen van de wisselstraten door koploper. Daar neemt de computer het schakelmoment dus over en heb je geen magneetjes nodig onder de trein. Wel werkt die dus alleen als er via de computer gereden wordt.
Beide zijn voordelige oplossingen. Oplossingen die dus niet met kortsluiting werken, maar ook echt niet meer ruimte nodig hebben dan kortsluit oplossingen.
En de LGB variant heeft ook niet meer aansluitingen nodig.
De H0 oplossing heeft no een paar extra draden nodig voor de reed contacten die een relais aansturen. Maar aan de rails zelf zijn ook hier maar 2 draden voor de baan, en 2 voor de keerlus zelf. Dus ook geen extra onderbrekingen in de rails noodzakelijk.
Tenslotte heb ik nog een keerlus schakeling op de brug van de draaischijf, maar die zit ingegoten in de digitale oplossing voor de draaischijf, dus ook daar geen noodzaak voor een kortsluit detectie.
En ik denk toch dat dat de beste oplossingen blijven. Een kortsluiting, zelfs bij beperkte stroom geeft altijd een grotere stoom door de punten van de wielen die deze kortsluiting maken dan waar ze voor bedoeld zijn.
Als een trein 1A gebruikt dan moet bij kortsluit detectie dus een stroom gemeten worden die meer is dan die 1A.
En die 1A kan de trein normaal via meerdere wielen krijgen. Maar bij de kortsluit detectie gaat al die stroom, zelfs al is het maar 1.5A, door een heel klein deel van 1 wiel. Kan nooit echt goed zijn voor z'n wiel lijkt me.
Dus daargelaten of een bericht wel of niet verstoord wordt door deze meting, alsnog is er volgens mij schade mogelijk door kortsluiting.
En ja dit kan ook gebeuren als er eens een trein of wagon ontspoort, maar ook dit zijn situaties die we liever niet hebben. Dus wel beetje vreemd om deze ongewenste situatie vervolgens tot een standaard situatie op je baan te maken als er een keerlus in je baan zit. Ik probeer in elk geval de baan zo te hebben dat ik zo weinig mogelijk kortsluitingen krijg.
Groet,
Roelco
-
... dolzinnige vergelijkingen ...
Half citeren is inderdaad dolzinnig Henk ... Lees het uit, en je ziet de nuance meer dan terugkomen. En citaar dan ook dat wat je minder van pas komt in plaats van alleen dat wat het bericht belachelijk maakt. Dat helpt de discussie helemaal niet.
-
En het voorkomen van die onnodige signaalverminking was voor mij de reden om te kiezen voor een keerlusmodule die met echte detectie werkt, dus met inrij- en uitrijsecties. :)
Hoi Fred,
Over de signaalvermingking zou ik me maar geen zorgen maken. Het DCC signaal wordt meerdere malen verzonden en dmv de controle byte in het verzonden pakketje wordt gewaarborgd dat de verzonden informatie volledig en correct is. Een niet correct pakketje zal door de decoder niet verwerkt worden. Trouwens elk (keerlus-)systeem wat je kiest heeft verminking tot gevolg. Bij omschakeling treedt er altijd een moment van geen spanning op. Als dat theoretisch middenin een DCC pakketje plaats vindt dan is dat pakketje ook verminkt.
Marius.
-
Wat een onding, helemaal mee eens. Maar:
Zie hierboven: de LK200 van Lenz en inmiddels ook andere merken.
Maarten
Zijn we het daar in ieder geval over eens ;D
Maar ten tijde dat ik tot vervanging overging bestond de LK200 nog niet.
Daarom mijn keuze voor de sensor methode.
-
Samenvattend zijn er dus 2 redenen aan te voeren om NIET met kortsluitdetectie te willen werken:
- Oude schakelingen werkten niet naar behoren (zoals de Lenz LK100)
- In bijna alle andere situaties waar electronica toegepast wordt het geen goed idee is om kortsluiting te veroorzaken. Dit gaat voorbij aan het gegeven dat een modelbaan voorzien moet zijn van een kortsluitbeveiliging die relatief traag is, en de kortsluitdetectie juist zo snel mogelijk schakelt.
Andere onderbouwde argumenten heb ik niet kunnen vinden. Gevoelsmatig begrijp ik de voorkeur voor een keerlusschakeling op basis van sensor signalen (zoals een ultieme keerlusschakeling), maar met de moderne kortsluit-schakelingen is er geen praktische noodzaak meer.
Volgens mij sluit dit ook aan bij de conclusies van Karst en Klaas.
Groet,
Tjalling
-
Wat me wel opvalt aan de Digikeijs module is dat er ook een toepassing staat getekend in de handleiding voor een raildriehoek, maar er nergens vermeld staat dat de aan de module aangesloten sectie een minimale lengte moet hebben (b.v. ter grootte van de langste trein), ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Hoeft dat niet? Dan zou dat een voordeel zijn....
Maar staat die module dan niet de hele tijd "heen en weer te klapperen" bij kortsluiting links en rechts? En wat als er nu aan beide kanten tegelijk kortsluiting ontstaat, bijvoorbeeld een trein met binnenverlichting waarbij alle wielen links en rechts voor stroomafname zorgen en de rijtuigen elektrisch zijn doorverbonden? Ja, technisch gezien "ziet" de module dan een volledige kortsluiting en schakelt af denk ik, maar dan staat je trein stil. Of wordt er dan van uitgegaan dat de eerste stroomafnemende wielen van de lok dan al weer de normale spanning (voorbij de module) krijgen en de trein daardoor verder rijdt? Vragen en onduidelijkheden dus.
-
Bij een driehoek geldt dezelfde beperking als bij een lus, je mag niet tegelijk over beide scheidingen rijden. Want dan weet de module inderdaad niet wat hij moet doen.
-
Half citeren is inderdaad dolzinnig Henk ... Lees het uit, en je ziet de nuance meer dan terugkomen. En citaar dan ook dat wat je minder van pas komt in plaats van alleen dat wat het bericht belachelijk maakt. Dat helpt de discussie helemaal niet.
Het voorbeeld deugt gewoon niet voor jouw redenering en de nuance in de rest van het bericht verandert daar niets aan. Voor mij is het een heel nuttig voorbeeld. Een botsing die geen enkel negatief effect heeft, zal niet als een probleem worden ervaren. Op dezelfde manier hoeft een kortsluiting die geen enkel negatief effect heeft, niet als een probleem te worden gezien. Dus bedankt voor het voorbeeld.
-
Wat me wel opvalt aan de Digikeijs module is dat er ook een toepassing staat getekend in de handleiding voor een raildriehoek, maar er nergens vermeld staat dat de aan de module aangesloten sectie een minimale lengte moet hebben (b.v. ter grootte van de langste trein), ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Hoeft dat niet?...............
Dat was me ook al opgevallen. Misschien kan Karst hier iets meer over vertellen ;). Vandaar mijn eerdere opmerking mbt de eenvoudige aansluiting van deze module.
-
Maar bij de kortsluit detectie gaat al die stroom, zelfs al is het maar 1.5A, door een heel klein deel van 1 wiel. Kan nooit echt goed zijn voor z'n wiel lijkt me.
Dus daargelaten of een bericht wel of niet verstoord wordt door deze meting, alsnog is er volgens mij schade mogelijk door kortsluiting.
Volgens mij niet hoor. Als je de uitleg van Karst leest, dan kan een dergelijke schakeling echt nooit schade aanrichten aan wielen, stroomafnemers, bedrading of decoders. De duur van een kortsluiting maakt het verschil. Ook bij gewone sluitingen en een goed werkende beveiliging is dat risico nog steeds nihil. Het echte risico zit hem in situaties waarbij er een halfzachte kortsluitstroom gaat lopen, waardoor de kortsluitbeveiliging niet reageert. Dat risico is bij de gangbare sluitingen op de modelbaan nooit helemaal uit te sluiten. Dat risico is juist bij de hypergevoelige keerlusautomaten volstrekt afwezig.
-
Waarom zou dat risico bij hypergevoelige keerlusautomaten volstrekt afwezig zijn?
Dat is nu juist mijn vraag waar verder niet op is ingegaan.
Ik weet van de LK200 dat dat risico (in de zin van niet betrouwbaar omschakelen) er nog steeds is.
De digikeijs ken ik verder niet, dus geen idee hoe die daarmee omgaat.
-
Wat doet z'n sluiting op het signaal, Hoe kort ook, kan het een bericht verminken?
Roelco
Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg). Zie: http://www.msgdenbosch.nl/joomla/component/content/article/1-maerklin-groep-vaste-digitale-maerklinbaan/12-besturing-van-de-baan daar staat een afbeelding van een oscilloscoop-beeld, waarop de gevolgen van een kortsluiting te zien zijn.
Daar het digitale signaal in de baanspanning ''verwerkt'' is, zal dus tegelijkertijd het digitale signaal in elkaar storten. En dat kan op het moment gebeuren dat er een ''digitaal bericht'' naar een locdecoder of wisseldecoder verstuurd wordt. Dat digitale bericht zal dan geheel of gedeeltelijk wegvallen.
Bij omschakeling treedt er altijd een moment van geen spanning op.
Marius.
Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan. Maar bij een keerlusmodule met stroomdetectie vind het ompolen al plaats voordat er een loc/treinstel in de ompoolsectie aanwezig is. Dus dan kan de rest van de baan geen last hebben van een spanningsdip, want die treed helemaal niet op.
-
Hoi,
'Kort' antwoordje ;)
Natuurlijk heeft elk stuk electronica een bepaalde 'enveloppe' aan parameters waaraan voldaan moet worden om goed functioneren te waarborgen.
Bij de DR410 zijn dat: Minimale inkomende railspanning van 15 Volt, en een 'harde' voeding die minimaal 2 Amp kan leveren bij gelijkblijvende railspanning ( de meet enveloppe loopt van 1.5Amp tot 2.5 Amp ) Buiten deze parameters zal dus ook de DR410 zijn werk niet goed kunnen doen. En zal in voorkomende gevallen de uitgang op 'kortsluiting-gedetecteerd' schakelen omdat de firmware niet kan bepalen wat er aan de hand is.
Dit maakt dus, hoe spijtig misschien ook, de DR410 niet met de HansQ booster kan worden gebruikt. Deze 'booster' levert twee grootheden, zowel stroom als spanning, die buiten de operationele parameters van de DR410 liggen. ( Uitgangsspanning is effectief slechts fracties hoger dan 13V ==> 15 V uit de 78S15, minus de drop over de L6203 en sense-weerstanden) en die 78S15 ook nog eens de stroom op 1.5A begrenst.... Met daarbij nog de 'dubbele' beveiliging via de, m.i. te hoge weerstanden in het sense circuit. die ook afknijpen op 0.5, 1.0 of 1.5 Amp...
Dus ja Huub, als niet aan de designvoorwaarden wordt voldaan, kan ook de meest snelle schakeling zijn werk niet doen... ;)
Dan het verhaal driehoek... Ja, daar is het ook verstandig dat de gehele treinlengte binnen de omschakelbare sectie past. :) Is dit niet het geval, zal de DR410 ( vanwege zijn werkings principe ) blijven proberen 'vreemde' belastingen op te lossen. Dus een uitrijdende trein kan gerust nog ee keer teruggeschakeld worden door assen van wagens die nog de ompoolsectie binnenkomen. In tegestelling tot de sensor methode, waarbij het omschakelrelais DIRECT wordt gestuurd door stroomdetectie van de sensorrails, zal de uitgang van de module NIET gaan staan 'klapperen'. Elke verstoring wordt steeds onpieuw bekeken en opgelost ( en dus eigenlijk alleen bij elke WIEL overgang van vaste- naar ompoolsectie ).
Het enige waar ook de DR410 geen antwoord op weet, is de directe, gelijktijdige (!!) overbrugging door twee voertuigen op de in- en uitgang van de ompoolsectie. In dat geval zal de DR410 keurig in kortsluit mode gaan en het ( volledig terecht ;) ) melden aan de centrale. Dit in tegenstelling tot de sensorgebaseerde, die blijven klapperen.
Ergo: in geval van een goederentrein met weinig tot geen stroomafname zal de DR410 zonder haperen gewoon z'n werk doen. De sensorvariant ook, maar daar zal een lichte klappering waarneembaar zijn op het moment dat er een wielstel de inrijsectie binnengaat.
En ... louter theorie ?? nope, allemaal uitvoerig uitgeprobeerd en getest ;) :P
Oh ja... en inbranden van wielen of rails ? Nope, na een twee weekse test ( 8 uur per dag ) geen zichbare verandering aan wiel noch rail te zien ;)
Grtzz,
Karst
Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg). Zie: http://www.msgdenbosch.nl/joomla/component/content/article/1-maerklin-groep-vaste-digitale-maerklinbaan/12-besturing-van-de-baan daar staat een afbeelding van een oscilloscoop-beeld, waarop de gevolgen van een kortsluiting te zien zijn.
Daar het digitale signaal in de baanspanning ''verwerkt'' is, zal dus tegelijkertijd het digitale signaal in elkaar storten. En dat kan op het moment gebeuren dat er een ''digitaal bericht'' naar een locdecoder of wisseldecoder verstuurd wordt. Dat digitale bericht zal dan geheel of gedeeltelijk wegvallen.
Correct, maar daar is DCC tegen gewapend met checksum en repeat van uitgaande berichten. In de NMRA specs staat zelfs het voorbeel van kortstondige kortsluiting aangehaald ;)
Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan. Maar bij een keerlusmodule met stroomdetectie vind het ompolen al plaats voordat er een loc/treinstel in de ompoolsectie aanwezig is. Dus dan kan de rest van de baan geen last hebben van een spanningsdip, want die treed helemaal niet op.
Zie mijn bovenstaande verhaal. Dat geldt in het geval van de DR410 alleen bij 'amechtige' centrales die niet in staat zijn om gedurende enkele microsceconden 'hem omhoog' te houden ;) :P
Neemt niet weg dat die situatie bij sensorsporen idd niet kan voorkomen, anders dan in het geval van een te lange trein ;)
-
En over de signaal verminking gaat het nu juist. Heb dat al meerdere keren zien gebeuren op banen die gebruik maakten van de LK100 of LK200. Lokdecoders die volledig van slag waren, en nergens meer op reageerden, alleen opnieuw programmeren hielp nog (gelukkig). Dus daarom het advies gebruik modules die de kortsluiting voorkomen en dus niet eerst laten ontstaan.
Groetjes
-
Helemaal correct Wim ;)
Die verminking moet je voorkomen :) Alleen is het niet alleen de 'data-verminking' die de decoder van slag laat gaan... vooral het herhaald uit en aanschakelen van de voedingsspanning ( juist idd door die optredende kortsluitdip van een paar posts hierboven ) En ja, dat gebeurt, tenminste als je het uitgangs circuit van de ompoolmodule niet aanpast aan die van de centrale. Heb het in het begin van de ontwikkelfase wel eens een scoop aan de uitgang van de IB gehangen... en je wilt idd niet weten wat er uit de IB komt als een loc op ( een zelfs correct gepoolde sectie ) staat en daarbij de module en centrale overbrugt... ( probleem bestaat niet als je met een relais werkt ;) )
Kijk dat er 'volgens de letter der wet' kortsluiting optreedt, is inmiddels wel duidelijk ;) Het gaat er maar net om wat je daar mee doet en hoe snel je die situatie voorkomt of opheft ;) :P En ja, daar is de kortsluitvrije methode duidelijk in het voordeel :D
Grtzz,
Karst ;)
-
Het DCC signaal wordt meerdere malen verzonden en dmv de controle byte in het verzonden pakketje wordt gewaarborgd dat de verzonden informatie volledig en correct is. Een niet correct pakketje zal door de decoder niet verwerkt worden.
Marius.
Correct. Dat is mij al bekend sinds ik een jaar of zeven geleden met 'Digitaal' begon. Maar, ondanks het feit dat de centrale meermaals een pakketje verzend, is er geen enkele garantie dat een decoder dat pakketje ontvangen heeft, want er is geen terugkoppeling aanwezig van decoder naar centrale. Dus zorg ik er voor dat er zo min mogelijk potentieel storende factoren op mijn baan aanwezig zijn. En wanneer ik, door het toepassen van een keerlusmodule met stroomdetectie, een potentiele stoorfactor weg kan nemen, is de keus voor mij snel gemaakt. :)
-
Ook correct ;) ;D ;D
Hoewel het meest voorkomende euvel slechte stroomafname of slecht ontkoppelde gelijkrichters in binnenverlichting/decoders is ;)
Grtzz,
Karst
P.S. Leuk onderwerp hier, lekker 'Fachsimpeln' ;) (y)
-
En over de signaal verminking gaat het nu juist. Heb dat al meerdere keren zien gebeuren op banen die gebruik maakten van de LK100 of LK200.
Graag duidelijkheid over het woordje "of ".
Banen die de LK100 gebruiken? Banen die de LK200 gebruiken ? Of banen die beide gebruiken ?
Mijn visie en ervaring: Banen die de LK100 gebruiken: Ja, hoewel daar ook andere factoren meespelen.
Banen die de LK200 gebruiken: nooit.
Wanneer dit dus toch zo zou zijn wil ik graag weten bij welke banen dit voorkomt. In mijn ogen kan en mag dit niet en kan er dus ook iets anders aan de hand zijn, wat, zo mogelijk in combinatie met de LK200, dit verschijnsel zou veroorzaken.
Dus: wie heeft daar last van ? Graag melden bij: eurotrein@planet.nl importeur van Lenz
-
Leuk onderwerp hier, lekker 'Fachsimpeln' ;) (y)
Tja je zou er bijna een aparte rubriek voor gaan maken.
Wat dachten we van "the nerd-corner" ;D
Maar wel boeiend en leerzaam, maar of we daar de gemiddelde BNLS gebruiker mee moeten interesseren..........
-
;D ;D ;D (y)
En ja, gewoon laten staan... ;)
-
Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg).
Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan.
En wie zegt er dat er een spanningsdip ontstaat ? Of is dat alleen een bewering gestoeld op de aanname van "kortsluiting " ?
Bij het overrijden van de isolaties van de keerlus reageert (zonodig) alleen de electronica van de keerlusmodule.
Dus er zijn 2 mogelijkheden:
a/ de module stond al goed gepoold, dus bij gelijkblijvend voltage is het opgenomen vermogen dat van de trein en de electronica van de module
b/ de module staat verkeerd gepoold, waardoor bij gelijkblijvend voltage het opgenomen vermogen bestaat uit wederom het deel van de trein, het opgenomen vermogen van de in werking tredende module, en meteen daarna weer het gelijke vermogen als voorheen.
Vraag is dus: hoeveel vermogen wordt gebruikt tijdens het omschakelproses door de module ?
Antwoord: minder dan het bijplaatsen van een loc of verlichting, laat staan de vermogens die door wisselomzetters gebruikt worden (die wel een zichtbare dip kunnen geven).
Dus waar komt die dip van jou vandaan als de electronica nou net zorgt dat er geen vermogenskwestie ontstaat ? (lees: geen kortsluiting)
Dat dit bij sommige voedingen / merken sowieso een probleem vormt is bekend. Daarmee doel ik op een slecht of niet gestabiliseerde voeding of slechte transformatoren.
Maarten
-
Ik noemde het 'amechtige' of zo je wilt 'impotente' centrales/boosters ;) :D
De oude IB en de Power 3 boosters zijn er notoir om bekend ;) En... helaas ook de BNLS/RCU booster vanwege de reden die ik al eerder uitlegde. ( is overigens een heeeel makkelijke fix voor ;) )
Een Lenz LV1xx daarentegen houdt z'n spanning ( mits voorzien van correcte trafo ) over het hele belastinggebied keurig vast (y) Zo ook de Zz21 en in iets mindere mate de Roco MultiMaus versterkers. ( alleen kunnen die dat niet te lang hebben vanwege de 'home-built' H-brug in die dingen )
Eneuh Maarten... je vergeet nog die dunne modbelbaan draadjes van 0.142 ;)
Grtzz,
Karst
-
En wie zegt er dat er een spanningsdip ontstaat ? Of is dat alleen een bewering gestoeld op de aanname van "kortsluiting " ?
Maarten
Nee, da's geen bewering, maar een vaststaand feit. :) Iedere elektrotechnicus (heb toevallig zelf een opleiding gedaan in die richting én ervaring met het werk) weet dat kortsluiting en spanningsdip onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Doordat de stroom bij een kortsluiting een kortere route neemt via een (zeer) laagohmige verbinding, zal de voedingsspanning altijd geheel of gedeeltelijk in elkaar zakken.
-
Bij kortsluiting die 'lang' genoeg duurt wel ja ;)
-
Bij het overrijden van de isolaties van de keerlus reageert (zonodig) alleen de electronica van de keerlusmodule.
