Principe discussie keerlusschakelingen

[Calimero]

Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.

[gvandersel]

Laat Klaas maar naar dat ding kijken. Komt er vanzelf wel uit of de LK200 reageert op kortsluiting of niet. Zo niet ben ik benieuwd naar de oplossing. Want differentiaal , di/dt of wat anders de basis is dat er kort een kortsluiting is.

Groet,

Gerard van der Sel.

[maartenvanderburgt]

Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.

Hoe kom je daar nou bij 
Als het er al op lijkt, dan in iedere gaval zonder extra secties.
En de tot nu toe uitgevoerde meting laat zien, dat de keerlus niet spanningsloos is.  Dus het vergelijk of toedichten gaat niet op, dus ik snap niet waar je op doelt.

Zoals in jouw eerdere opmerkingen naar voren komt zou het een (mogelijk) ideale oplossing zijn, als eerst een hoogomige verbinding aanwezig is, want dan ontstaat geen kortsluiting, waarna de rijstroom pas doorgevoerd wordt.  Hoe het bij het verlaten van de keerlus aan toe zou moeten gaan, kan ik me nog geen voorstelling van maken.
Misschien komen we, in theorie, zo nog wel eens op de " ideale" keerlusmodule.  Wie weet.

Maar eerst nog nadere gegevens/bevindingen afwachten.

Maarten.

[Klaas Zondervan]

Het "slachtoffer" is vanmiddag door de brievenbus geploft.

Zoals te verwachten was zit er veel SMD techniek op, dus van sommige componenten moet ik nog uitvissen wat het voorstelt.
Er zit in ieder geval geen relais in, de omschakeling vindt plaats d.m.v. totaal 8 mosfets. Hoe die precies geschakeld zijn heb ik nog niet helemaal door.

Wel interessant is een ferrietkerntrafo met 3 wikkelingen. Twee wikkelingen zitten in de twee stroompaden, de derde verdwijnt ergens in de elektronica.
Lijkt dus inderdaad op een soort stroomdifferentiaal.

Voor de softwarenerds heb ik een teleurstelling, er zit geen microcontroller in. Gewoon allemaal hardware elektronica. Dat heeft ook wel het voordeel dat het wat makkelijker te doorgronden is. Maar gezien de compexiteit van de schakeling zal het wel een paar dagen duren voordat ik alles in beeld heb gebracht, dus een ogenblikje geduld a.u.b.

Mogelijk zal ik wat hulp invragen bij het identificeren van bepaalde componenten.

[Jeroen Vreeken]

Het grootste deel van de spraakverwarring ontstaat, waar Lenz begint met duidelijk te maken, dat een keerlus kortsluiting veroorzaakt, en dan dit woord blijft gebruiken (waarschijnlijk om de leek met hetzelfde begrip aan te spreken) bij de uitleg van de werking van de LK200.
Maar dan gaan ze over op de gebruikte techniek en leggen ze de werking uit als Fehlstromprinzip.

Kortsluiting en verschil stroom sluiten elkaar ook niet uit....
Voorbeeld: Ik heb een geaarde groep in huis voorzien van zekering en aardlek automaten. Als ik nu een laag ohmige verbinding maak tussen de fase en aarde (b.v. door de twee draaden tegen elkaar te duwen) zal iedereen het denk ik met me eens zijn dat ik een kortsluiting veroorzaak.
Het gevolg is dat er al zeer snel een zeer grote stroom zal gaan lopen.
Wanneer  deze boven de 25mA uit komt zal de aardlek schakelaar dit verschil meten en beginnen met ingrijpen.

Als dit niet snel genoeg gebeurd zal uiteindelijk ook de zekering ingrijpen als het draadje dik genoeg is. Is het draadje te dun dan is er zels kans dat het zodanig heet wordt dat uiteindelijk mijn huis af brandt....
En dat is ook het gevaar van een dergelijke schakeling in een keerlus, de kortsluiting kan niet alleen gemaakt worden door een wiel, maar ook door twee wielen met een dun draadje ertussen.

p.s.: als je de situatie helemaal op een keerlus wilt laten lijken