Dus waar komt die dip van jou vandaan als de electronica nou net zorgt dat er geen vermogenskwestie ontstaat ? (lees: geen kortsluiting)
Maarten
Die spanningsdip treed al op voordat de elektronica van een keerlusmodule met kortsluitdetectie reageert, namelijk op het moment dat de wielen over de geisoleerde las(sen) rijden. Pas daarna kan de elektronica de ompoolsectie omschakelen.
-
Maar wel boeiend en leerzaam, maar of we daar de gemiddelde BNLS gebruiker mee moeten interesseren..........
Volgens het logo linksboven is dit forum voor "advies, hulp en informatie.".
En wanneer diverse personen hier informatie geven, waarmee het kennisniveau van de gemiddelde BNLS-gebruiker een beetje ''opgekrikt'' kan worden, is daar volgens mij niets mis mee. ;)
-
Die spanningsdip treed al op voordat de elektronica van een keerlusmodule met kortsluitdetectie reageert, namelijk op het moment dat de wielen over de geisoleerde las(sen) rijden. Pas daarna kan de elektronica de ompoolsectie omschakelen.
Ja Fred, maar niet als de module die de ompoolsectie voedt de maximale stroom beperkt. Dan heeft bij juist gedimensioneerde centrales/voedingen de rest geen last van een spanningsdip.
Als die stroombeperking er niet in zit, of de trafo haalt zelfs de waarde van de stroombeperking niet, ja dan heb je wel een dip.
-
Correct Albert, (y)
Ik had het al eerder geschreven, maar wilde het niet herhalen ;)
-
Volgens het logo linksboven is dit forum voor "advies, hulp en informatie.".
En wanneer diverse personen hier informatie geven, waarmee het kennisniveau van de gemiddelde BNLS-gebruiker een beetje ''opgekrikt'' kan worden, is daar volgens mij niets mis mee. ;)
Maar dan moet dat wel zo'n manier gebeuren dat het ook een praktische toepassing kan hebben.
Deze discussie is inmiddels zo vaak gevoerd, en met zo weinig argumenten, dat er van informatie-overdracht geen sprake meer is.
Verder is er het wezenlijke verschil tussen de technisch perfecte oplossing, en de oplossing die in de praktijk ook gewoon goed werkt. Veel lezers (ik ook!) zijn hier voor de oplossing die gewoon goed werkt, en zien niet de meerwaarde van heel veel ingewikkelde zaken uitvoeren om de technisch perfecte oplossing te implementeren:
Een keerlusmodule met kortsluitdetectie kun je bij iedere modelspoorwinkel kopen, van verschillende aanbieders. De Xtreme of ultieme keerlusschakeling is toch wat lastiger/ beperkter.
Er is nu een argument bij gekomen tegen kortsluitdetectie: spanningsdip, waardoor signalen beschadigd kunnen raken. Maar zoals ook verderop al aangehaald, die signalen worden ook door andere factoren beschadigd. Dus hoe groot is dat probleem dan nog?
Groet,
Tjalling
-
Een keerlusmodule met kortsluitdetectie kun je bij iedere modelspoorwinkel kopen, van verschillende aanbieders. De Xtreme of ultieme keerlusschakeling is toch wat lastiger/ beperkter.
Daar hoef je de deur niet voor uit, bestelling en betaling voor 17:00 uur binnen is de volgende dag in huis. Daar hoef je niet eens voor thuis te zijn. Dus daarin zie ik geen beperkingen. ;)
Groetjes
-
Er is nu een argument bij gekomen tegen kortsluitdetectie: spanningsdip, waardoor signalen beschadigd kunnen raken. Maar zoals ook verderop al aangehaald, die signalen worden ook door andere factoren beschadigd. Dus hoe groot is dat probleem dan nog?
Groet,
Tjalling
Dat blijf ik dus een beetje een rare benadering vinden. Je weet dat iets niet goed is, maar ook dat het toch wel eens optreed. Maar in plaats van dit dan zo goed mogelijk op te lossen kies voor een oplossing die doelbewust dit probleem erger maakt.
Om nog eens weer naar de auto vergelijking te gaan. Je weet dat je door steenslag wel eens wat lak beschadiging krijgt, dus de oplossing van :
Tja.
Een keerlus voorzien van een schakeling die eerst een kortsluiting laat ontstaan om dan heel snel in te grijpen en daarmee zichtbare schade te voorkomen, dat is zoiets als een wegennetwerk waarop je de auto's niet voorziet van een chauffeur (*) die tijdig remt maar van een systeem dat eerst de botsing laat plaatsvinden en dan zo snel ingrijpt dat er toch geen zichtbare schade is.
neem je wat lak schade als zichtbare schade op te koop toe. Want ja, er zijn toch al andere situaties waar je toch wel lakschade krijgt.
Roelco
-
...Deze discussie is inmiddels zo vaak gevoerd, en met zo weinig argumenten, dat er van informatie-overdracht geen sprake meer is.
Voor diegenen die niet zo onderlegd zijn en/of niet zo heel lang op het zitten, is het -in ieder geval voor mij- een leerzaam draadje.
Ik lees en zie dingen die ik niet wist, maar nu met wat meer achtergrond informatie wat duidelijker worden.
Dus -nogmaals: wat mij betreft- doorgaan met dit soort onderwerpen.
Gr. Peter
-
Hallo Roelco,
Niet helemaal met je eens.
Het probleem interesseert me niet, totdat het groot genoeg wordt om last van te krijgen.
Vergelijking met de steenslag:
Een kleine schade op de voorspoiler is niet boeiend. Iedere week een ster in de voorruit is een probleem. De omvang van het probleem zoals ik het ken is dat er wat plekjes op de voorspoiler ontstaan, en verder niet.
Jou benadering komt dan in mijn ogen op het volgende neer:
Om lakschade door steenslag te voorkomen ga je niet meer op wegen rijden die net van een nieuwe laag split voorzien zijn. Als je de auto wilt gebruiken, zal je wel over andere wegen moeten rijden. Er is één oorzaak weggenomen, namelijk los split, maar dat betekend niet dat er geen lakschade door steenslag meer ontstaat. Dat kan namelijk ook op andere wegen gebeuren.
Wat doe je dan? Helemaal niet meer met de auto rijden?
Of, en dat gebeurd in de praktijk met de keerlusschakelingen, zorg ervoor dat het hele systeem zo robuust is, dat deze verstoringen geen praktische invloed meer hebben. Dat betekend in het geval van modelstreinen zwaardere boosters, snellere schakelingen etc.
Vertaald naar het voorbeeld met de auto kan dat betekenen in een hele oude auto gaan rijden, waarbij de lakbeschadiging niet meer relevant is. Of een auto kiezen met hele stevige lak.
Extra investeren om een probleem op te lossen is mi alleen nodig als daarmee het hele probleem opgelost wordt. En dat is in dit geval niet het geval. Er kunnen ook met een ultieme keerlus andere factoren het signaal verstoren. Uiteindelijk is het gewoon een verschil in benadering, niks meer en niks minder.
Groet,
Tjalling
-
@Karst: bedankt voor je heldere uitleg mbt de DR803 en ook mbt het gebruik ervan bij de spoordriehoek (y). Wat zou je eenvoudige fix mbt de BNLS booster (die schijnbaar goed in de markt ligt en ik ook dit item al een tijdje volg) zijn en is hij dan wel te gebruiken in combinatie met de DR803?
-
Extra investeren om een probleem op te lossen is mi alleen nodig als daarmee het hele probleem opgelost wordt. En dat is in dit geval niet het geval. Er kunnen ook met een ultieme keerlus andere factoren het signaal verstoren. Uiteindelijk is het gewoon een verschil in benadering, niks meer en niks minder.
Waarom extra investeren? Voor iedere keerlusoplossing moet je investeren en als we het in dat kader over in de handel verkrijgbare modules hebben, is de ultieme keerlus de goedkoopste oplossing. Maar inderdaad, zes draadjes aan de rails aansluiten in plaats van twee. En als je meer bezetmeldpunten nodig hebt, wordt dat verschil in aan te sluiten draadjes nog wat kleiner.
-
Maar zoals ook verderop al aangehaald, die signalen worden ook door andere factoren beschadigd. Dus hoe groot is dat probleem dan nog?
Mijn mening (geen bewijs) mag duidelijk zijn: dit probleem speelt totaal niet bij gebruik van een goede keerlusmodule. Wel bij andere factoren, dus dan waarschijnlijk ook in combinatie met een keerlusmodule, maar dan is die niet de oorzaak.
Ik heb honderden LK200 's verkocht en nog niet één teruggehad met welke klacht dan ook.
Niet over de LK100 beginnen, ik praat niet over het digitale dinosaurustijdperk.
Dus, als er wel klachten zijn: hier melden eurotrein@planet,nl
Maarten.
-
@Karst: bedankt voor je heldere uitleg mbt de DR410 en ook mbt het gebruik ervan bij de spoordriehoek (y). Wat zou je eenvoudige fix mbt de BNLS booster (die schijnbaar goed in de markt ligt en ik ook dit item al een tijdje volg) zijn en is hij dan wel te gebruiken in combinatie met de DR410?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/booster_mod_2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/booster_mod_2.png)
Dus de 78S15 er uit en punt 1 en 3 doorverbinden met een ( dikke ) draadbrug. Dan R1-R3 er uit (knippen) en er:
1x 0.56 -->> 2.6 A ( moet voldoende zijn )
of
1x 0.47 + 2x 0.56 -->> 2.8 A ( vind ik wel een mooie waarde ;) )
of
2x 0.47 + 1x 0.56 -->> 3.0 A (ook wel mooi, maar niet nodig )
voor in de plaats solderen.
En dan het geheel voeden met dit:
(http://i.ebayimg.com/00/s/NTAwWDUwMA==/z/DKgAAMXQnFhTkxZL/$_12.JPG) (http://www.ebay.com/itm/18-5V-3-5A-65W-AC-DC-Adapter-Charger-Power-Supply-Cable-for-HP-Compaq-Laptop-SY-/111375322759?pt=Laptop_Adapters_Chargers&hash=item19ee7c8e87)
een standaard HP 18.5V 3.5 Amp laptopvoeding. Superstabiel, zakt niet in, kan niet over het maximum van de brug leveren en dan laat je dus Hans' sense circuit z'n werk doen ;)
Scheelt je ook nog eens een flinke pot warmte ontwikkeling... even snel: 19-24 V ingang - 15 Volt uit = 4 - 9 Watt ( bij 1Amp ) wat je niet verstookt !!
Grtzz,
Karst
-
is de ultieme keerlus de goedkoopste oplossing.
Is dat zo ???
-
Sorry, ik bedoelde van de hier genoemde.
Ik weet dat er meer bestaan, maar daar weet ik geen prijzen van.
-
Maar inderdaad, zes draadjes aan de rails aansluiten in plaats van twee. En als je meer bezetmeldpunten nodig hebt, wordt dat verschil in aan te sluiten draadjes nog wat kleiner.
Het gaat natuurlijk niet om twee dan wel zes draadjes, maar om één dan wel zes verschillende secties, aan weerszijden van de railstaven, met verschillende functies die je in onderlinge samenhang moet plannen en gezamenlijk meer ruimte innemen. Heel lastig? Vast niet, maar het verschil vind ik altijd weer opvallend groot.
-
Hallo Roelco,
Vergelijking met de steenslag:
Een kleine schade op de voorspoiler is niet boeiend. Iedere week een ster in de voorruit is een probleem. De omvang van het probleem zoals ik het ken is dat er wat plekjes op de voorspoiler ontstaan, en verder niet.
Jou benadering komt dan in mijn ogen op het volgende neer:
Om lakschade door steenslag te voorkomen ga je niet meer op wegen rijden die net van een nieuwe laag split voorzien zijn. Als je de auto wilt gebruiken, zal je wel over andere wegen moeten rijden. Er is één oorzaak weggenomen, namelijk los split, maar dat betekend niet dat er geen lakschade door steenslag meer ontstaat. Dat kan namelijk ook op andere wegen gebeuren.
Wat doe je dan? Helemaal niet meer met de auto rijden?
Groet,
Tjalling
Je bent zeker nooit in IJsland geweest :).
Daar lossen ze het zo op dat ze gewoon op alle wegen kunnen blijven rijden. Daar is het ook niet zo zeer steenslag door nieuw split, maar hoort het bij die wegen.
Ze rijden daar rond met een stuk (meestal doorzichtig) dik plastic voor op de auto. Koeling kan er prima door, maar steenslag ( en dat ik vaak wel wat groter ook dan split ) komt niet bij de lak laag.
Een prima oplossing dus waarbij je gewoon overal kunt blijven rijden.
Dit op de keerlus toepassen, Je kiest een keerlus oplossing zonder kortsluiting.
En als er ergens eens een trein uitloopt dan zoek je de oorzaak zodat die er daar niet meer uitloopt en je dus ook dat soort kortsluitingen oplost.
Voor mijn baan specifiek. Pas enkele mee gebogen wissels van Roco aan omdat de sporen daar te dicht bij elkaar komen bij het punt stuk waardoor enkele wielen daar, zeker bij langzaam rijden, kortsluiting kunnen veroorzaken.
Pas stuken spoor aan zodat daar door een S bocht ontsporing kan ontstaan.
Een oplossing waarbij een trein een bepaald deel van de baan niet meer op mag kies ik nooit, maar probeer kortsluiting wel zo veel mogelijk van de baan te houden. En nee het is me nog niet gelukt ze helemaal uit te bannen, maar rijd regelmatig een middag of avond rond zonder ene kortsluiting.
Roelco
-
Ik begrijp dat er gekozen kan worden tussen goed en beter ;D
Maar als techneut begrijp ik de weerstand tegen het bewust veroorzaken van sluitingen.
Sluiting dien je ten alle tijde te voorkomen.
Het resultaat mag dan wel gelijk lijken maar is het niet.
Ik vergelijk het altijd maar met het verdunnen van Zwavelzuur .
En net als met het voorkomen van sluitingen geldt hier de regel dat Zwavelzuur in water gedaan moet worden en niet andersom.
Het lijkt hetzelfde maar is het niet.
-
Ik begrijp dat er gekozen kan worden tussen goed en beter ;D
.....
Dat lijkt mij een juiste conclusie, waarbij goed iets eenvoudiger is aan te sluiten en gebruiken dan beter.
Groet,
Tjalling
-
En om die reden vanuit het standount van veel gebruikers misschien wel de betere is.
-
Klopt, dus over het geheel genomen zijn bij de huidige stand van de techniek beide oplossingen gelijkwaardig. De keuze afhankelijk is van de prioriteiten en interesses van de gebruiker.
Groet,
Tjalling
-
Het was even zoeken, maar....... je hebt "kortsluiting" is soorten en maten.
Gemakshalve beschouwen dat allemaal als een soort, maar de associatie ligt feitelijk bij het fenomeen wat je het beste zou kunnen omschrijven als "volle sluiting". Daarbij is volle sluiting veelal ongewenst en heeft, wederom veelal, beschadigende gevolgen. Twee stroomgeleiders met een verschillend potentiaal die met elkaar in contact komen (hoogspanningsdraden in masten, boor in 230V installaties en dat soort gedoe) met daarbij een weerstand zo goed als gelijk aan 0 Ohm of in ieder geval verhoudingsgewijs die waarde benaderend t.o.v. de aanwezige stroom en spanning. Het resultaat van een dergelijke kortsluiting is veelal dat de spanning direct wordt afgeschakeld of verdwijnt en niet zonder meer terugkeert. Dit soort zaken van je op met smeltpatronen en zekerautomaten zoals je die in je groepenkast vind
Een andere variant is een gecontroleerde kortsluiting met het doel een meting uit te voeren / verandering waar te nemen. Hierbij is de kortsluiting gecalculeerd en wordt binnen zekere waarden gehouden. Deze praktijk is al zou oud als de weg naar Rome (na ja bijna ... :-[).
Voorbeelden hiervan zijn de kortsluitdetectie zoals die bij het spoor gebruikt wordt. Hier maken de wielstellen (gecontroleerde) kortsluiting over de spanning die over beide spoorstaven staat. De kortsluitstroom wordt dmv van weerstanden binnen de perken gehouden, maar het is nog steeds een zgn kortsluitstroom.
Ook de gewone analoge telefoonlijn maakt gebruik van kortsluitstroom, nl op het moment dat de hoorn van de haak gaat wordt de voedingsspanning die op de lijn staat gecontroleerd kortgesloten waardoor de telefooncentrale een lopende stroom meet en daardoor weet dat er verdere acties ondernomen moeten worden.
Ook bijv. de modernere snelschakelaars bij de NS maken gebruik van gecontroleerde kortsluitstromen. Indien de stroomwaarde boven een bovengrens komt wordt afgeschakeld, even gewacht en komt weer in (kortom er wordt "gemeten") en pas bij de 2e of 3e keer schakelt de automaat geheel af. Waarom: omdat bij 1750V de stromen makkelijk hoog worden en dicht tegen de belastbaarheid van het netwerk aan komen. Echter wanneer er bij voorbeeld in een sectie meerdere treinen tegelijk optrekken kan het zo zijn dat er feitelijk geen kortsluiting is, maar dat er domweg te veel stroomverbruikers aanwezig zijn.
Een keerlusmodule gebaseerd op "kortsluitprincipe" doet niets meer dan wat spoordetectie, de analoge telefoonlijn en vele andere oplossingen doet. Nl een gecontroleerd verschil detecteren tussen twee situaties.
Bij een standaard situatie loopt er (bij voorbeeld) een stroom variërend tussen 0 en 1,5 - 2 A. De gehele installatie is gedimensioneerd op zeg 4 A (en schakelt daarboven af omdat we dat gemakshalve hebben gedefinieerd als het aanwezig zijn van "volle sluiting". Dit betekent dat je de range van 2 tot 4 A kan gebruiken voor nuttige zaken. Bij een zgn kortsluitdetectie doe je niets meer dan de lopende stroom meten en die vergelijken met een triggerwaarde. Onder de triggerwaarde: situatie A, boven de triggerwaarde (maar nog niet boven de "volle sluiting waarde"): situatie B.
Een schakeling gebaseerd op kortsluitprincipe doet feitelijk niets meer dan een GECONTROLEERDE stroom (kortom stroom detectie) laten lopen, binnen de afschakelwaarden van de voeding.
Bij een modelbaan is de voeding, of het nou analoog of digitaal is, gedimensioneerd op de mogelijke aanwezigheid van kortsluiting. De aard van het systeem maakt dat het zeer waarschijnlijk is dat er in bedrijf (kortstondige) kortsluiting ontstaat. (zie snelschakelaars NS). Dus is het systeem dusdanig opgezet dat het met die kortsluitingen kan omgaan zonder dat het de bedrijfsvoering al te veel verstoord zonder dat de hele zaak direct wordt plat gelegd.
Het DCC protocol is dusdanig opgezet dat het zo goed als mogelijk overweg kan met kortsluitpieken, domweg omdat bij de ontwikkeling er rekening mee is gehouden dat kortsluiting "a fact of live" is bij een modelbaan.
Binnen de techniek zijn er vele wegen die naar Rome leiden (heb je hem weer). Een keerlusmodule met kortsluittechniek doet niets meer dan op een slimme manier omgaan met de beschikbare parameters en volgens een principe wat dusdanig vaak om ons heen gebruikt wordt dat we het ons niet eens meer bewust zijn.
Kortsluiting klinkt heel gevaarlijk en desastreus, maar zoals alles in het leven je hebt het in soorten en maten en sommige varianten zijn niets meer dan "business as usual". Zoals gezegd de aanwezigheidsdetectie in het spoorwegbedrijf is een "kortsluitdetectie" en die gebruiken we al eeuwen (nou ja beide, in ieder geval korter als die weg naar Rome :D )
-
Goed, het gaat niet zo zeer om de kortsluiting, maar meer om de verstoring van het digitale signaal die daar het gevolg van is.
Er kunnen dan commando's gemist worden, ook kunnen de decoders er van slag van raken. En dat probleem wordt alleen maar groter bij meer treinen, dus als de booster aan zijn max te leveren vermogen zit, ook dan kan de geringste kortsluiting als gevolg hebben dat de booster dat ziet als een echte sluiting en de spanning geheel uitzet.
Dus het is zoals meerdere zaken, voorkomen is beter dan genezen.
Groetjes
-
Als je het zo stelt zijn er twee keuzes:
De boosters anders dimensioneren zodat alle verstoringen in het signaal beter opgevangen kunnen worden, of alleen voorkomen dat de keerlusmodule storing veroorzaakt.....
Groet,
Tjalling
-
We zijn/hebben de twee uitersten de revu laten passeren. In iedergeval heb ik weer veel extra theorie kennis opgedaan. (y) Maar waar in het spectrum moet ik de LDT module plaatsen? klik (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ksm-sg)
Deze heeft maar 2 sensors ivp 4 en zou dus eenvoudiger aan te sluiten zijn ???
Marius.
-
Marius,
Zou het kunnen dat deze LDT geschikt is voor slechts één rijrichting ?
Sander
-
Correct, maar daar is DCC tegen gewapend met checksum en repeat van uitgaande berichten. In de NMRA specs staat zelfs het voorbeel van kortstondige kortsluiting aangehaald ;)
Korte kortsluiting is dus gewoon in de randvoorwaarden mee genomen. Ik heb geen idee wat binnen de NMRA normen gedefinieerd wordt als "kort" maar ik gok voorzichtig dat de moderne schakeltijden vele malen sneller zijn dan waar ze toentertijd rekening mee hielden.
[knipoog - glimlach modus]
Nu deze les z'n einde nadert: het huiswerk voor de volgende keer is http://www.nmra.org/index-nmra-standards-and-recommended-practices , hoofdstuk S-9.2.
[/knipoog - glimlach modus]
Voor alle duidelijkheid ik heb geen principiële voorkeur voor de diverse methodieken. Ben te lang storingsmonteur om iedere keer voor 100% perfectie te gaan.
Good enough is veelal goed genoeg. (80% van het resultaat krijg je in 20% van de tijd, de volgende 10% kost je 90% van de tijd, de daarop volgende 5% kost je 95% van de tijd en zo verder. Ja ik weet dat dit sommetje niet klopt, maar ik ga er maar vanuit dat er begrepen wordt wat ik bedoel :P)
-
Maar waar in het spectrum moet ik de LDT module plaatsen?
Marius.
Heeft stroomdetectie: http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/LTD_keerlus-module_KSM-SG
-
Ik heb drie modules van X-TEQ tools met volledige kortsluitvrije in- en uitrijsecties.
Een mooie animatie over de werking staat nog op de website (geleverd worden ze echter niet meer)
http://www.xteq-tools.de/pix/kehrschleife/kehrschleife_xteq.swf
-
Zou het kunnen dat deze LDT geschikt is voor slechts één rijrichting ?
Sander, daar kom ik in de documentatie niets over tegen. Dus ik neem aan dat de keerlus in beide richtingen bereden mag worden. Dus de vraag: zijn er ervaringdeskundigen die dit kunnen bevestigen?
@Fred, ik wist dat dit dmv stroom detectie gaat. Maar blijft de vraag waarom heeft Wim dan voor 4 detectie punten gekozen, terwijl het ook met 2 zou kunnen.
Marius.
-
Exact op dezelfde manier werkt de eXtreme Keerlus oplossing van Wim ;)
Mooie animatie trouwens (y)
@LDT
Ik heb me het ook wel eens afgevraagd hoe ze dat precies doen ;) Ik vermoed dat de sensorsecties in eerste instantie hoogohmig zijn, waarbij de polariteit gemeten wordt (dmv 'kortsluiting' middels de wielen van de binnenrijdende trrein ;) :P ) en dan pas de volledige railspanning doorgeschakeld wordt.
Grtzz,
Karst
-
Bij een standaard situatie loopt er (bij voorbeeld) een stroom variërend tussen 0 en 1,5 - 2 A. De gehele installatie is gedimensioneerd op zeg 4 A (en schakelt daarboven af omdat we dat gemakshalve hebben gedefinieerd als het aanwezig zijn van "volle sluiting". Dit betekent dat je de range van 2 tot 4 A kan gebruiken voor nuttige zaken. Bij een zgn kortsluitdetectie doe je niets meer dan de lopende stroom meten en die vergelijken met een triggerwaarde. Onder de triggerwaarde: situatie A, boven de triggerwaarde (maar nog niet boven de "volle sluiting waarde"): situatie B.
Is niet juist.
In jouw voorbeeld zou dat betekenen, dat bij een belasting van de voeding / baan van 3,5 A er een range overblijft van 3,5 tot 4 A. En dat pas omgeschakeld zou worden binnen deze range, dus boven 3,5 A.
Dat is dus niet waar. Bron: Lenz.
Het principe is gebaseerd op "Differenzstrom Messung" waarbij een verschil gemeten wordt tussen "Einfliessenden und ausfliessenden Strom" , die onder verschillende omstandigheden op een verschillend moment kan schakelen.
Dit gebeurt allemaal binnen de electronica van de LK200 en heeft dus niets te maken met extra belasting van de voeding, zoals door oa Wim Ros gesteld.
Bron: Lenz.
Overigens wordt iedereen, die het naadje van de kous en de gebruikte techniek in de LK200 wil weten, van harte uitgenodigd in de stand van Lenz op de beurs in Keulen, en kan daar aan de heer Lenz (of de heer Rapp) vragen hoe het nou eigenlijk zit.
Maarten van der Burgt
(PS tot nu toe 1 melding binnen van een probleem met de LK200, op een draaischijf)
(PS2 vraag: hoe gaat de ultieme keerlusmodule met draaischijven om ?)
-
De LDT werkt op basis van het laten ontstaan van een sluiting, de loc rijdt immers een verkeerd gepoolde sectie binnen en zet deze dan pas goed.
De xTeq is afgekeken van de xTreme-keerlus.
Groetjes
-
@Fred, ik wist dat dit dmv stroom detectie gaat. Maar blijft de vraag waarom heeft Wim dan voor 4 detectie punten gekozen, terwijl het ook met 2 zou kunnen.
Marius.
Dan constateer ik een verschil tussen wat er in het betreffende bericht staat en wat je bedoelt.
De vraagstelling had dus wel duidelijker gekund. :)
-
(PS2 vraag: hoe gaat de ultieme keerlusmodule met draaischijven om ?)
Niet geschikt voor een draaischijf (http://rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel-Product-2904441/xTreme-Keerlus.html). Volgens de website van Rosoft ;).
-
De discussie die, deels, hier begonnen was over een variant van de BNLS Booster-hub, de zgn "Karst-mod" is verplaatst naar hier (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,61481.0.html).
Mijn excuses voor het initieel niet vermelden van de link :-[
Paul Bender, team BNLS moderatoren
-
@Tjalling (en de anderen),
<knip>
Waarom het licht niet uitschakelen door een kortsluiting veroorzaken? Simpel, als je dat doet moet je twee verdiepingen naar beneden om de zekering te vervangen :D Dat is gewoon niet handig.
<en andere knip>
Groet,
Tjalling
Stel je zou twee verdiepingen lager een zekering hebben die na zeg 10 seconde zichzelf hersteld. Zou je het licht dan wel uitdoen door een draad in het stopcontact te steken?
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Nee, want blijf ik iedere 10 seconden het licht uit doen. ook niet handig ;D
Groet,
Tjalling
-
Ach nee joh, je neemt een stekker, verbindt in de stekker met een kort edoch dik draadje de beide polen, en doet die in het stopcontact zolang je het licht uit wilt hebben. Trek je hem eruit, dan heb je binnen 10 seconden weer licht. ;D
Zou je op dat principe ook een keerlusautomaat kunnen bouwen? 8)
-
Ja, dat is het kortsluitprincipe.
Zet iemand naast het stopcontact die waarschuwt dat de stekker in de buurt van het stopcontact komt, dat is het melder-principe!
-
en deze module werkt op basis van het eerst laten ontstaan van een kortsluiting, de slechtst mogelijke manier voor het oplossen van een keerlus probleem.
Zullen we weer opnieuw beginnen ? :-[
Een keerlusmodule is de simpelste en doeltreffendste oplossing van een keerlus probleem. Er ontstaat absoluut geen kortsluiting (y)
Maarten.
-
Er ontstaat absoluut geen kortsluiting (y)
Maarten, zolang als jij deze onzin blijft volhouden, blijven wij er teginin gaan.
-
Zullen we weer opnieuw beginnen ? :-[
Maarten wat jij wil, het is tenslotte nu jouw feestje. Maar als ik eerlijk ben wil ik hier geen tijd en energie meer aan verspillen, de reactie van Klaas spreekt denk ik boekdelen.
Groetjes
-
Omdat deze discussie keer op keer opduikt, bij deze een eigen draadje.
Hier mogen jullie verder discussiëren over de voor en tegens van de verschillende modules voor het oplossen van een keerlusprobleem..
Het draadje blijft open zolang er op normale manier over gesproken kan worden..
Gr, Bert
-
Gewoon helemaal verwijderen, nog geen maand geleden was er een soortgelijke onzinnige discussie.
Groetjes
-
Ja, dat zou een optie zijn.
Echter, dan duikt hij in elk draadje op, omdat het nooit eens uitgesproken wordt. Ieder mag hier zijn voor- en nadeel naar voren brengen. Ontstaat het in een ander draadje, dan hevel ik het elke keer hierheen...
Gr, Bert
-
Dan ben je denk ik net zo hardleers als Maarten, het is al meerdere keren duidelijk uitgelegd.
ByeBye
-
Dank je voor het compliment... ::)
Als je kan lezen: IK vraag niet om de uitleg, het is de vraag waar JULLIE graag je uitleg willen geven!
Take-it or leave it. Ergens anders gaat de zamboni er door heen!
Gr, Bert
-
Het hele meningsverschil gaat over de vraag wat nou eigenlijk een kortsluiting is. Maarten heeft daar een heel andere opvatting over dan Wim en ik.
-
Bert, de discussie draait meestal meer om een stukje natuurkunde dan om voor- en nadelen.
De voor- en nadelen van de verschillende systemen zijn breed uitgemeten.
In principe heb je twee soorten systemen: modules die werken middels het detecteren van de gevolgen van een verkeerde polariteit, en modules die werken door treindetectie en daarmee een verkeerde polariteit voorkomen. Het eerste is de eenvoudig aan te sluiten oplossing van de grotere fabrikanten, het tweede is de wat meer werk met zich meebrengende oplossing van o.a. de ultieme keerlus en de xtreme keerlus.
Het eerste kan op verschillende manieren, maar betekent altijd dat de stroom of de stroomtoename in de keerlus gemeten wordt. Is die te groot, dan wordt er omgepoold. Deze te grote stroom of te grote stroomtoename wordt veroorzaakt doordat er een ongewenste laagohmige verbinding is tussen tegengestelde polen.
In de elektrotechniek heet zo'n ongewenste laagohmige verbinding een kortsluiting, en dat vinden sommige mensen niet leuk om te horen. Dan gaat het dus niet meer om feiten, maar om emotie. En een discussie op basis van emotie zal nooit een einde vinden.
-
Dirk,
Ik vraag NIET om uitleg over de 2 verschillende systemen. Ik ken beide voor- en nadelen....!
Het gaat me er om, als moderator zijnde, dat deze discussie niet opnieuw in elk draadje verschijnt.
Gr, Bert
-
...Deze te grote stroom of te grote stroomtoename wordt veroorzaakt doordat er een ongewenste laagohmige verbinding is tussen tegengestelde polen.
In de elektrotechniek heet zo'n ongewenste laagohmige verbinding een kortsluiting, en dat vinden sommige mensen niet leuk om te horen...
En sommige andere mensen vinden het niet leuk om te horen dat deze gratis verkregen te grote stroom of te grote stroomtoename gedetecteerd wordt en gebruikt wordt om iets te schakelen. Zij willen, hoe handig dit gebruik ook kan zijn, koste wat het kost deze te grote stroom of te grote stroomtoename voorkomen. :)
Tja, meningen verschillen.
-
Mijn mening c.q. bijdrage aan deze beerput:
Kortsluiting: Het werkt maar valt of staat met de reactie snelheid denk ik.
Stroomdetectie: Werkt eleganter maar vergt meer inzicht en een meer complexe schakeling.
Mijn voorkeur op basis van theorie (praktijk ken ik nog niet) gaat toch duidelijk naar de stroomdetectie.
1) Hoe kortstondig ook, je belast je booster en trafo niet onnodig.
Ik weet, een ideale situatie bestaat niet maar stel dat .... Dan krijgt dus je hele baan, of dat deel wat op die
ene booster zit helemaal geen spanning en zouden alle treinen kortstondig zonder "sap" komen te zitten.
2) Als je met een booster werkt met hoge stroomreserve (b.v. 10A EDITS) kan er wel degelijk schade aan
rails, wielen en mogelijk bedrading in je loc optreden als je pech hebt.
De stroom bij stroomdetectie is niet hoger dan bij een normale bezetmelding dus heeft buiten de wat
complexere aanpak geen technische nadelen. Aanleggen doe je eenmalig dus met iets minder kennis van
zaken kost het je misschien een avond extra om het te doorgronden en aan te leggen maar wat is die ene
avond op de bouw van een hele baan ?
En sommige andere mensen vinden het niet leuk om te horen dat deze gratis verkregen te grote stroom of te grote stroomtoename gedetecteerd wordt
Voor niks gaat (voorlopig nog) alleen de zon op. Ik zal de Nuon eens vragen of ik ook minder kan betalen als ik
regelmatig mijn stroom in grote pieken af ga nemen en of ze om die reden ook even de capaciteit van de instalatie
opschroeven.
M.a.w. een grote stroom is nooit gratis. Kortsluiting is kortsluiting ! Ook als het slechts 1ms duurt.
Heeft dus niks met smaak en/of emotie te maken, is gewoon gestoeld op feiten.
-
Als je met een booster werkt met hoge stroomreserve (b.v. 10A EDITS) kan er wel degelijk schade aan
rails, wielen en mogelijk bedrading in je loc optreden als je pech hebt.
De vraag is of dat wel reëel is. 10A op je baantje lijkt me zowiezo niet gezond als er een eenvoudige ontsporing is dus dit lijkt me een non-issue.
Ik ga een DR410 keerlusmodule bestellen voor m'n draaischijf om de simpele reden dat een stroomdetectie module niet toepasbaar is. En ik ga het beleven maar volgens mij gaat het kortsluit verhaal nergens over en is het slechts een principe discussie. Wat niet weg neemt dat het interessant is om te voeren.
Gr, Ben.
-
Tja, de kortsluitmethode werkt, en zonder schade te veroorzaken. Dat is ook een feit. Dus hoezo heeft het afwijzen niks met smaak te maken? Zelfs de theorie dat digitale informatie verloren kan gaan, lijkt praktisch weinig relevantie te hebben.
En als je die 10A booster bouwt Calimero, is het niet de bedoeling dat vermogen zonder meer op de baan aan te sluiten. Netjes opdelen, zoals wèl op basis van praktijkervaring alom geadviseerd. Staat inderdaad geheel los van deze discussie.
-
Volgens mij lopen er telkens twee discussie door elkaar heen.
De ene is de vraag wat de juiste manier van werken is. Een aantal mensen geeft aan dat dat principieel de methode is om kortsluiting te voorkomen. Anderen geven aan dat de huidige generatie keerlusmodules op dusdanige wijze op kortsluiting reageert, dat die probleemloos ingezet kunnen worden.
Tot hier toe zijn het feiten, lijkt me. Het eerste standpunt is een beginsel in de elektrotechniek, het tweede is een moeilijk te betwisten praktijkervaring. (Daarbij heb ik het alleen niet over de oude keerlusmodules die wel een hoop problemen gaven.)
De andere discussie, die ook de aanleiding is geweest voor dit draadje, is dat er mensen zijn die telkens als het woord kortsluiting valt, geagiteerd reageren dat het géén kortsluiting is. En dan kom je aan de grondbeginselen van de elektrotechniek en van de natuurkunde.
Er is een laagohmige verbinding, anders zou geen van de betreffende types keerlusmodules een snelle grote toename van de stroom kunnen detecteren. Die laagohmige verbinding betreft tegengestelde polen en is daarom ongewenst, anders hoefde er niet omgepoold te worden en was er geen keerlusmodule nodig.
Dan kun je hoog of laag springen, maar elke laagohmige verbinding die ongewenst is omdat deze tegengestelde polen verbindt, heet in de natuurkunde c.q. de elektrotechniek een kortsluiting. Dat is geen waarde oordeel, maar constatering van iets dat we zo afgesproken hebben. Het hele principe "taal" is hierop gebaseerd. Zo kan iemand het niet leuk vinden dat zijn stoel "stoel" heet en niet "tafel", maar daar veranderen de afspraak en het voorwerp niet door.
Blijft iemand roepen dat een elektrotechnische kortsluiting echt géén kortsluiting is, dan blijven elektrotechneuten terugroepen dat het wel degelijk een kortsluiting is. En precies dat is wat er hier telkens gebeurt.
Het is dus helemaal geen discussie over de werking van de modules! Die discussie is breed gevoerd en de standpunten zijn bekend.
Het is een discussie over een elektrotechnisch begrip. En daar zullen elektrotechnici op diverse gronden hun vakgebied verdedigen, zeker waar het om een dergelijk elementair begrip gaat.
-
...dat er mensen zijn die telkens als het woord kortsluiting valt, geagiteerd reageren dat het géén kortsluiting is.
Precies dat is waar ik steeds over val. Roepen dat een kortsluiting geen kortsluiting is, dat strijkt mij tegen de elektrotechnische haren.
Verder zal het mij een zorg zijn dat iemand een keerlusmodule toepast die werkt op de kortsluitdetectie. In de praktijk werken de meeste redelijk, als ik zo de reacties lees. Hoewel ik de methode met vooraf detecteren eleganter vind.
-
Henk en Ben,
Als ik al van mening ben dat stroomdetectie beter is als je de keuze hebt is het mij ook wel duidelijk
dat je geen 10A "aan 1 stuk" op je baan wil. Daar heeft Klaas Zondervan een mooie oplossing voor
bedacht die ik iets verder naar mijn hand gezet heb.
En Ben, een keerlusmodule bij een draaischijf als enige oplossing lijkt me totale onzin.
Dat zou betekenen dat een draaischijf analoog totaal niet bruikbaar geweest is. De praktijk leert anders ....
Dirk J,
Als moderne modules op basis van kortsluiting wel werken en de oudere niet is dat een doorontwikkeling
van een lap middel in mijn beleving.
Daar bovenop ben ik van mening dat elektronica die met een bepaalde snelheid moet reageren last zal
gaan krijgen van veroudering zodat je alsnog weer problemen krijgt.
Ook zijn het juist vaak de elektronisch minder onderlegde mensen die voor deze simpele oplossing kiezen.
En dat is nou precies de groep die de later de storingen niet op kunnen lossen en dan hier met een wazig
en onsamenhangend verhaal verwachten dat de leden die wel kennis van zaken hebben binnen no-time
hun probleem kunnen oplossen, het liefst nog de soldeerbout tegen hun monitor drukken zodat e.e.a. op
afstand gelijk voor hun opgelost wordt.
Stroomdetectie hoeft bij lange na niet zo snel te reageren en zal dus ook veel langer bedrijfszeker blijven
werken omdat het geen doorontwikkeld lap middel is.
En verder .... Wie roept dat een kortsluiting geen kortsluiting is is rijp voor het gesticht.
Jouw vergelijk met de tafel en stoel is treffend gevonden wat dat betreft.
In hoe verre een kortsluiting kwaad kan hangt sterk af van het samenspel tussen de gebruikte onderdelen.
*edit*
Klaas,
Precies dat, mooier en korter is het denk ik niet samen te vatten.
-
Ik ga een DR410 keerlusmodule bestellen voor m'n draaischijf om de simpele reden dat een stroomdetectie module niet toepasbaar is. En ik ga het beleven maar volgens mij gaat het kortsluit verhaal nergens over en is het slechts een principe discussie. Wat niet weg neemt dat het interessant is om te voeren.
@Ben:ik dacht gelezen te hebben dat je hem voor een draaibrug NIET kunt gebruiken :-\. Effe zoeken op DR410 het was een eigen draadje dacht ik waar ook Karst het een en ander uitlegt.
-
De DR410 kun je uitstekend gebruiken voor een draaischijf :) :)
Op mijn modelbaan voldoet deze gewoon uitstekend.
http://www.martontheweb.nl/mijnmodelbaan/devoortgang-016.htm (http://www.martontheweb.nl/mijnmodelbaan/devoortgang-016.htm)
Met spoorse groet
Mart
-
En Ben, een keerlusmodule bij een draaischijf als enige oplossing lijkt me totale onzin.
Je leest slecht. Ik heb het niet over de "enige" oplossing en over analoog heb ik het al helemaal niet gehad.
Mijn belangstelling voor dit topic is al weer weg, ik ga m'n DR410 ophalen. ;D
Gr, Ben.
-
Zonder deze discussie extra aan te zwengelen, maar het gaat rond wel of geen (heel kortstondige) kortsluitingen tollereren, blijkbaar vooral om de keuze tussen makkelijk bedraden vs. lastiger bedraden (nog even los van sectie lengte beperkingen die je hier toe kunnen nopen).
Diegenen die dus liever niet uitgebreider bedraden, gaan die dan ook de zelfde weg bij al hun puntstukken polarisaties (want die moeten bij wissels omgooien ook steeds gewisseld worden), door daar veel simpeler te bedraden (en evt. ook nog op micro schakelaars e.d. te besparen) en lekker simpel de kortsluitcaroussel Hex-Frog-Juicer te gaan gebruiken?
Als als die heel kortstondige kortsluitingen er verder toch niet toe doen en simpele bedrading king is ........
Mvg, Michel
-
Ook bij een draaischijf is een "elegantere" oplossing dan kortsluitdetectie mogelijk, zonder in te leveren op functionaliteit (licht aan als de schijf aan het draaien is bijvoorbeeld).
Bij de draai15 schakeling van Kees Moerman wordt nadat de schijf gestopt is met draaien gemeten of er een potentiaalverschil is tussen de sporen op de schijf en de aansluitende sporen. Is dat het geval, worden de sporen op de draaischijf omgepoold. Kost wat meer aansluitdraden, maar die heb je voor de automatische besturing van de schijf sowieso al nodig (in geval van de draai15). Maar voor een handmatig bediende draaischijf is een keerlusschakeling op basis van kortsluitdetectie een stuk eenvoudiger aan te sluiten.
Huub
-
En verder .... Wie roept dat een kortsluiting geen kortsluiting is is rijp voor het gesticht.
Mmm... nu ben ik ook niet zo van de nuances, maar hier is dat wel even nodig. Uiteraard is een kortsluiting een kortsluiting, maar... het kost tijd. Ook al hebben we het over millisecondes, het is niet instantieel, meteen 100% fataal. Als je maar goed en snel kunt meten, dan kun je het moment waarop de sluiting fataal wordt (om het even simpel te houden) aan zien komen en daar op reageren. En dus de negatieve effecten en erger voorkomen :) dus dan is een sluiting juist weer geen sluiting ;) Nou ja, over nuances gesproken, we moeten onderscheid maken tussen het veroorzaken van een fysieke sluiting (de wielen) en de gevolgen (een piekstroom en ellende). Beide zaken noemen we nu in 1 adem 'sluiting' maar dat is dus niet helemaal terecht... er zit tijd tussen. Een (di/dt) meting kan eea aan zien komen en op tijd de boel afschakelen. Dus... dan maak je een sluiting, die niet de EFFECTEN van een sluiting zal hebben omdat er al ingegrepen is... denk ook maar eens aan je zekeringkast in je huis. Voor dat eea je lichamelijk fataal wordt, ligt de zekering of aardlek er al uit...
-
Mijn mening is dat een besturingscentrale, maakt niet uit welke, niet ontworpen is om constant kortsluiting te verduren te krijgen.
Dat dit niet wordt gesignaleerd door de centrale, omdat dit in een fractie van seconden gaat, is ook al besproken.
Maar goed kan het voor de centrale niet zijn.
Het zal de levensduur toch wel beinvloeden.
Daarom ben ik van mening, en daar ga ik in het standpunt van Klaas mee, dat kortsluiting, hoe kortstondig dan ook vermeden moet worden.
En voor ieder keerlus systeem zijn voor en tegenstanders, maar ik ga dan toch voor een keerlus systeem dat niet op kortsluiting werkt.
Gr Hans
-
Henk en Ben,
Als ik al van mening ben dat stroomdetectie beter is als je de keuze hebt is het mij ook wel duidelijk
dat je geen 10A "aan 1 stuk" op je baan wil. Daar heeft Klaas Zondervan een mooie oplossing voor
bedacht die ik iets verder naar mijn hand gezet heb.
Dan moet je dat 10A argument in deze discussie ook niet gebruiken, vind je niet?
Verder lees ik toch een hele berg emotie in je bericht. :P
-
Daarom ben ik van mening, en daar ga ik in het standpunt van Klaas mee, dat kortsluiting, hoe kortstondig dan ook vermeden moet worden.
Hans (en anderen), dan heb je mijn standpunt niet goed gelezen.
Nog maar eens voor de goede orde, ik verzet mij tegen de opvatting van Maarten dat er bij de keerlusmodules op basis van kortsluiting geen kortsluiting ontstaat. Er ontstaat wel degelijk kortsluiting, dat is voor mij boven elke twijfel verheven.
Of je die kortsluitingen wil accepteren, dat is een andere vraag.
-
Ik heb je wel goed begrepen hoor Klaas, misschien niet helemaal goed verduidelijkt.
Sluiting is sluiting. Niet meer en niet minder.
Anders gezegd, geen sluiting er gebeurd niets.
Kortsluiting, in dit geval een keerlus module, poolt om.
Dus een kortsluiting wat geen kortsluiting is bestaat niet, anders gebeurd er niets.
Gr Hans
-
Henk,
Er zijn zat die wel de volle 10A op de uitgang van hun EDITS booster hebben staan omdat ze niet
in staat zijn e.e.a. aan te passen. Het is een populaire zelfbouwer geweest !
Tel daar bij op dat ze ook niet gaan kiezen voor de "moeilijke" keerlus en mijn punt wordt iets duidelijker.
En ja, als er mensen zijn die het toestaan van een kortsluiting verdedigen krullen mij de tenen op.
-
Maar die mensen hebben een veel groter probleem Calimero en hebben in de regel snel bijgeleerd, nadat de eerste loc ging roken omdat die de kortsluitstroom niet kwijt kon. Lag dat aan die loc?
Rekening gaan houden met een beroerde installatie is pas echt het paard achter de wagen spannen. Kan je uit voorzorg nog geen loc op de rails zetten. Sterker, de sectie met de keerlusautomaat is dan zo'n beetje de veiligste plek op de hele baan voor de locs.
-
Mmm... nu ben ik ook niet zo van de nuances, maar hier is dat wel even nodig. Uiteraard is een kortsluiting een kortsluiting, maar... het kost tijd. Ook al hebben we het over millisecondes,
Om toch even een nuance aan te brengen:
je hebt het hier over millisecondes, dat zijn dus een aantal duizendste delen van secondes.
Het gehele proces van omschakelen bij de Lenz LK200 duurt echter slechts micro-secondes, dat wil dus zeggen miljoenste delen van secondes.
En wel 3: dus in 3 miljoenste deel van een seconde is zo nodig de polariteit omgeschakeld. Bij een toename van de stroom gedurende ongeveer de eerste microseconde tot ongeveer 2 A.
Aantoonbaar op een oscilloscoop.
Waar praten we over.
Elke (ontladen) condensator, laat staan Gold-Cap, veroorzaakt bij inschakelen van de stroom op de digitale baan een veel grotere piekstroom, ook wel kortsluiting te noemen, gedurende een langere periode.
Precies de reden, dat bij veel verlichte wagens op de baan problemen kunnen optreden met afschakelende centrales, omdat er een te grote inschakelstroom gevraagd wordt.
Maar daar hoor je niemand over, het gaat tenslotte over......te kort door de bocht sluiting. Waarbij termen gebruikt worden, alsof de grootste doodzonde begaan wordt.
Een paar jaar geleden dacht ik de voortdurende discussie/twist hierover afgesloten te hebben, maar wanneer ik weer dezelfde denigrerende opmerkingen constateer, zal ik daar tegen blijven ageren, electrotechnisch principe of niet.
En overigens blijf ik van mening, dat er een verschil is tussen een aardlekschakelaar en een zekering. Een aardlekschakelaar reageert op een bepaalde lekstroom, oftewel een verschil in stroom in de aan- en afvoerleiding. Een zekering klapt eruit bij een te grote stroom cq. snel oplopende nog grotere stroom (kortsluiting). Dat zal iedereen toch wel kunnen beamen.
Wanneer dus een electronische schakeling reageert op een verschilstroom, en daarop aktie onderneemt (omschakelen), dan is dat dus gebaseerd op het principe van het meten van een "fout" - stroom, niet op het ontstaan van een kortsluiting.
Ter verduidelijking: ik rij met een zware belasting een blok binnen. De belasting is 3 A. De stroomvoorziening van dat blok moet dus in een keer van 0 naar 3 A.
Maar nu rij ik met dezelfde belasting een keerlus binnen (verkeerd gepoold). De belasting (intern in de schakeling) loopt op naar max 2 A, in 1 microseconde. Dan volgt omschakeling om de polariteit gelijk te maken, en na de totale 3 microseconden kan de belasting oplopen naar de gevraagde 3 A.
Nogmaals: waar praten we over.
Maarten van der Burgt.
-
Nogmaals: waar praten we over.
Over een kortsluiting. ;D
Dat je er een aardlekschakelaar bij haalt begrijp ik even niet. Wat heeft dat er mee te maken?
En hoe komt het dan dat de LK200 zo snel schakelt? Zit daar geen relais in?
-
Wanneer dus een electronische schakeling reageert op een verschilstroom, ...
Wat voor verschilstroom? Daar heb ik in een keerlus nog nooit van gehoord. Er is ook geen "derde" pool waar stroom weglekt. ???
-
Even in de handleiding van de LK200 gekeken. Er wordt gesproken over een elektronische keerlusmodule, schakelt dus waarschijnlijk met halfgeleiders i.p.v. relais.
Wel interesant is dit stukje tekst uit de handleiding:
"If the polarity is not correct when the train enters the reversing loop, the
LK200 detects the short generated by the wheels of the locomotive and
changes the polarity instantly. (see Figure 2) This happens so fast, that it is
undetectable during the movement of the train. The short is removed, and
the train can enter the reversing loop. This short can be detected even if
only a single wheel of the locomotive bridges the gap."
In dit stukje tekst staat 3 keer het woord "short" en dat is toch echt de Engelse term voor kortsluiting. Wat mij betreft einde discussie.
-
Ik heb de handleiding ook bekeken en heb zo snel niks over schakeltijden kunnen vinden.
Dus als ik nu heel hard roep dat het 3 sec. duurt heb ik net zo veel gelijk als iemand die zonder bewijs
roept dat het slechts 3ms duurt.
Nu weet ik ook donders goed dat zo'n sluiting nevernooit 3 sec. zal duren maar dat is mijn punt ook niet.
Ach, laat ook eigenlijk maar ..... Ieder zijn ding maar als ik het woord "short" zie staan krullen mijn tenen op.
Er zijn zo veel elegantere oplossingen te verzinnen zonder "short" maar dat gaat niet met slechts 4 aansluitingen
lukken schat ik zo. Hoewel ..... Misschien eens een poosje over brainfarten als ik niks beters te doen heb ::)
-
LK200 detects the short generated by the wheels of the locomotive and
changes the polarity instantly
Wedden dat dit afgedaan wordt met een vertaalfout vanuit het Duits. ::) ::) ::)
Groetjes
-
De grap is dat velen hier denken of vinden dat het MOMENT dat de wielen een verbinding maken tussen 2 tegensgestelde polariteiten, de kortsluiting is. En dat is feitelijk niet het geval... dat is het moment dat er interessante dingen gaan gebeuren, stromen gaan lopen, en die hoger en hoger worden, zo hoog dat ze een grens overschrijden zodanig dat het negatieve gevolgen heeft voor data en zelfs fysiek gevaar oplevert.
DAT moment, wat dus een 'flinke' tijd NA het fysieke contactmoment ligt, is wat je wilt voorkomen.
Dus als je tussen die 2 momenten de boel kan fixen... heb je wel een sluiting gehad, maar niet zodanig dat deze negatieve gevolgen heeft veroorzaakt.
Heb je dan een kortsluiting gehad? Ja en nee :)
ja, technisch gezien wel, nee, want het heeft geen gevolgen gehad door tijdig ingrijpen.
Dus... inderdaad... waar hebben we het over.
-
Heerlijk zo'n principediscussie. Heb gelukkig maar één principe en wel dat ik geen principes heb. Voor mij als electro leek gaat dit over niks. ;D
Fijn weekend, Cor
-
Heb je dan een kortsluiting gehad? Ja en nee :)
ja, technisch gezien wel, nee, want het heeft geen gevolgen gehad door tijdig ingrijpen.
Dus... inderdaad... waar hebben we het over.
Over een kortsluiting.
-
Nogmaals: waar praten we over.
Maarten van der Burgt.
We spreken over keerlus modules die werken op basis van het laten ontstaan van een kortsluiting, wie het tegendeel beweerd, weet niet waar hij over spreekt en kraamt onzin uit.
Enkele modules die werken volgens dat principe zijn:
LK100
LK200
DR410
LDT
Trainmodels
Roco
Power 3,4,7 en nog wel een paar meer.
Groetjes
-
Fijn dat die modules er zijn en ik laat het aan de techneuten over om te achterhalen hoe het werkt. Ik vrees dat ik hem zo ertussen schroef/soldeer als ik al een keerlus ga aanleggen. (y)maar interessant om jullie uiteenzettingen te lezen... (y)
-
Over een kortsluiting.
Ok, nog duidelijker dan, noem je het een kortsluiting als er daadwerkelijk terminale negatieve gevolgen van een fysieke verbinding tussen polariteiten zijn opgetreden, of noem je het al een kortsluiting, ook al VOORKOM je die gevolgen?
Jij bent van het laatste kamp zo te horen. Een aantal hier vinden het geen 'echte' kortsluiting, als je de gevolgen tijdig kunt voorkomen. Daar ligt de spraakverwarring denk ik.
-
Dirk J heeft perfect uitgelegd in Jip en Janneke taal wat een kortsluiting is, misschien bestaat de kans dat jij dat ook begrijpt.
Groetjes
-
Jowi, of iets een kortsluiting is hangt niet af van de gevolgen. anders is straks iets pas een kortsluiting als de brandweer eraan te pas komt ;)
Het is hier al vaak gezegd, maar goed, nog maar een variant dan: een kortsluiting is een laagohmige verbinding tussen de polen van een spanningbron, waardoor de bedoelde belasting overbrugd wordt.
Ik ken geen enkele definitie voor kortsluiting waarin andere factoren een rol spelen. Hoe lang een kortsluiting duurt of wat de consequenties van de kortsluiting zijn, speelt geen enkele rol in het vaststellen dat iets een kortsluiting is.
Het begrip "kortsluiting" houdt ook geen waarde oordeel in. Het is de vaststelling van een bepaalde elektrische situatie op een bepaald moment. Niets meer, niets minder.
-
Jowi, of iets een kortsluiting is hangt niet af van de gevolgen. anders is straks iets pas een kortsluiting als de brandweer eraan te pas komt ;)
Het is hier al vaak gezegd, maar goed, nog maar een variant dan: een kortsluiting is een laagohmige verbinding tussen de polen van een spanningbron, waardoor de bedoelde belasting overbrugd wordt.
Ik ken geen enkele definitie voor kortsluiting waarin andere factoren een rol spelen. Hoe lang een kortsluiting duurt of wat de consequenties van de kortsluiting zijn, speelt geen enkele rol in het vaststellen dat iets een kortsluiting is.
Het begrip "kortsluiting" houdt ook geen waarde oordeel in. Het is de vaststelling van een bepaalde elektrische situatie op een bepaald moment. Niets meer, niets minder.
Ja ben ik het mee eens hoor. Maar... het is dus geen moment maar een periode. Daarnaast de zorg bij velen is dat modules die hier op detecteren 'dus' gevaarlijker zijn. Want kortsluiting=eng. Dat is dus niet perse het geval. Zolang je er tijdig op kunt reageren, hoeft de situatie geen negatieve gevolgen te hebben. Het duurt 'even' voor die laag ohmige verbinding ;) zodanig hoge stroom laat lopen dat het fataal fout gaat.
Of de modules ook daadwerkelijk tijdig reageren om eea te voorkomen weet ik niet. Maar ik ga daar wel vanuit.
Uiteraard zijn de systemen zoals de extreme keerlusmodules van mijn grote vriend Wim een mooiere, beschaafdere oplossing.
-
Ieder zijn ding maar als ik het woord "short" zie staan krullen mijn tenen op.
Dat mag.
En laten we het er over eens zijn dat e.e.a. getriggerd wordt door "kortsluiting". Maar leg me eens uit wat daar mis aan is in de toepassing waar wij het over hebben behalve het feit dat je tenen gaan krommen. En ik ben geen leek dus ga gerust de diepte in. ;)
Gr, Ben.
-
... het is dus geen moment maar een periode.
Die snap ik niet.
Definities voor kortsluiting hebben het niet over tijdsduur. Aangezien in onze wereld alles aan tijd gebonden is, is het de situatie op een bepaald (ondeelbaar) moment. Dat die situatie een willekeurige tijd kan blijven bestaan is voor de definities niet van belang.
-
Zie quote van Karst:
Maar anders dan andere modules detecteert deze module niet de kortsluiting ( doet ie ook wel , maar dan met een ander doel ;) ) maar zit er een, deels in hardware opgebouwde, di/dt detectie in. Wat wil dat zeggen ? de module meet continue veranderingen in de uitgangsstroom per tijsdeenheid. Als deze verandering boven de ingestelde waarde uit komt, wordt de uitgang omgepoold. Dit geschiedt ( hardware he ;) ) binnen luttele microseconden ( theoretisch is een half DCC bit voldoende om e.e.a. te detecteren. Na de ompoling wordt de nieuwe situatie ca. 10 milliseconden 'aangegkeken'. Is de stroom verandering dan niet 'negatief' ( dwz stroom weer even abrupt afgenomen als toegenomen t.b.v. het ompolen ) en de stroom boven een bepaalde instelbare waarde blijft, wordt aangenomen dat er echte kortsluiting is en wordt dat via de diverse uitgangen aan de centrale gemeld. De uitgang wordt afgeschakeld en uiteraard vloeit er dan geen stroom meer door de 'kortsluiting'.
Als de centrale zelf geen actie onderneemt ( railspanning afschakelen ) probeert de module elke ca. 1 seconde of de eerder geconstateerde kortsluiting nog aanwezig is. Ook dit gaat weer in dezelfde rappe tijd als boven beschreven.
Dus ja, een reactief systeem, dus nee niet gebaseerd op basis van kortsluit detectie ;) Ik weet dat het verschil in de nuances ligt, maar de werkingsprincipes zijn m.i. toch echt verschillend.
-
En dan te bedenken dat de werking van de spoorstroomloop in schaal 1:1 meestal berust op het ruststroomprincipe en het kortsluiten door de assen van de trein. Helemaal geen keerlusmodules toepassen dus en net als in het grootbedrijf gewoon de boel lekker kortsluiten :)
Groeten,
Peter
-
Jowi, ik snap
... het is dus geen moment maar een periode.
nog steeds niet.
En met alle respect voor Karst, die module meet wel degelijk het gevolg van een kortsluiting, namelijk de di/dt (laten we zeggen, de toename van de stroom per tijdseenheid) die er niet geweest zou zijn als er geen kortsluiting was. De module meet wel veel sneller en in een eerder stadium dan wanneer je zou meten op stroomsterkte.
-
.. net als in het grootbedrijf gewoon de boel lekker kortsluiten :)
Gelukkig weet jij net zo goed als ik dat dat niet een kortsluiting is tussen de beide voedingspolen (in dit geval rijdraad tegen rails). ;D
-
hallo mensen ik ben hier nieuw, misschien denken jullie dat ik ook kortsluiting heb ;D maar ik zie bij die keerlus filmpjes een loc er door heen razen.Wat zou het mooi zijn als ieder een grote ruimte op zijn baan had, en het treinstel netjes zou stoppen in de lus , ompolen , en dan verder .
een keerlus probeer je meestal toch aan het zicht te ontreken? .
Dit kon vroeger toch ook analoog , ik ben zo"n dertig jaar geleden gestopt en val nu in een digitaal tijd perk binnen, maar dit is toch te doen in digitaal.
IK ben een leek hier in ,( en alles wat hiermee te maken heeft ) en heeft mijn interesse .
Kortsluiting wel of niet ,ik probeerde het altijd te vermijden.
Nu rijd ik schaal tt 1/120 en heb een grote ruimte en dus makkelijk praten ,ik kan wel een station kwijt in een keerlus waar een stam netjes kan stoppen , als ik dat wil :P .
Maar ik vind dat ieder moet doen waar hij zich lekker bij voelt ,dat leer je wel als je wat ouder wordt en kortsluiting op het spoor en in andere zaken , discussie"s moet je voorkomen :-\
grt rene
-
Jowi, ik snap nog steeds niet.
En met alle respect voor Karst, die module meet wel degelijk het gevolg van een kortsluiting, namelijk de di/dt (laten we zeggen, de toename van de stroom per tijdseenheid) die er niet geweest zou zijn als er geen kortsluiting was.
Dan meet je dus een toename in een bepaalde periode of tijdseenheid... En aangezien er sprake is van een toename in de tijd, leid ik af dat (de aanloop tot) een kortsluiting niet instantieel is maar geleidelijk... en dus tijd kost om kritisch te worden.
-
Elke verandering - in welk vakgebied dan ook - kost tijd.
Als je maar snel genoeg meet aan een DCC signaal, zul je zien dat de verticale flanken helemaal niet verticaal zijn, maar dat ze schuin staan. Als je snel genoeg meet zie je als de spanning van negatief naar positief gaat, de spanning gedurende zekere tijd oplopen. Die tijd is echter zo kort ten opzichte van het signaal, dat in onze beleving de spanning omklapt. Dat is dus onze beleving; in werkelijkheid kost het tijd. Toch zal niemand bij een normaal DCC signaal in een normaal verhaal beweren dat het tijd kost om van negatief naar positief te schakelen of andersom.
di/dt staat voor de snelheid van de verandering van de stroomsterkte, en ja, snelheid houdt op zijn beurt verband met tijd. Bij een kortsluiting is dat echter heel weinig tijd voor een heel grote verandering.
-
Heb ooit een ing. titel gehaald in digitale techniek dus ik ben niet onbekend met dit soort zaken. Daarom vermoed ik ook dat een kortsluiting te detecteren is voordat deze kritisch wordt en niet als deze al kritisch is. In het digitale domein is de tijd die een analoge sluiting nodig heeft om kritisch te worden, een eeuwigheid.
-
Kortsluiting creëren kost geen tijd. Dat is tijdsmoment 0. Daarna kosten de gevolgen, het detecteren/meten en er op reageren/opheffen allemaal een X tijd.
-
Onmogelijk... het is een natuurkundig proces, dat kost tijd. Hoe kort ook. Het is geen singulariteit of zwart gat ofzo ;)
-
Helemaal correct Wim ;)
Die verminking moet je voorkomen :)
Kijk dat er 'volgens de letter der wet' kortsluiting optreedt, is inmiddels wel duidelijk ;) Het gaat er maar net om wat je daar mee doet en hoe snel je die situatie voorkomt of opheft ;) :P En ja, daar is de kortsluitvrije methode duidelijk in het voordeel :D
Grtzz,
Karst ;)
Duidelijker dan dit kan het niet.
Mvg
Wim.
-
Wim, dat klopt.
Jowi, Michel, e.a.: ik heb me onder andere bezig gehouden met ESD schade. Kenmerkend voor door ESD veroorzaakte schade is dat die lange tijd verborgen kan blijven omdat het apparaat met het beschadigde component nog steeds naar behoren functioneert. Zo kun je bijvoorbeeld hebben dat door ESD schade een verbinding tussen twee onderdelen op de chip beschadigd is maar niet verbroken. Je merkt dan in eerste instantie niets. Op de plek van de beschadiging is de weerstand van de verbinding wel groter geworden, waardoor er ter plaatse meer warmteontwikkeling is - precies op de zwakke plek. Die plek wordt daardoor verder verzwakt, waardoor de weerstand en de warmte ontwikkeling toeneemt, waardoor de verzwakking verder toeneemt, enzovoort. Net zolang totdat de schade wel merkbaar wordt in termen van een falend apparaat. Dat kan op heel korte termijn zijn, het kan ook jaren duren.
Nu hebben we het hier niet over ESD maar over keerlusoplossingen.
Mijn persoonlijke aarzeling bij keerlusoplossingen die kortsluiting laten ontstaan en dan heel snel opheffen, is dat ik geen idee heb in welke mate de op zich heel korte duur van een ongewenste situatie tot schade kan leiden aan componenten in bijvoorbeeld de centrale of een booster. Met het ESD verhaal in mijn achterhoofd kan ik me voorstellen dat op den duur merkbare schade ontstaat aan de eindtrappen; en het kan ook zijn dat er nooit wat aan de hand zal zijn. Ik weet het gewoon niet, ik heb er geen onderzoek naar gedaan en verwacht niet dat ooit wel te zullen doen. En als je het wel onderzoekt zul je de combinaties van verschillende keerlusmodules en verschillende centrales en boosters met hun verschillende trafo's moeten testen, want elke combinatie kan een andere uitkomst geven.
-
Elke kortsluiting geeft een belasting en slijtage aan componenten. Hoe marginaal ook en hoezeer ook meegenomen in het ontwerp. Een centrale, booster en keerlusmodule geldt dit ook voor. Op de gemiddelde baan met gemiddeld gebruik zal het merkbare effect gemiddeld lang op zich laten wachten. Bij Railz en Miniature Wunderland zullen ze het effect vele malen eerder merken in tijd.
-
..... Bij Railz en Miniature Wunderland zullen ze het effect vele malen eerder merken in tijd.
En is er al ooit enige melding gekomen van Railz en Miniature Wunderland dat het inderdaad een werkelijk probleem gaat opleveren ?
Sander
-
Dat denk ik niet, want dan zal iemand eerst die link moeten leggen, om dat specifiek te kunnen aantonen.
En bij Railz werkt het niet met keerlus modules, daar zal geen resultaat van te verwachten zijn. Daar wordt het betreffende baanvak omgepoold, van de kaarten van het dinamo systeem.
Mvg
Wim.
-
En sommige andere mensen vinden het niet leuk om te horen dat deze gratis verkregen te grote stroom of te grote stroomtoename gedetecteerd wordt en gebruikt wordt om iets te schakelen.
Voor niks gaat (voorlopig nog) alleen de zon op. Ik zal de Nuon eens vragen of ik ook minder kan betalen als ik
regelmatig mijn stroom in grote pieken af ga nemen en of ze om die reden ook even de capaciteit van de instalatie
opschroeven.
M.a.w. een grote stroom is nooit gratis. Kortsluiting is kortsluiting ! Ook als het slechts 1ms duurt.
Heeft dus niks met smaak en/of emotie te maken, is gewoon gestoeld op feiten.
Ja hallo ;D , ik had het niet over de kosten van de energie! Maar dat je zonder te investeren in elektronica, modules etc. zomaar een kortsluitstroom krijgt aangeboden die je kunt detecteren en kunt gebruiken om b.v. een schakelactie te doen.
Wat die slijtage betreft, leiden de inschakelpieken van b.v. niet opgeladen goldcaps t.b.v. rijtuigverlichting en andere belastingen die bij normaal gebruik ook wel optreden en ook wel boven de 2A van die keerlusmodule uitkomen, wel eens tot schade?
-
.. dat je zonder te investeren in elektronica, modules etc. zomaar een kortsluitstroom krijgt aangeboden die je kunt detecteren en kunt gebruiken ...
... om bijvoorbeeld een zekering door te laten slaan. 8) Want dat is wat er in de elektro wereld bij een kortsluitstroom meestal gebeurt. ;D
-
Is dit een wedstrijdje verspugen? Nee, ik ga niet meedoen, want ik heb er geen verstand van. Ik vind het wel onbegrijpelijk dat hier zoveel pagina's aan gespendeerd wordt. Wat is nu het doel? Gelijk hebben/krijgen? Welk probleem lost de uitkomst van deze in mijn ogen zinloze (krankzinnige?) discussie op?
Vanuit mijn eigen leken standpunt werken de genoemde oplossingen en dat is voor mij het enige dat telt.
Ik begrijp overigens prima dat verkeerde informatie gecorrigeerd moet worden. Deze discussie is in mijn ogen inmiddels verworden tot welles -nietes en heeft daarmee haar kracht/doel verloren. Erg jammer.
Ik lees wel een keer wie er uiteindelijk het verst gespuugd heeft.
Ik wil met mijn reactie niemand voor het hoofd stoten, maar wel mijn moedeloosheid delen.
En nu ga ik pitten. Morgen samen met mijn dochtertje met de Lego trein spelen. Die loopt op batterijen, dus geen gedonder met kortsluiting of keerlus modules. :D ;)
-
*brainfart modus*
Als een keerlus module op basis van kortsluiting zo verschrikkelijk snel schakelt dan kun je dat principe ook
compleet omdraaien denk ik. M.a.w. waarom de keerlus dan niet spanningsloos maken en zodra er een loc
met z'n wielen binnen komt de spanning via de deze loc meten op de keerlus en de bijbehorende spanning
op de lus schakelen ?
Mijn ruwe vermoeden is dat je zo zonder kortsluiting toch slechts 4 aansluitingen op de module nodig bent.
Als dit inderdaad op deze manier werkend te krijgen is dan is een kortsluiting helemaal niet meer te recht-
vaardigen lijkt me.
Maar nogmaals, dit is slechts een ruwe gedachte die ik nog van geen kant echt goed bekeken heb.
-
@Edsko
Een geloofsdiscussie zoals tussen de Rekkelijken en Preciezen . Maar dan over de natuurkunde.
En nog meer een handelarenverhaal.
Ik ben ook meer van de Preziezen. In het werk is bij mij elke kortsluiting gevaarlijk.
Er is maar 1 kortsluiting waar ik blij mee ben en dat is die in mijn koekblik zitten om juist een explosie op te wekken.
-
Zelfs in mijn koekblik heb ik dat niet ;D
-
M.a.w. waarom de keerlus dan niet spanningsloos maken en zodra er een loc
met z'n wielen binnen komt de spanning via de deze loc meten op de keerlus en de bijbehorende spanning
op de lus schakelen ?
Ik weet even niet meer welke module het is, maar er is een keerlusmodule op de markt die gebruik maakt van wat zij noemen "sensorsporen". Aan het begin en aan het einde van de keerlus zit telkens een stuk geïsoleerde rail, dat die mooie naam draagt. Een beschrijving van wat ze daar precies mee doen heb ik niet kunnen vinden, maar ik heb altijd de indruk gehad dat ze daar precies hebben uitgevoerd wat jij nu voorstelt.
Jouw voorstel noemt die sensorsporen nog niet, maar je brainwave moest nog uitgebreid worden met de mogelijkheid de lus in twee richtingen veilig in en uit te kunnen rijden. Dan kom je al gauw op zoiets als deze sensorsporen. De module is daarmee minder aansluitwerk dan de Ultieme en de Xtreme keerlus, maar meer dan bijvoorbeeld een LK200.
Edit: gevonden! Het is de LDT KSM-SG (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=nl:ksm-sg)
-
Die LDT is toch gewoon het principe van de detectieschakeling in één rijrichting? Voor twee richtingen heb je aan twee kanten nog een extra sectie nodig die dan maar éénzijdig geïsoleerd hoeft te zijn. Ziedaar de Xtreme keerlusmodule.
-
Nee hoor. Hij is berijdbaar in twee richtingen, zonder extra sensor secties. Iets anders kan ik er niet van maken, met alle toepassingsvoorbeelden (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=nl:ab_ksm_sg). Die sensorsecties zijn bovendien aan de korte kant (5cm is al voldoende). Dit, en dat wat Littfinski dan wel vertelt op hun eigen website, wekt de de veronderstelling dat hij op spanningsdetectie werkt en de sensorsporen gebruikt om te zien dat er een verbinding is met een sectie buiten de keerlus, en om daar tevens de polariteit van te bepalen.
-
Nee hoor. Hij is berijdbaar in twee richtingen, zonder extra sensor secties.
Misschien heb je gelijk, maar waar staat dat dan? Ik lees het zo dat je altijd bij A1/B1 moet beginnen. En ik denk dat het trots in de gebruiksaanwijzing had gestaan als de lus in twee richtingen berijdbaar was.
-
De module is daarmee minder aansluitwerk dan de Ultieme en de Xtreme keerlus, maar meer dan bijvoorbeeld een LK200.
Edit: gevonden! Het is de LDT KSM-SG (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=nl:ksm-sg)
Echt niet Dirk, ook gewoon 6 aansluitdraden per keerlus. ;) En net zoveel plastic raillasjes.
En ook hierbij ken je de polariteit niet als je de keerlus in rijd ;)
Mvg
Wim.
-
Volgens mij is die LDT niet in 2 richtingen te berijden. Wordt nergens gemeld. Wel kortsluit fouten tot de 2 sensor secties gewisseld worden qua aansluiting. Lijkt me dus duidelijk maar in 1 richting bruikbaar.
-
Er wordt nergens gemeld dat het eenrichtingsverkeer is, en er wordt ook nergens gemeld wat dan de enige juiste rijrichting is. En met dit voorbeeld van Littfinski zelf (http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/de/anschlussbeispiele/page_639.pdf), zou dat een heel belangrijk gegeven zijn, en is het weglaten ervan een meer dan ernstige omissie. Als ik met de verstrekte informatie deze module zou kopen en het zou blijken dat er maar een rijrichting mogelijk is, zou ik me ernstig misleid voelen.
-
De sensorsecties zien er volkomen gelijkwaardig uit, dus je kunt rustig aannemen dat de KSM SG voor beide rijrichtingen geschikt is.
Als het niet zo zou zijn, dan was deze module op forums allang hevig bekritiseerd, maar daar heb ik niets over vernomen.
-
Volgens deze gebruiker van de LDT module inderdaad geschikt voor twee richtingen.
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?10,5112073,5113195#msg-5113195 (http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?10,5112073,5113195#msg-5113195)
-
Dat je er een aardlekschakelaar bij haalt begrijp ik even niet. Wat heeft dat er mee te maken?
En hoe komt het dan dat de LK200 zo snel schakelt? Zit daar geen relais in?
In de LK200 zit geen relais.
En de aardlekschakelaar ? Omdat de LK200 een vergelijk maakt tussen 2 "stromen", net als bij een aardlekschakelaar. Zijn deze niet aan elkaar gelijk (of: heffen deze elkaar niet op), dan reageert de elctronica net als bij een aardlekschakelaar, waar een verschil tussen werkelijke stromen op de 2 polen wordt gemeten met een instelling van bv 30 mA.
Met de hierboven vermelde stromen bedoel ik, dat de LK200 intern het normale inkomende signaal (dus wat uit de centrale komt) vergelijkt met wat aangeboden wordt op een rail, wat dus van de normale baan komt (bij het contact door de wielen tussen de baan en de keerlus). Staan deze gelijk gepoold, heffen deze elkaar op en reageert de LK200 niet, dwz. geeft dezelfde spanning en stroom door.
Ziet de schakeling een verschil optreden tussen de 2 binnenkomende signalen, dan wordt bij een bepaalde hoogte van het verschil de polariteit omgeschakeld.
Voor de al dan niet techneuten: er bestaan dus 3 mogelijkheden, omdat het DCC signaal bestaat uit een positieve component, een negatieve component, en daartussen dus iedere keer een 0-moment.
In het positieve deel wordt dus positief vergeleken, in het negatieve deel negatief, en bij de (toevallige) meting bij de 0-doorkomst.....gebeurt er niets. Maar meteen daarop wordt het signaal weer positief of negatief, dus dan gaat het vergelijk opnieuw in en wordt al dan niet actie ondernomen.
De gehele actie vindt dus plaats in een heel klein deel van een positieve of negatieve component van het DCC signaal.
Als je de LK200 ziet als de befaamde black-box, dan zie je een inkomend signaal A (tevens voeding voor de LK200) en aan de andere kant een inkomend signaal B vanaf de baan. Deze worden met elkaar vergeleken, waarna de ingaande stroom doorgeschakeld wordt. Die 2e ingang (keerlus) is dus tevens uitgang.
Tussen de ingangen A en B zit een brok electronica, waarbij de comparator de meting doet en de actie voorbereidt.
Het geheel is dus prima te vergelijken met een aardlekschakelaar (voor de leek te begrijpen). En heeft dus niets te maken met kortsluiting, die die juist voorkomt. Ver voordat een lekkende wasmachine tot kortsluiting komt (met de andere pool of met aarde) ligt de aardlekschakelaar er (hopelijk) allang uit.
2 ingangen, gescheiden door electronica met een specifieke functie. Waar zit de kortsluiting ?
Maarten.
-
Heren,
Er is even opruiming gehouden in dit draadje. Bijdragen waarin te veel op de persoon werd gespeeld zijn verwijderd en zullen in de toekomst weer verwijderd worden.
Daar sommige mensen de behoefte blijven voelen om deze discussie te blijven voeren zal BNLS daartoe op deze plaats (en enkel deze plaats) hiertoe de gelegenheid bieden. Hierbij is een geciviliseerde manier van discussie voeren wel een voorwaarde.
Gebruikers die deze (forum)voorwaarden stelselmatig blijven overtreden zullen per direct, en zonder verdere voorafgaande waarschuwing, op "gemodereerd" gezet worden. Dit geldt ook wanneer deze discussie buiten dit, speciaal hiervoor ingerichte, draadje voortgezet word. Dit ongeacht eventuele waardevolle bijdragen elders op het forum.
Voor klachten over postings hebben we de knop "meld aan moderator". De communicatie naar de moderatoren dient op een normale en beschaafde manier gevoerd te worden. Overtredingen daarbij zullen ook direct leiden tot een moderated status.
Het spijt ons dat het op een dergelijke manier moet, maar het elkaar constant op de eerdere vertoonde manier in de (digitale) haren vliegen is ook niet de oplossing. Gegeven de bijdrage van een aantal hoofdrolspelers in deze discussie willen we als moderatoren de nodige coulance betrachten, maar helaas zijn het afgelopen weekeinde de grenzen van het fatsoenlijke op meerdere punten overschreden. Dat zullen wij als BNLS moderatoren niet verder accepteren.
Paul Bender, team BNLS moderatoren
-
Waar zit de kortsluiting ?
Tussen twee spoorstaven met een tegengestelde polariteit, die door de treinwielen worden verbonden. De ene staaf krijgt zijn spanning direct van de centrale, de andere via de keerlusmodule. De kortsluitstroom zal dus door de keerlusmodule lopen en daar gedetecteerd worden. Feitelijk lopen er twee kortsluitstromen, want er is nog een spoorstavenpaar dat gebrugd wordt.
Voor de rest kan ik aan je verhaal nog steeds geen touw vastknopen.
Je verwijt me (in een verwijderde bijdrage) dat ik de LK200 nog nooit van binnen heb gezien. Daar heb je gelijk in, maar dat is ook niet nodig. Aan het aansluitschema in de handleiding kan ik zien dat het ding volgens het kortsluitprincipe werkt. En als het anders is, dan doe je me een groot plezier door het inwendig schema te tonen. Wellicht kom ik daardoor op andere gedachten. Maar tot dusver zie ik maar 1 mogelijkheid: kortsluitprincipe.
-
(y)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/LK200_werking.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/LK200_werking.png)
-
Ik kom ook nog steeds niet verder dan dat je een "harde" kortsluiting krijgt als je keerlusmodule
slechts 4 aansluitingen heeft. Goed, dit kan verschrikkelijk snel opgelost worden als de elektronica
snel genoeg reageert maar het blijft een kortsluiting.
Pas als je ergens minimaal een weerstand toe zou voegen mag je zeggen dat het geen kortsluiting is
maar het is mij niet gelukt elke situatie in een keerlus af te dekken met die techniek.
Ergens een spanningsdelen zou kunnen resulteren in een 1/4 of 3/4 fout zodat je marge hebt om iets
te gaan meten maar zodra de trein dan in de lus is moet de volle DCC er komen te staan, ook als er
zich in de lus een station bevindt en er intussen een trein van de andere kant binnen mag komen, op
een rail met de volle "foute" DCC.
Roepen dat er al bij 100mA geschakeld wordt is 1, maar om ook te garanderen dat die stroom nooit
hoger komt dan die 100mA is een heel ander verhaal omdat er gebruik gemaakt wordt van een "harde"
kortsluiting. Die 100mA kun je alleen garanderen als er op de flank van het DCC signaal geschakeld wordt
maar het lijkt mij sterk dat e.e.a. zo te configureren is dat een trein ook werkelijk precies op een nuldoorgang
van de DCC signaal binnen komt. Komt de trein op de piek van het DCC signaal is die 100mA gevoeligheid
niet voldoende om de stroom ook werkelijk tot die 100mA te beperken lijkt met.
Als ik er naast zit mag iemand mij dat uit leggen.
-
Staat er ook in het Duits:
3
Funktion des LK200
Das LK200 stellt beim Überfahren der Trennstellen automatisch die notwendige Polarität in der Schleife her.
Dies geschieht auf einfache Weise:
Ist bei Einfahrt die Polarität in der Schleife nicht korrekt, so wird der durch die Räder verursachte Fehlerstrom vom LK200 detektiert und die Polarität im Kehrschleifenbereich (grau gezeichnet) sofort angepasst (vgl. Bild 2). Dadurch wird der Kurzschluss beseitigt, der Zug kann in die Schleife einfahren. Dies alles geschieht so schnell, dass es während der Fahrt nicht zu bemerken ist.
Onderstreping en vet ter verduidelijking zelf toegevoegd.
Prima ding overigens werkt perfect.
Allie
-
Nog wat interessante teksten gevonden.
Allereerst een 3-talige handleiding (http://www.lenz-elektronik.de/pdf/b_12200_def.pdf) in Duits, Engels en Frans. Hier lijkt de Engelse tekst meer op de Duitse dan de tekst op lenz.com. De Franse wijkt iets af, maar ook daar wordt gesproken over een court circuit
Verder een interessant stukje in het lexicon (http://www.lenz-elektronik.de/lenzxikon.php#faq134). Ook daar wordt de term Kurzschluss gebezigd. Maar verderop hebben ze het over een Fehlerstrom van 100mA, zonder uit te leggen wat ze daarmee bedoelen.
En in de produktbeschrijving (http://www.lenz-elektronik.de/digitalplus-kehrschleife.php) vertellen ze dat het afgelopen is met de kortsluiting.
Kortom, Lenz trekt zelf een rookgordijn op als het gaat om het werkingsprincipe.
-
De basiswerking berust op het laten ontstaan van een kortsluiting, hoe het verder door de keerlus module wordt opgelost is helemaal niet aan de orde, hij moet alleen sneller zijn dan de kortsluitdetectie van de centrale, en er moet zo min mogelijk verstoring van het digitale signaal optreden.
Wie beweerd dat er aan de basis van het proces geen kortsluiting ten grondslag ligt, weet niet wat een kortsluiting is. Voor mij einde discussie.
Groetjes
-
Je verwijt me (in een verwijderde bijdrage) dat ik de LK200 nog nooit van binnen heb gezien. Daar heb je gelijk in, maar dat is ook niet nodig. Aan het aansluitschema in de handleiding kan ik zien dat het ding volgens het kortsluitprincipe werkt. En als het anders is, dan doe je me een groot plezier door het inwendig schema te tonen. Wellicht kom ik daardoor op andere gedachten. Maar tot dusver zie ik maar 1 mogelijkheid: kortsluitprincipe.
Ik verwijt jou niet, dat je de LK200 nooit van binnen hebt gezien, maar ik verwijt jou wel, dat je zonder iets van de werking te weten je conclusie al klaar hebt. Dat is behalve een vooroordeel ook een oordeel, dat niet op kennis is gebaseerd.
Maar je geeft hier tenminste aan, dat je bereid bent daar al dan niet, geheel of gedeeltelijk, op terug te komen, maar dan gefundeerd.
Schema heb ik niet en krijg ik niet, maar zo moeilijk is de werking voor een deskundige niet te achterhalen.
De clou zit hem in een onderdeel, wat er als standaard onderdeel uitziet, maar dat niet is. Het is (door Lenz ?) gemodificeerd.
Ik heb een offerte aangevraagd bij het ingenieursbureau voor het maken van een (zo volledig mogelijk) verslag van metingen en conclusies, met uitleg van de werking.
Dat zal hopelijk het een en ander verder verduidelijken.
Als je met een PB je adresgegevens zou willen sturen, stuur ik een LK200 naar je op, zodat je zelf ook een blik (en hopelijk meer) kunt werpen op de werking. Dan kun je, ongeacht een mogelijk blijvend verschillend standpunt, in ieder geval een onderbouwd standpunt innemen.
Maarten.
-
Dat laatste lijkt me een strak plan.
Enkele jaren geleden heb ik een LK 100 op deze manier ge-reverse engineerd.
Het resultaat staat op mijn website.
-
Kortom, Lenz trekt zelf een rookgordijn op als het gaat om het werkingsprincipe.
Helemaal mee eens.
Ik heb geprobeerd de antwoorden van Lenz te krijgen, maar kreeg 3 verschillende.
Probleem is, dat de oorspronkelijke ontwerper niet (meer) in dienst is van Lenz, dus daar is geen antwoord mogelijk. Bovendien zijn ze niet van plan het achterste van hun tong te laten zien, oftewel hun "geheim" prijs te geven.
Het grootste deel van de spraakverwarring ontstaat, waar Lenz begint met duidelijk te maken, dat een keerlus kortsluiting veroorzaakt, en dan dit woord blijft gebruiken (waarschijnlijk om de leek met hetzelfde begrip aan te spreken) bij de uitleg van de werking van de LK200.
Maar dan gaan ze over op de gebruikte techniek en leggen ze de werking uit als Fehlstromprinzip.
En dat is precies de werking die mij is getoont bij het analyseren, testen en middels scoopplaatjes inzichtelijk maken.
Maarten.
-
LK200 is op de post
Maarten.
-
maar het lijkt mij sterk dat e.e.a. zo te configureren is dat een trein ook werkelijk precies op een nuldoorgang
van de DCC signaal binnen komt. Komt de trein op de piek van het DCC signaal is die 100mA gevoeligheid
niet voldoende om de stroom ook werkelijk tot die 100mA te beperken lijkt met.
Als ik er naast zit mag iemand mij dat uit leggen.
Ik denk, maar daar ben ik op dit moment nog niet geheel zeker van, dat je een verschil moet maken tussen de stroom, waarbij de schakeling actie gaat ondernemen (Lenz: 100mA) en de stroom die oploopt voordat de actie heeft plaatsgevonden (door mij genoemde 2A uit meting).
En als een trein precies op de nuldoorgang het contact maakt, gebeurt er niets, er loopt ook geen stroom. De spanning is 0. Dat is ook de toevalstreffer, die bij de metingen soms optreedt (plaatje op de scope: niets). Dat heb ik al eerder uitgelegd, je vergelijkt 0 met 0. Dan valt er niks te meten en dus ook niks te reageren.
Maarten.
-
LK200 is op de post
Maarten.
Ben benieuwd. Ik vermoed dat Klaas code moet uitlezen en intepreteren.
-
Ik vermoed dat er simpelweg sluiting ontstaat en snel opgeheven wordt maar we zullen het zien.
Ben ook wel heel nieuwsgierig !! En het zou ergens wel leuk zijn dat ik er totaal naast blijk te zitten.
-
Maarten,
top dat je Klaas een exemplaar hebt toegestuurd. Je stelt je kwetsbaar en tegelijkertijd sterk op. Klasse!
Gr.
Edsko
-
En het vraagstuk is nu in goede handen. (y)
Leen.
-
M.a.w. waarom de keerlus dan niet spanningsloos maken en zodra er een loc
met z'n wielen binnen komt de spanning via de deze loc meten op de keerlus en de bijbehorende spanning
op de lus schakelen ?
Mijn ruwe vermoeden is dat je zo zonder kortsluiting toch slechts 4 aansluitingen op de module nodig bent.
Als dit inderdaad op deze manier werkend te krijgen is dan is een kortsluiting helemaal niet meer te recht-
vaardigen lijkt me.
Samen met je andere opmerkingen: ik denk dat je redelijk in de goede richting zit, ook in geval van de LK200. Alleen klopt de gedachtengang wel als je de keerlus binnen rijdt, maar natuurlijk niet als je de keerlus verlaat, want dan staat uiteraard spanning op de keerlus, maar is deze ook belast door de rijdende trein.
Dus 2 verschillende situaties: bij binnenrijden wel spanning, maar geen stroom, bij uitrijden spanning en stroom in de keerlus (LK200).
Of en wat er in de LK200 zit, weet ik dus nog niet (genoeg), maar ik hoop zowel van Klaas als van mijn in opdracht uit te voeren onderzoek (mits niet te prijzig) hierover uitsluitsel te krijgen.
Wat al wel vaststaat is, dat er gebruik gemaakt wordt van een verschilmeting om de actie van omschakelen te initialiseren. Dat is bewezen en reproduceerbaar, aan te tonen middels scope-plaatjes, die ik helaas niet heb meegekregen uit het eerste onderzoek.
Maarten.
-
@Maarten,
Als je met twee secties voor en na de keerlus werkt, dan zou de werking globaal kunnen zijn:
Keerlus sectie heeft een willekeurige polariteit tgv het inschakelen. Beide secties hebben geen spanning.
Bij het inrijden is de lus onbelast.
De lus neemt de stand over die door de inrijdende trein in de secties wordt ingesteld.
Ook de inrijdende sectie wordt van deze spanning voorzien.
Nu is de lus bezet en is er dus een belasting
Bij het inrijden van de tweede sectie (er verschijnt spanning), wordt de lus omgepoold en ook deze sectie van spanning voorzien.
Als nergens meer een belasting is, worden de twee secties weer spanningsloos.
Er moet dus zowel spanningspolariteit als stroom gemeten worden. Dit is vrij eenvoudig te realiseren.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Is dat niet de Extreme of Ultieme keerlus....;)
-
Nee, die detecteert alleen de stroom in 4 secties. Afhankelijk van in welke sectie de stroom gedetecteerd wordt, wordt een schakelaar in een bepaalde stand gelegd.
Als de schakeling volgens bovenstaand concept zou werken, zou er ook geen kortsluiting ontstaan en kan er met zeer kleine detektie stromen gewerkt worden.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Als de schakeling volgens bovenstaand concept zou werken, zou er ook geen kortsluiting ontstaan en kan er met zeer kleine detektie stromen gewerkt worden.
Dat is nu toch ook al het geval bij de Ultieme/Xtreme keerlus?
-
Klopt. Maar deze manier van detekteren is principieel anders als gebruikt bij de Ultieme/Xtreme keerlus. Ik zou de beschreven methode niet graag zonder microcontroller maken. De Ultieme/Xtreme keerlus is veel eenvoudiger te maken.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Toelichting bij bericht 201.
Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/SpanningKeerlus.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/SpanningKeerlus.jpg)
Start situatie zoals getekend. De schakeling is in rust. Laten we aannemen een trein rijdt van recht naar links.
De trein zal het korte stukje rechts onder spanning zetten. Hierdoor zal S4 een signaal geven, waardoor b omschakelt en c sluit. Was de stand van b andersom geweest, dan had S3 een signaal gegeven, waardoor alleen c zich gesloten had. Als na enige tijd de trein aan de andere kant is gekomen, zal S1 een signaal geven, waardoor de contacten a sluiten en b weer omgepoold wordt. Als de gehele trein uit de lus is zal de meter I1 een signaal geven en de contacten a en c weer openen. De gehele schakeling is weer in rust en klaar voor de volgende trein. Hierbij zal nooit kortsluiting optreden.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Zonder de uitleg ook maar te hoeven lezen zegt dit plaatje niks over de LK200 omdat die slechts 4 aansluitingen heeft.
-
Dat klopt, het gaat ook niet over de LK200... ???
-
Meer de LDT-KSM
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.
-
Laat Klaas maar naar dat ding kijken. Komt er vanzelf wel uit of de LK200 reageert op kortsluiting of niet. Zo niet ben ik benieuwd naar de oplossing. Want differentiaal , di/dt of wat anders de basis is dat er kort een kortsluiting is.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.
Hoe kom je daar nou bij ???
Als het er al op lijkt, dan in iedere gaval zonder extra secties.
En de tot nu toe uitgevoerde meting laat zien, dat de keerlus niet spanningsloos is. Dus het vergelijk of toedichten gaat niet op, dus ik snap niet waar je op doelt.
Zoals in jouw eerdere opmerkingen naar voren komt zou het een (mogelijk) ideale oplossing zijn, als eerst een hoogomige verbinding aanwezig is, want dan ontstaat geen kortsluiting, waarna de rijstroom pas doorgevoerd wordt. Hoe het bij het verlaten van de keerlus aan toe zou moeten gaan, kan ik me nog geen voorstelling van maken.
Misschien komen we, in theorie, zo nog wel eens op de " ideale" keerlusmodule. Wie weet.
Maar eerst nog nadere gegevens/bevindingen afwachten.
Maarten.
-
Het "slachtoffer" is vanmiddag door de brievenbus geploft.
Zoals te verwachten was zit er veel SMD techniek op, dus van sommige componenten moet ik nog uitvissen wat het voorstelt.
Er zit in ieder geval geen relais in, de omschakeling vindt plaats d.m.v. totaal 8 mosfets. Hoe die precies geschakeld zijn heb ik nog niet helemaal door.
Wel interessant is een ferrietkerntrafo met 3 wikkelingen. Twee wikkelingen zitten in de twee stroompaden, de derde verdwijnt ergens in de elektronica.
Lijkt dus inderdaad op een soort stroomdifferentiaal.
Voor de softwarenerds heb ik een teleurstelling, er zit geen microcontroller in. Gewoon allemaal hardware elektronica. Dat heeft ook wel het voordeel dat het wat makkelijker te doorgronden is. Maar gezien de compexiteit van de schakeling zal het wel een paar dagen duren voordat ik alles in beeld heb gebracht, dus een ogenblikje geduld a.u.b. :)
Mogelijk zal ik wat hulp invragen bij het identificeren van bepaalde componenten.
-
Het grootste deel van de spraakverwarring ontstaat, waar Lenz begint met duidelijk te maken, dat een keerlus kortsluiting veroorzaakt, en dan dit woord blijft gebruiken (waarschijnlijk om de leek met hetzelfde begrip aan te spreken) bij de uitleg van de werking van de LK200.
Maar dan gaan ze over op de gebruikte techniek en leggen ze de werking uit als Fehlstromprinzip.
Kortsluiting en verschil stroom sluiten elkaar ook niet uit....
Voorbeeld: Ik heb een geaarde groep in huis voorzien van zekering en aardlek automaten. Als ik nu een laag ohmige verbinding maak tussen de fase en aarde (b.v. door de twee draaden tegen elkaar te duwen) zal iedereen het denk ik met me eens zijn dat ik een kortsluiting veroorzaak.
Het gevolg is dat er al zeer snel een zeer grote stroom zal gaan lopen.
Wanneer deze boven de 25mA uit komt zal de aardlek schakelaar dit verschil meten en beginnen met ingrijpen.
Als dit niet snel genoeg gebeurd zal uiteindelijk ook de zekering ingrijpen als het draadje dik genoeg is. Is het draadje te dun dan is er zels kans dat het zodanig heet wordt dat uiteindelijk mijn huis af brandt....
En dat is ook het gevaar van een dergelijke schakeling in een keerlus, de kortsluiting kan niet alleen gemaakt worden door een wiel, maar ook door twee wielen met een dun draadje ertussen.
p.s.: als je de situatie helemaal op een keerlus wilt laten lijken kun je ook nog een variant bedenken. Verbind de fase niet met aarde, maar met de nul van een andere groep welke niet op dezelfde aardlek schakelaar zit.
-
Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.
Ja, hoe kom je daar nou bij...???
Zo kun je lekker een product zwart maken.
Lees eerst nou eens. Want ook over het verhaal van Gerard begon je al dat het niet leek op de LK200. Sloeg ook nergens op!
Gr, Bert
-
Het gevolg is dat er al zeer snel een zeer grote stroom zal gaan lopen.
Wanneer deze boven de 25mA uit komt zal de aardlek schakelaar dit verschil meten en beginnen met ingrijpen.
Hoe kan er nu zeer snel een grote stroom gaan lopen die niet boven de 25mA uit kan komen?
-
Deze kan zeker wel boven de 25mA uit komen. Boven de 25mA zal het verschil zodanig groot zijn dat de aardlek af valt, maar dat is niet instantaan en ondertussen wordt die stroom echt nog wel wat groter.
-
Ah, ok, gaat er dus keihard doorheen. Over wat voor tijd praten we dan dat ie afschakelt? (mili)seconden?
-
Bij 30mA moet dit binnen 300 miliseconden, bij zeer grote stromen moet dit binnen 40 miliseconden. Dit komt voornamelijk door het magneetveld wat uiteindelijk een mechanische schakelaar moet omzetten.
Een keerlus schakeling met mosftets zou dit toch wel wat sneller moeten kunnen doen. (Mits alles natuurlijk goed werkt)
-
Kortsluiting en verschil stroom sluiten elkaar ook niet uit....
Dat heb ik ook al eens zo ongeveer gezegd dus ben ik met je eens.
Voorbeeld: Ik heb een geaarde groep in huis voorzien van zekering en aardlek automaten. Als ik nu een laag ohmige verbinding maak tussen de fase en aarde (b.v. door de twee draaden tegen elkaar te duwen) zal iedereen het denk ik met me eens zijn dat ik een kortsluiting veroorzaak.
Volgens de letter van de wet klopt dit niet. Tussen fase en nul is een kortsluiting, tussen fase en aarde zit niet per
definitie 0 ohm, mag geloof ik zelfs rond de 100 ohm zijn maar pin me daar niet op vast.
Dan kan er bij netspanning nog best wel een aardige stroom lopen maar is met 2,3A nog lang geen kortsluiting.
Bij 30mA valt er over die aardweerstand 3V dus dat is wel te verwaarlozen.
Ik was hier laats nog met Elektra bezig en drukte de nul en de aarde tegen elkaar => Aardlek er uit.
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit als het lijkt.
Verder snap ik waar je heen wil Jeroen !! En ben het nog met je eens ook.
-
Goed nogmaals,
De basis voor de werking van dit soort modules is het laten ontstaan van een kortsluiting.
Zonder module is er gewoon een volle kortsluiting en zal de centrale of booster uitschakelen, of in de huis installatie de zekering slaat door.
Wat er aan de basis staat voor het laten werken van deze modules is gewoon een kortsluiting, hoe de module dat vervolgens intern oplost doet er eigenlijk niet toe, als dat maar snel genoeg gebeurd en met zo min mogelijk kans op schade en verstoring.
Mij gaat het erom dat er bij hoog en laag wordt ontkent dat de basis zeg maar de allereerste nano sec sprake is van een kortsluiting.
Wat ook de uitslag is van de werking van de LK200, dit is waar het overgaat, niet hoe het daarna wordt opgelost, verholpen.
Groetjes
-
Met respect voor je thelepatische gaven: nog nooit van binnen gezien, oordeel klaar.
Daar gaan we weer.
Maarten van der Burgt
-
Ik kom op eigen kracht ook niet verder dan de redenatie van Wim. Wat ik ook probeer te bedenken om zonder
kortsluiting te werken met slechts 4 aansluitingen loopt spaak zodra er een trein van de andere kant komt.
Ik denk echter dat Lenz in dit geval toch slimmer is (geweest) dan ik omdat ook ik die trafo waar Klaas het over
had nog niet kan doorgronden.
-
Trafo snap ik wel. Gewoon een verschilmeting. Ik zit met de 8 mosfets, terwijl ik er maar 4 nodig denk te hebben. Maar ook bij het uitrijden rij ik weer tegen een probleem aan. Tenzij ik uitga van "kortsluiting" gedurende enkele micro seconden dan krijg ik het verhaal rond.
Ik hoop dat het Klaas lukt een schema te produceren en hier wil/mag publiceren.
Groet,
Gerard van der Sel.
PS: Toelichting trafo:
- wikkeling 1 zit in de aansluiting naar de rechter rail van de keerlus
- wikkeling 2 zit in de aansluiting naar de linker rail van de keerlus
- wikkeling 3 geeft een spanning afhankelijk van het verschil in stroom door de wikkelingen 1 en 2.
-
Dat klinkt inderdaad aannemelijk. Dat verklaart ook meteen waarom het ding alleen met DCC gebruikt mag worden.
DC stromen induceren niet zo goed ;)
(Om de hoop van analoge 3-railers ook maar meteen de grond in te boren: het trafootje zal waarschijnlijk ook te slecht werken op de lage 50Hz frequentie).
-
Hoe zo de hoop van analoge 3-railers?
Wat zouden die nu met z'n keerlus schakeling moeten? het 3rail systeem heeft helemaal geen last van keerlussen, dus die hoeven ook geen investeringen te doen om deze op te lossen. Denk dus niet dat er ook maar 1 3-railer is die een klein beetje hoop zou hebben deze ooit te gaan gebruiken. Zowel analoog als digitaal hebben ze die niet nodig.
Roelco
-
Met respect voor je thelepatische gaven: nog nooit van binnen gezien, oordeel klaar.
Daar gaan we weer.
Maarten van der Burgt
Maarten, ik hoef de binnenkant niet te zien. Het eerste wat er gebeurd is het kortsluiten van 2 polen, en dat gebeurd als er een LK200, LK100, Trainmodels, DR410 aangesloten is aan de sporen in het keerlus bereik.
En nogmaals hoe de module in verder intern oplost is niet belangrijk, zolang het maar snel gebeurd en met zo min mogelijk verstoring en kans op schade. Kwestie van gewoon goed lezen Maarten.
Groetjes
-
Dat klinkt inderdaad aannemelijk. Dat verklaart ook meteen waarom het ding alleen met DCC gebruikt mag worden.
DC stromen induceren niet zo goed ;)
Jeroen, volgens mij zie je het niet helemaal helder.
De module is niet alleen geschikt voor DCC, maar volgens mij voor alle digitale systemen.
Dat je hem niet voor analoog DC kan gebruiken heeft een andere reden. Daar is nl. de rijrichting afhankelijk van de polariteit op het spoor. Je zou een trein succesvol de lus in kunnen laten rijden, maar als hij aan het eind van de lus komt wordt de polariteit ineens omgekeerd,en rijdt hij direct weer terug. Teruggekomen aan het begin van de lus herhaalt zich dit spelletje. Je zou de module bij analoog DC dus als pendelautomaat kunnen gebruiken.
Wat de werking van de trafo betreft, ik vermoed dat ze er vanuit gaan dat de kortsluiting (sorry Maarten ;) ) in de linker en rechterrail niet tegelijk ontstaan. In de ene trafowikkeling krijg je dus een plotselinge stroomstijging, terwijl er in de andere nog niks gebeurt.
Maar om dat zeker te stellen moet ik nog wat testen doen. De afgelopen dagen heb ik daar nog geen tijd voor gehad, want hoewel ik gepensioneerd ben heb ik nog volop werk.
Morgen ga ik naar OntraXS, en mijn plan is om tijdens de treinreis een testprogrammaatje op te stellen. Dat kan ik dan pas zondagmiddag uitvoeren, want in de tussentijd moet er ook nog een verjaardag worden gevierd.
Vanavond hoop ik de eerste impressie van het hoofdstroomschema te laten zien. Dan wordt ook meteen duidelijk waarom er 8 mosfets in zitten, en geen 4.
-
Was er inderdaad niet helemaal met m'n kop bij.
Wat ik bedoelde was eigenlijk niet meer dan dat je bij zo'n klein trafotje waarschijnlijk een relatief hoog frequent signaal nodig hebt (zoals DCC) om het te detecteren. Elk systeem dat laagfrequent werkt zal het slechter of helemaal niet werken.
Voor puur analoge system heb je inderdaad geen keerlus schakeling nodig. (Is ook zo'n 20 jaar terug dat ik voor het laatst een analoge baan had).
Sorry voor de verwarring.
-
Voor puur analoge system heb je inderdaad geen keerlus schakeling nodig.
Als je puur analoge baan een tweerail baan is en er zit een keerlus in, heb je wel zeker een keerlusschakeling nodig. Alleen is dat een heel andere schakeling dan je voor digitaal gebruikt.
-
Is het nog steeds een keerlus schakeling als je de komplete baan ompoolt?
(Hopelijk verzand dit niet in weer een lange discussie over definities...)
-
Het is bij tweerail hoe dan ook een kortsluiting, wanneer je domweg een keerlus maakt zonder isolaties.
Als je wel isolaties hebt en je poolt de hele baan om, gaat de trein de andere kant op rijden (dus achteruit) en verlaat hij de lus aan de zijde waar hij de lus in is gereden. Waarom heb je dan nog een keerlus?
-
Om de voorkant van de loc in de gewenste richting te houden?
-
Teken het eens uit. Als je de hele baan ompoolt (en dan ga ik even voorbij aan de theoretische onmogelijkheid daarvan met een keerlus), dan gaat de trein andersom rijden en heb je de voorkant van de lok achteruit staan.
Er moet dus iets meer gebeuren dan ompolen. Je moet de trein keren, en je moet ompolen. Maar als de trein in de keerlus staat en je poolt dan de hele baan om (zoals je eerder schreef), dan pool je ook de keerlus om. Dan gaat de trein achteruit rijden, en dat kon al zonder keerlus. Vandaar de vraag wat je met een keerlus moet als je toch de hele baan ompoolt.
Met andere woorden, wanneer de trein in de keerlus is wil je dat de trein in dezelfde richting doorrijdt terwijl je de baan buiten de keerlus ompoolt. De praktische oplossing is dan een keerlus die elektrisch geïsoleerd is van de rest van de baan, die in slechts één richting bereden kan worden, en die zijn voeding krijgt via een gelijkrichtbrug. Je hebt dan dus nog steeds een keerlusschakeling nodig, hoe eenvoudig die ook is.
Wil je een dergelijke lus in twee richtingen berijden, dan heb je bovendien een detectieschakeling nodig om bij nadering van een trein de polariteit in de lus goed te zetten.
Kortom, ook een analoge tweerailbaan heeft een keerlusschakeling nodig indien er een keerlus situatie is, maar die schakeling is heel anders van opzet dan bij digitaal.
-
Analoog verander je met één handeling twee dingen. Je verandert de polariteit van de trafo en je wisselt de aansluiting op de geïsoleerde keerlus. Op die manier blijft de trein dezelfde kant op rijden.
Een gemakkelijke manier om dat te regelen is door de keerlus via diodes op de rest van de baan aan te sluiten en de polariteit van de baan (of de betreffende sectie van de baan) te laten bepalen door de stand van het keerluswissel.
-
Hier het eerste resultaat van mijn uitpluiswerk.
Voorlopig alleen het hoofdstroomschema.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200.gif)
-
Het kwartje om het licht te laten branden valt hier nog niet ....
Eerste opwelling:
Een spoel probeert de stroom constant te houden dus hele hoge pieken worden op de ingang mogelijk al iets gedempt ?
Ook zal de uitgang (richting elektronica) van de trafo geen zuivere blok spanning zijn zo als DCC dat bij benadering
wel is ?
Verder wacht ik het weer even af.
-
Ik gok dat deze spoelen zodanig klein gekozen zijn dat de invloed op de DCC blokgolf wel mee zal vallen.
Dat deel van de schakeling verbaasd me niet zo.
Maar die mosfets in serie wel...
Tenzij er bij de aansturing van de gates nog wat bijzonders gebeurt zou ik niet weten waarom je dat zou doen...
-
Het DCC signaal aan de uitgang moet zeker door 2 spoelen en wie weet hoe die 3e nog van invloed is.
M.a.w. als het al invloed heeft verwacht ik ook geen hele grote verschillen maar het kan misschien wel zijn dat de flanken
van het DCC signaal ietsje schuiner komen. Mogelijk halen ze daar ietsje tijd winst ?
*edit*
Het houd me tòch bezig ..... De brainfart die ik nu heb zegt dat de hele truuk met die 8 MOSFET's zit in de ingebouwde
blus diode zodat de eindtrap geschikt is en gevoed kan worden uit een wisselspanning en waarbij de sturing dan de
fase van de uitgang bepaalt.
Maar helemaal door heb ik het nog lang niet .....
-
Valt mij net op dat de twee MOSFETs met de drain aan elkaar zitten. Hierdoor is als de ene in geleiding is de andere functieloos (blus diode overbrugt de MOSFET). Kan zijn dat de ene set is voor de positieve kant van het signaal en de andere voor de negatieve kant bij een asymmetrisch DCC signaal. Hierdoor moet dan wel de aansturing zowat dubbel uitgevoerd worden. Interessant concept, het bespaart een bruggelijkrichter.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Wat jij beschrijft is ook mijn vermoeden.
Mijn eerste gedachte bij dit stukje schema is dat Lenz er vanuit gaat dat bij het ontstaan van de kortsluiting (bij het binnenrijden van een verkeerd gepoolde keerlus), dat nooit op beide spoorstaven exact gelijk en in gelijke mate gebeurt. In dat geval zal er een spanning op de derde spoel van het trafootje komen, en die kun je gebruiken om de andere vier mosfets te activeren dan de vier op dat moment actieven.
En dan ga ik het "fehlerstrom" verhaal van Maarten begrijpen, maar is er toch eerst een kortsluiting nodig. Alleen wordt bij de LK100 de kortsluitstroom zelf gemeten en bewaakt, die daardoor flink kan oplopen, terwijl hier een inschakelverschijnsel van de kortsluiting wordt gemeten zodat er veel sneller en betrouwbaarder wordt ingegrepen.
-
Dit lijkt een beetje op het kip en ei vraagstuk.
Wat is er eerder, de kortsluiting of de fehlerstrom.
Dit vraagstuk is eenvoudig op te lossen, het is namelijk de kortsluiting welke het eerste er is.
En voor Maarten, dat deze kortsluiting niet dusdanig ontwikkeld dat de booster of centrale uitgaat is nu precies het doel van de keerlus module. Mij is de werking van het geheel glashelder, en ook wat de werking ervan veroorzaakt.
Groetjes
-
Het eerste testresultaat, aan de hand van een plaatje.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_2.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_2.gif)
Ik ben begonnen met gewoon gelijkspanning op de ingang te zetten, 15V in dit geval.
Je kunt nu 4 kortsluitsituaties verzinnen: als de module rechtuit staat geschakeld, dus J naar J en K naar K, dan kun je een kortsluitstroom maken door òf contact 1 òf contact 2 te sluiten.
Als de module gekruist staat geschakeld, dan kun je een kortsluitstroom veroorzaken met contact 3 of contact 4.
Het resultaat van de test is dat dat allemaal werkt, je ziet de ledjes keurig omschakelen. Als hij rechtuit staat brandt de groene led, staat hij gekruist, dan de gele led. Dat blijkt dus precies andersom te zijn als wat in de handleiding staat.
Ook met de universeelmeter gemeten op de uitgang zie je de polariteit omkeren.
Met de plus en de min op de ingang andersom werkt het op dezelfde manier.
Een aparte constatering is dat de spanning op de uitgang slechts 3,5V is. Eerst dacht ik dat de uitgang misschien ge-PWM-d wordt, maar nader onderzoek met de scoop laat zien dat het gewoon een strakke gelijkspanning is.
Wellicht wordt 1 tak van de mosfetbrug niet opengestuurd, maar dat heb ik nog niet onderzocht. Als dat zo is, dan is de vermoedelijke oorzaak dat ik met gelijkspanning bezig ben.
De volgende test wil ik uitvoeren met mijn Permaloogspanning. Dat is een blokvormige wisselspanning die lijkt op digitale spannnig, maar dan zonder digitale informatie
Wordt vervolgd.
-
Het volgende experiment is achter de rug.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_3.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_3.gif)
In plaats van de gelijkspanning heb ik nu een blokspanning aangelegd die lijkt op digitale spanning.
De werking is hetzelfde, bij een kortsluiting via contact 1 of 2 schakelt hij naar de gekruiste stand, bij bedienen van contact 3 of 4 naar de rechtuit stand.
Op de uitgang staat nu wel de volle spanning. Het is blijkbaar essentiëel dat er een wisselspanning op staat. Waarom dat zo is, dat wil ik nog onderzoeken.
Tot nu toe heb ik steeds maar 1 van de kortsluitpaden tegelijk geactiveerd, dus gebruik gemaakt van het verschilstroomprincipe.
Voor morgen heb ik twee andere experimenten in gedachte:
1. de foutstroom niet laten ontstaan door een harde kortsluiting, maar via een weerstand, om te bepalen hoe groot de foutstroom moet zijn om de omschakeling te activeren.
2. proberen om de twee stroompaden tegelijk te schakelen, zodat er in principe geen verschilstroom is. Dat moet aan het licht brengen of de module nog een escape heeft om te reageren op de hoogte van de kortsluitstroom.
-
Dat je met die blokspanning andere resultaten meet dan met DC is wel logisch omdat de 3e wikkeling op de trafo dan niks doet natuurlijk.
Hoe het precies werkt moet blijken maar die wikkeling zal een functie hebben anders zou het onnodig duur worden.
-
2. proberen om de twee stroompaden tegelijk te schakelen, zodat er in principe geen verschilstroom is.
Het lijkt me een aardige uitdaging om die twee sluitingen exact tegelijk in te schakelen. Als de module zo snel is als hij op basis van de beschrijving zou moeten zijn, lijkt met dat met mechanische schakelaars niet haalbaar. Het zal me niet verbazen wanneer het verschil tussen de twee contacten van een dubbelpolig relais ook veel te groot is.
Ik ben benieuwd naar je oplossing en de resultaten!
-
@Ronald, ik denk dat je de situatie niet goed begrijpt. Het gedrag van de derde wikkeling heeft niks te maken met gelijkspanning of blokspanning.
Ik heb even een nieuw plaatje gemaakt om het te verduidelijken:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_4.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_4.gif)
Linksonder komt de voeding binnen, rechtsonder staat een trein op het lusspoor.
De inkomende stroom loopt volgens de rode pijlen binnen via de J-klem, dan via spoel 1, en via de J-klem out naar de trein. Van de trein volgens de blauwe pijlen bij de K-klem weer de module in, via spoel 2 en de K-klem in terug naar de voeding.
Door de spoelen 1 en 2 loopt dezelfde stroom, maar in tegengestelde richting. Ze heffen dus elkaar magneetveld op, zodat er in spoel 3 niks gebeurt.
Ook sprongen in de stroom doen niks, omdat ze tegengesteld werken. En daarbij maakt het niks uit of dat gelijkstroom is, of een blokvormige wisselspanning.
Pas als er een (kortsluit)stroom buitenom loopt zijn de stromen door de spoelen 1 en 2 verschillend, en zal er bij een stroomverandering een spanning in de derde wikkeling ontstaan.
@Dirk: Het is inderdaad mijn bedoeling om de beide stroompaden "synchroon" te schakelen met twee contacten van een relais. Dat is de makkelijkste manier.
De gedachte daarachter is: als het met een relais al niet lukt om de twee contacten gelijk te schakelen binnen de reactietijd van de module, dan moet het wel een ongelooflijk toeval zijn als het via de wielen op een railonderbreking wel lukt.
Of die aanname waar is zal uit de proef blijken waar ik zo aan ga beginnen.
-
Klaas, ik snap nu dat ik de onderlinge fase in L1 en L2 fout had, het kwartje begint te vallen.
Het eerder gemaakte vergelijk met een aardlekschakelaar was dus toch zo gek niet als we toen dachten.
-
Het werkt inderdaad als een aardlekschakelaar, hij kijkt puur naar de verschillen in stroomsprongen. Alleen is hij veel minder gevoelig.
Om te weten hoe groot de verschilstroom moet zijn heb ik in het schema van bericht #244 geen harde verbindingen gemaakt, maar via een weerstand. Optimistisch begonnen met 1k, en steeds lager gegaan tot hij aansprak. Het bleek dat pas bij 22 ohm een omschakelreactie kwam. Bij een voedingsspanning van 14V betekent dat dat de minimale verschilstroom ergens tussen 500 en 600mA ligt.
Vervolgens voor de contacten 1 en 2 de contacten van een relais gebruikt, in de hoop dat die gelijktijdig zouden schakelen. Dat bleek dus niet te lukken, het tijdverloop tussen het sluiten van de twee contacten bleek lang genoeg om de omschakeling voor elkaar te krijgen.
Tenslotte een realistische situatie gemaakt volgens dit schema:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_5.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_5.gif)
De twee buitenste secties van het stukje spoor zijn direct op de voeding aangesloten, maar wel met verwisselde polariteit.
De middensectie stelt de keerlus voor en zit aan de uitgang van de LK200.
Door er met een wagen over heen en weer te rijden kon ik zien wat er gebeurde. Bij elke passage schakelde de module keurig om.
Deze test uitgevoerd met een losse goederenwagen, maar ook met een rijtuig met stroomafname, dus per kant alle wielen doorgekoppeld.
Hieruit blijkt dat de module steeds een verschilstroom ziet, ook al liggen de railscheidingen voor het oog recht tegenover elkaar (gecontroleerd met de winkelhaak).
Kennelijk is het tijdverschil tussen de twee contacten genoeg om de omschakeling voor elkaar te krijgen.
De conclusie is dat de module, hoewel werkend volgens het kortsluitprincipe, zo razendsnel schakelt dat je van die kortsluiting niets merkt.
Hoe lang die kortsluiting duurt, en hoe hoog de kortsluitstroom oploopt heb ik nog niet kunnen vaststellen. Mijn scoop begint een beetje gaar te worden, en de geheugenfunctie doet helemaal niks meer.
De komende dagen ga ik proberen de schakeling verder uit te pluizen. Dat zal nog een uitdaging worden, omdat er componenten op zitten die weliswaar een opdruk hebben, maar die opdruk levert op google geen resultaat op.
Wordt vervolgd.
-
Vaak moet je bij het vinden van onderdelen via google een beetje creatief zijn en het land van herkomst soms schatten.
Goed voorbeeld : Een C547 en een C458 waarbij de eerste een BC547 is en de tweede een 2SC458.
Zulk soort weetjes maakt soms het verschil tussen wel iets vinden en niks vinden.
M.a.w. kunnen wij helpen ?
-
Je zou inderdaad kunnen helpen. Ik zal ze niet allemaal tegelijk noemen, eerst maar even deze twee:
Opschrift K1FXD en K3WYN, allebei kleine rechthoekige dingetjes met aan elke lange kant 3 pootjes.
Enig idee wat dat kan zijn?
Na vele keren schakelen is het me eindelijk gelukt om een paar kortsluitpieken op de scoop te krijgen. Het heeft de vorm van een ijspegel, de stroompiekwaarde varieert tussen 0,6A en 1,5A. De tijdsduur is ongeveer 5 microseconde.
-
@Klaas (en de anderen)
Dat je uitgangsspanning inzakt bij gelijkspanning en niet bij een blokspanning is te verklaren door de manier waarop de positieve MOSFET wordt aangestuurd. Deze zal bij de gate een condensator hebben zitten die tussen gate en source zit. Bij het inschakelen wordt hier een spanning opgezet, welke bij de wisselspanningscomponent van de uitgang wordt opgeteld. Aangezien je hier gelijkspanning hebt, komt er dus een veel lagere spanning uit.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Gerard, ik moest je verhaal drie keer lezen voordat het tot me doordrong. Maar ik denk dat het hetzelfde is wat ik eerder verondestelde: door het ontbreken van de andere polariteit wordt één tak van de brug niet opengestuurd.
Verder onderzoek van de schakeling zal dit hopelijk duidelijk maken.
-
Bij K1FXD en K3WYN gaat bij mij ook geen lichtje branden helaas ..... :-\
-
Volgende stap, sturing van de gates.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_6.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_6.gif)
-
Volgende componentidentificatie, een blokje met opschrift 68 6V, met een witte streep links van de tekst:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200_7.jpg)
-
elco?
-
Ruud, ik wil graag een antwoord zonder vraagteken. ;D
-
Elco!
-
elco 68uf 6v is het eerste wat bij me op komt ;).
-
Mogen we een fotootje zien van de binnenkant?
-
Ziet eruit als deze (http://nl.aliexpress.com/item/Free-Shipping-SMD-polymer-tantalum-capacitor-68UF-6-3V-J686-686-6V-Type-B-black-3528/1470481938.html?recommendVersion=1), smd polymeer tantaal condensator 68uf
(http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1470481938/Free-Shipping-SMD-polymer-tantalum-capacitor-68UF-6-3V-J686-686-6V-Type-B-black-3528.jpg_350x350.jpg)
-
Ja, dat is hem. Tantaalelco dus.
Ik ga een foto maken van het apparaat.
-
Een foto van de printplaat. Het lukte me niet om alle opschriften er leesbaar op te krijgen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200print.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200print.jpg)
-
Opschrift K1FXD en K3WYN
Het lijken mij dual transistoren in sot23 behuizing of sot363 (2,2 x 1,3 mm). Ook aangezien ze in de gate van de MosFet's lijken te zitten.
Even verder gegooglet. Het datablad voor een K1F staat hier (http://pdf.datasheetarchive.com/indexerfiles/Datasheet-012/DSA00200034.pdf). K1F betekent dat het een dual NPN transistor is. XD is de productiedatum december 2010. Vermoedelijk is op deze wijze ook de K3W te vinden. Het zou me niet verbazen als dat ze PNP broertje is.
deel 3. En K3W. Een dual PNP ;D transistor uit het jaar november 2011 (YN). Hier (http://pdf.datasheetarchive.com/indexerfiles/Datasheet-020/DSA00352478.pdf) het datablad.
gr. Frits
-
Frits, bedankt.
Via een elektronicaforum was ik ook al in die richting gekomen, maar jouw zoekwerk bracht me bij het juiste type.
-
Klaas,
graag gedaan. Wat is dat 14 polige ic?
gr. Frits
-
Dat is een 74HC132. Tekst staat er voluit op, maar op de foto moeilijk te lezen.
Deze component was het makkelijkst te identificeren.
Ben vanavond bezig geweest met uitzoeken hoe e.e.a. aan elkaar zit. Maar voor nu even gestopt omdat ik tureluurs werd van het turen door de loep.
Pas woensdagavond weer tijd om er mee verder te gaan.
-
Aangezien het om 6 pootjes ging zat ik ook richting dual torren te denken maar durfde het niet hard op te roepen.
Er zijn productie-technisch mogelijk een hoop redenen te bedenken om hier voor te kiezen. Puur technisch zou het
te maken kunnen hebben met paring van beide torren of juist de thermische koppeling.
-
Hallo,
Al een poosje ben ik belangstellende "meelezer" van deze topic over de voor- en nadelen van keerlusschakelingen via al of geen kortsluitdetectie.
Het analyseren van de exacte werking van de Lenz LK200 is daarvoor een interessante case.
Maar nu is er al twee weken geen nieuws meer... Is daarvoor een specifieke reden?
Groetjes,
Bert
-
Misschien heeft Klaas ook een prive leven ::) :-\ ???
-
Ongetwijfeld, mijn vraag was ook maar belangstellend bedoeld en niet als "komt er nog wat van"....
:-\ ???
Gr, Bert
-
Zonder twijfel heeft Klaas een prive leven. Daarnaast is hij actief bij de Modelspoorvereniging Zeeland. Binnenkort zijn weer de Nederlandse Modelspoor Federatie-dagen (28 &29 maart) - de modelspoorclub gaat voor die dagen verplaatsen van het eigen clubgebouw naar Ter Reede in Vlissingen. Dat zal best wel veel voorbereidingstijd kosten.
Sander
-
Ik denk dat de laatste veegactie in dit draadje het draadje heeft doen stil leggen.
Ik denk niet zo zeer dat Klaas geen tijd heeft aangezien hij elders ook nog rustig reageert.
Mvg,
Sander
-
Reageren op basis van parate kennis kost een stuk minder tijd dan de LK200 print "ontleden".
Ik hou het ondanks dat hij verder ook reageert toch op het privé leven verhaal en dat het forum verder ook
een stukje ontspanning is als je het verder al druk zat hebt.
-
Ik denk dat de laatste veegactie in dit draadje het draadje heeft doen stil leggen.
Mvg,
Sander
Euh, hier is al een tijd niet in geveegd hoor...???
En Ronald: complete onzin heb je neergezet, en heb ik dus verwijderd. Kritiek op de mods mag je aan het bestuur richten, of gewoon bij ons vragen. Maar niet hier in een draadje!
-
Ik zal er rekening mee houden !
-
De werking is op basis van het eerst laten ontstaan van een kortsluiting. Dat is de conclusie welke je kunt terug lezen in dit verslag.
Hoe de LK200 verder intern werkt is niet zo belangrijk, is misschien voor een aantal onder ons leuk om te weten, maar meer ook niet.
Groetjes
-
Goedenavond samen. Ik heb inderdaad nog een privé leven, en daarnaast heb ik een verbouwingsklus op me genomen die meer tijd opslokt dan ik had verwacht.
Vandaag moest ik een paar uur in de trein doorbrengen, dus heb ik de foto van de print meegenomen om die onderweg eens rustig te bestuderen.
Daarbij stuitte ik weer op een paar ongeidentificeerde componenten, waarvoor ik binnenkort jullie hulp weer ga inroepen. Daarvoor moet ik eerst een paar macrofoto's maken. Vanavond en morgen gaat dat niet lukken, zal waarschijnlijk woensdagavond worden.
Los daarvan ga ik helemaal mee met Wim, het ding werkt op basis van het laten ontstaan van een kortsluiting. Om dat te constateren hoef je niet helderziend te zijn, en je hoeft ook het inwendig schema niet te kennen. Iedereen met enig elektrotechnisch inzicht kan dat zien aan het uitwendig aansluitschema. En ik heb het ook experimenteel vastgesteld.
De grote truc van de LK200 is dat ze niet wachten tot de kortsluitstroom een schrikbarende waarde heeft aangenomen. Ze maken gebruik van het feit dat er twee kortsluitpaden zijn, en dat die twee stromen in de praktijk nooit tegelijk starten. Het verschil tussen de twee stromen triggert het ding om om te schakelen. En dat gaat razendsnel, zoals eerder gezegd, in minder dan 5 microseconden.
Maar de basis blijft het laten ontstaan van een kortsluiting. Dat is een elektrotechnisch feit waar je niet omheen kunt.
-
;D En waarmee we gelukkig weer terug zijn bij het uitgangspunt van de hele discussie, nl wat is een kortsluiting? Dit dus... ;D
-
Max: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortsluiting Zo hoeft dat niet uit onze mond(en) te komen ;)
-
Tja... als je een kortsluiting in 5ms detecteerd en de negatieve effecten ervan kunt voorkomen, is het dan nog wel een 'echte' kortsluiting? Ik vind een kortsluiting de combinatie van de laagohmige verbinding, PLUS de schadelijke effecten die dat tot gevolg heeft. Dat laatste ontbreekt dus.
Als je een auto aanrijding dreigt te krijgen, maar je kunt nog nét op tijd afremmen zodat je alleen lichtjes met de bumpers tegen elkaar staat, zonder verdere schade, is het dan nog wel een aanrijding? ;)
-
Laat ik er dit van zeggen .... Elektronica is een exact vak dus ook een kortsluiting van 0,5ms is nog een kortsluiting.
En je wil beslist schade om van een kortsluiting te spreken ? Heb je mijn link naar wikipedia dus niet gelezen :-\
(of totaal niet begrepen wat daar staat).
-
Maar als er geen nadelige gevolgen zijn, is de methode dus geen reden om de LK200 niet te gebruiken. Dat is uiteindelijk de vraag waar het de doorsnee modelspoorder om gaat.
-
Laat ik er dit van zeggen .... Elektronica is een exact vak dus ook een kortsluiting van 0,5ms is nog een kortsluiting.
En je wil beslist schade om van een kortsluiting te spreken ? Heb je mijn link naar wikipedia dus niet gelezen :-\
(of totaal niet begrepen wat daar staat).
Grappig... je zegt dat ik het niet begrijp, en je noemt vervolgens elektronica een exact vak :)
-
Henk,
Mijn elektronica hart zegt in dit geval dat het niet nodig is die kortsluiting te veroorzaken maar dat is wel relatief
omslachtig en dat red je dus ook niet met slechts 4 aansluitingen.
Van de andere kant kan ik de keuze voor het principe van kortsluiting ook prima snappen en een kortsluiting van
slechts 5ms zal ook zeker niet snel een probleem opleveren, mede omdat Lenz er blijkbaar in geslaagd is om de
maximale stroom ook nog binnen de perken te houden.
M.a.w. ik denk dat ik er t.z.t. ook eentje aan ga schaffen voor bij mijn draaischijf omdat je dan gewoonweg de
technische ruimte niet hebt om ook nog ergens bezetmelders kwijt te raken.
Bij een iets grotere/ruimere keerlus zou ik zelf kiezen voor de complexere aanpak, mede i.v.m. de extra uitdaging,
maar zo ver ik het nu in kan schatten is de Lenz prima voor iemand die die uitdaging juist uit de weg wil.
De reden dat Klaas naar deze Lenz kijkt is om het welles-nietes verhaal uit de wereld te helpen en dan is de
conclusie wel degelijk dat ook deze Lenz gebruik maakt van kortsluiting.
De strekking van dit topic is dus ook niet om een "how to" te schrijven voor de gemiddelde modelspoorder die er
even niet helemaal uit komt met z'n keerlus. Het gaat hier glashard om de vraag wel of geen kortsluiting, hoe kort
die dan ook mag duren en hoe miniem ook de gevolgen.
Persoonlijk zou ik als verlengstuk op dit topic, als Klaas er straks helemaal uit is, een shoot-out tussen de modules
van de verschillende merken wel leuk vinden maar ook dat past dan eigenlijk gewoonweg niet in dit topic.
Jowi,
Exact lezen zou misschien helpen want ik noem eerst elektronica een exact vak en zeg pas daarna dat je het niet
begrepen hebt als ik er van uit ga dat je de wiki link gelezen hebt.
M.a.w. ik zie even niet wat daar zo grappig aan is.
Een tastbaar voorbeeld m.b.t. die wiki link: Stel je hebt een LED met een serie R die opgebouwd is als spanningsdeler.
Dan kun je daarvan 1 weerstand kortsluiten om de LED feller te laten branden. Dan heb je totaal geen schade als je
dan nog steed binnen de specs van de LED blijft en de weerstanden (in Watt) zwaar genoeg kiest.
Zo duidelijker ?
-
Calimero, elektronica op zich is GEEN exact vak. Dat je er aan kunt rekenen, met formules, maakt niet dat het een exact vak is. Alleen het rekenen op zich is een exact vak :)
Zo kan ik berekenen hoeveel stenen en cement een metselaar nodig heeft voor een muur, en hoe lang hij daar over doet, en hoeveel het kost, maar dat betekent niet dat 'metselen' ineens een exact vak is ;D
-
Elektronica is een exact vak, doordat er grote wetmatigheden zijn, die zich gemakkelijk in formules laten stoppen. Dit gaat zelfs tot het kleinste component. Niet omdat we wiskunde kunnen gebruiken.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Dat heb je mis. Alle formules blijven een benadering. Een onhaalbaar theoretisch ideaal. Zeg maar een combinatie van PVDA/Groenlinks/D66/SP. De formules zelf zijn exact, de praktijk? Not so much. materiaal onzuiverheden, omgevingsomstandgheden, trillingen, elektromagnetische straling, temperatuur, snelheid, overgangsweerstanden, zelfs quantummechanische effecten gooien roet in het eten. Dus ja, het berekenen is exact, dat is immers wis- en natuurkunde, maar elektronica zelf? Nope. Niks exacts aan. Maar goed, voor we weer opgeruimd worden, laten we maar weer ontopic gaan ;)
-
Is goed we wachten tot overmorgen. De foto's van Klaas zullen dan wel online staan. Rustig Klaas. Als het niet uit komt komt het wel later.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Mijn eerdere voorbeeld van het nét op tijd voorkomen van een auto-ongeluk vind ik op zich wel leuk gevonden al zeg ik het zelf ;D maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk beter is om het niet zover te laten komen. Om in de verkeers-analogie te blijven, je kunt beter goed vooruit kijken en tijdig van rijbaan wisselen, en het niet op een (bijna) aanrijding aan laten komen... Dus de 'Wim Ros methode' om het zo maar even te noemen, is uiteraard een beschaafdere manier om een 'aanrijding' te voorkomen :) ook telkens hard op je rem moeten om nét geen aanrijding te hebben, geeft dan geen directe schade, maar het geeft wel stress en slijtage aan de auto... met andere woorden, ik zelf geef ook de voorkeur aan een methode die niet wacht op een kortsluiting :)
-
Blijft onduidelijk waarom. Over welke schade hebben we het dan?
Als ik het zo inschat, dan is het effect op bijvoorbeeld de levensduur van je apparatuur minimaal of gewoon niet aanwezig. Volgens mij is de schade van een paar fikse ontsporingen met de bijbehorende sluitingen, vaak van het type net wel/net niet, wat dat betreft groter dan van jaren de LK200 gebruiken.
Gelukkig was er bij Lenz tenminste één technicus die out of the box durfde te denken. :)
-
Ik ben een beetje in verwarring geraakt door alle reactie op Klaas zijn onderzoek. Klaas en ook Maarten hebben het steeds over micro seconden. In de reacties spreekt men over "msec of mS" en dat zijn volgens mij in normaal taalgebruik milli seconden. Volgens mij zijn het 2 verschillende grootheden: milli seconden en micro seconden.
@Klaas: was de reactie tijd die jij gemeten had nu micro seconden of waren het milliseconde?
Als je over een jaar dit draadje nog eens doorleest kan je kompleet in verwarring raken ;D
Marius.
-
Schade: De "schakelaar" die ompoold doet dit zeker niet stroomloos. Jij weet net zo goed als ik dat een mechanische schakelaar (lees relais) het beste stroomloos geschakeld kan worden. Goed hier zijn het HEXFETs. Die kunnen vast beter tegen een stootje als een relais, maar gedurende korte tijd een kortsluitstroom. Die stroom kan fors zijn, want de schakeling werkt op het verschil in stroom.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Blijft onduidelijk waarom. Over welke schade hebben we het dan?
Als ik het zo inschat, dan is het effect op bijvoorbeeld de levensduur van je apparatuur minimaal of gewoon niet aanwezig. Volgens mij is de schade van een paar fikse ontsporingen met de bijbehorende sluitingen, vaak van het type net wel/net niet, wat dat betreft groter dan van jaren de LK200 gebruiken.
Ja dat denk ik ergens ook wel. Maar toch, voorkomen is eleganter.
-
Ben ik niet met je eens. Ontsporingen zijn er misschien een of twee keer per rij sessie. Hoe vaak ga je denk je door een keerlus? Als je een simpele hondebot neemt, dan is het iedere ronde raak.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
@Marius: Klaas heeft het over microseconden. Gezien de frequentie van een DCC signaal is milliseconden te langzaam, dus dat stemt overeen.
Waar ik benieuwd naar ben is welke detector sneller is, de LK200 of de DR410. Ze hebben elk hun eigen innovatieve methode om de beginsituatie van een kortsluiting te herkennen en te schakelen voordat de kortsluitstroom op z'n hoogst is. De prijs is ongeveer gelijk, dus dat zal niet gauw een argument tot wel of niet aanschaffen zijn. Nadeel van de DR410 vind ik dat - naar ik begrepen heb, ik heb er geen - hij niet volledig DCC compatibel is, daar hij bij baanspanningen van lager dan 15V niet werkt. De vraag is wat mij betreft of de werking van de DR410 leidt tot lagere stroompieken bij kortsluiting dan bij een LK200 het geval is.
-
...Goed hier zijn het HEXFETs. Die kunnen vast beter tegen een stootje als een relais, maar gedurende korte tijd een kortsluitstroom. Die stroom kan fors zijn...
Hoe fors wil je het hebben ??
De datasheet van de FETs: https://www.fairchildsemi.com/datasheets/FD/FDD6690A.pdf
Features
· 46 A, 30 V RDS(ON) = 12 mW @ VGS = 10 V
· RDS(ON) = 14 mW @ VGS = 4.5 V
.... ::) ::) ::)
Geen modelspoortrafo noch -centrale die ook maar in de buurt van die 46A komt... :-\
Grtzz,
Karst
@DJ Ik denk dat de Lenz een slimmer ontwerp is ;) :o Snelheid van schakelen zal niet zoveer onderscheid in zitten. De DR410 meet op een halve periode van het DCC signaal. En dat van die baanspanning is een ontwerpkeuze. Daar is de Lenz duidelijk in het voordeel. De DR410 heeft wel weer wat extra features, zoals bezet- en kortsluitmelding ;)
-
Die stroom kan fors zijn, want de schakeling werkt op het verschil in stroom.
Dat "want" snap ik niet. Hoe de LK200 in principe werkt, snap ik wel. Volgens mij is de piek in de kortsluitstroom niet zozeer het gevolg van de detectiemethode, maar is een oplopen van de kortsluitstroom niet te vermijden omdat de stuurelektronica en de FETs niet tijdloos schakelen.
De hoogste door Klaas gemeten piek wat betreft kortsluitstroom was in de orde van 2,5A.
-
Ja, dat had ik ook begrepen. Bij gangbare digitale apparatuur zou dat dus geen bijzondere schade moeten veroorzaken, al ga je 10.000 keer door de keerlus.
-
@Henk: mee eens.
Ik denk dat de Lenz een slimmer ontwerp is ;) :o Snelheid van schakelen zal niet zoveer onderscheid in zitten. De DR410 meet op een halve periode van het DCC signaal. En dat van die baanspanning is een ontwerpkeuze. Daar is de Lenz duidelijk in het voordeel. De DR410 heeft wel weer wat extra features, zoals bezet- en kortsluitmelding ;)
Die kortsluitmelding moet bij de LK200 van de booster of centrale zelf komen, maar die worden verondersteld dat ook te hebben.
Dat lijkt me een duidelijke productvergelijking:
- de DR410 geeft een bezetmelding;
- de LK200 werkt ook als je baanspanning lager dan 15V is;
- de KSM-SG voorkomt kortsluiting en werkt met een baanspanning lager dan 15V, maar is al wat meer aansluitwerk;
- de Ultieme/eXtreme keerlus voorkomt kortsluiting, geeft bezetmeldingen en werkt met een baanspanning lager dan 15V, maar is meer aansluitwerk.
Dus maak je keuze maar ;D
-
De datasheet van de FETs
Stevige jongen, dat wel. Maar ik denk dat je niet de 46A maar de 12A moet nemen in je rekenvoorbeeld tenzij je er een halve kilo roodkoper tegen aan kletst om hem te koelen Karst, en die gaat niet passen in het door Lenz gebruikte doosje ;D. Zie de note onderaan de datasheet.
Blijft over dat we nu wel eindelijk weten wat het ding doet en er dus nog altijd twee smaken zijn waaruit we verder een merk kunnen kiezen. Ieder met zijn eigen voor en nadelen (y).
-
Even ter aanvulling op het "consumenten" lijstje van DirkJ: ook aan de LK200 kun je terugmelders aan sluiten. Dat kost dus wel extra geld om misverstanden te voorkomen.
Marius.
-
Aan e1n bezetmelding heb ik niet zoveel. Ik wil minimaal twee melders in mijn blok hebben. Dan eventueel ter keuze nog een derde melder als het blok erg groot is. Twee (drie) melders want: stop melder aan beide zijden blok en het liefst ook nog een melder voor het stuk spoor ertussen (waarom is een andere discussie).
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Gerard,
Dus een xTreme of Ultieme Keerlus (y) (y) Helemaal toppie
-
Max: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortsluiting Zo hoeft dat niet uit onze mond(en) te komen ;)
Leuke link. Vooral het begin ;D
Hierin staat:
Kortsluiting kan ongewenst zijn.
en een paar regels verder:
Kortsluiting kan echter ook bedoeld zijn.
Het eerste lijkt me absoluut het geval bij een booster. En met dit in het achterhoofd is ook de ultieme/extreme keerlusschakeling ontworpen. Detecteer wat er dreigt te gebeuren en zorg dat het niet gebeurt.
De keerlusschakelingen o.b.v. kortsluitdetectie zijn gebaseerd op het tweede en maken daar dankbaar gebruik van. Ze zorgen er (als het goed is) echter wel voor dat de kortsluiting en de daaraan verbonden grote stroom 'wegblijft' bij de booster. De 'echte' kortsluiting blijft in een voor de booster 'afgeschermd' deel en ze schakelen zo snel, of beperken de maximale stroom uit de booster dusdanig, dat er voor de rest van de installatie geen kortsluiting zichtbaar is.
-
Marius, dat geldt voor alle keerlussystemen. Alleen de DR410 en de Ultieme/eXtreme keerlus hebben dat al ingebouwd. Bij de LK200 en de KSM-SG kun je externe bezetmelders gebruiken.
-
@Klaas: was de reactie tijd die jij gemeten had nu micro seconden of waren het milliseconde?
Ik schreef microseconden, en omdat ik al jarenlang weet hoe lang dat is bedoelde ik ook microseconden.
Om elk misverstand uit te sluiten had ik het expres voluit geschreven. Dat anderen hier ms schrijven, daar kan ik ook niks aan doen. ;)
Een aantal jaren geleden heb ik op dezelfde manier de LK100 getest, en zelfs nagebouwd. Die schakelt met relais en de schakeltijd bedraagt enige milliseconden.
De LK200 is dus zeker 1000 keer zo snel.
-
Bedankt Klaas, had ik het toch goed gelezen.
Marius.
-
Hierbij de beloofde foto. Hij is minder scherp geworden dan ik had gehoopt, het lukte me niet om het licht er op de goede manier op te laten vallen.
Het gaat om beide omcirkelde componenten.
De bovenste draagt als opschrift =HL- en daaronder een dikke en een dunne stip.
De onderste heeft het opschrift M5X
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200macro.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lk200macro.jpg)
-
Ik denk dat de M5X een Dual N-channel dual gate MOSFET is.
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BF1216.pdf (http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BF1216.pdf)
De HL lijkt mij aangezien hij 5 pootjes heeft een OpAmp of een spanningsregelaar. Ik kan er echter niets over vinden. Wellicht helpt het als je het schema gaat tekenen.
Na enig zoeken gevonden dat de HL een dual pnp transistor zou kunnen zijn. Een manier om wat extra bevestiging te krijgen is om de maat van de behuizing te meten. Zo te zien op de foto is hij vrij klein. Volgens de data sheet zou het ongeveer 1.0 x 0.8 moeten zijn.
http://alltransistors.com/pdfview.php?doc=kra561f.pdf&dire=_kec (http://alltransistors.com/pdfview.php?doc=kra561f.pdf&dire=_kec)
Voor de liefhebbers die op markering componenten willen zoeken bij deze de handige lijst die ik op internet vond:
http://chip.tomsk.ru/chip/chipdoc.nsf/vc1?readform&start=1&view=smd&cat=A&count=500 (http://chip.tomsk.ru/chip/chipdoc.nsf/vc1?readform&start=1&view=smd&cat=A&count=500)
groet Frits
-
Naar aanleiding van het draadje over de alternatieven van de Rosoft Extreme Keerlus kwam dit weer bovendrijven.
Weet iemand zo wat het verschil is tussen de LK100 en de LK200? Die werken toch gelijk of zie ik wat over het hoofd?
-
Klaas zei wijze woorden:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=110403.msg3222450569#msg3222450569 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=110403.msg3222450569#msg3222450569)
-
In aanvulling op Bas: de LK100 schakelt met een relais, de LK200 schakelt met halfgeleiders en is mede daardoor veel sneller.
Daarnaast verschilt de manier van detecteren. De LK100 reageert op de grootte van de kortsluitstroom.
De LK200 reageert op het verschil. Er zitten onderbrekingen in beide spoorstaven. Als een trein over de scheiding rijdt zijn er dus twee stroompaden voor de kortsluitstroom. Maar de twee onderbrekingen worden niet gelijktijdig overbrugd. Daardoor ontstaat er een verschil in die twee stromen, waar de module op reageert.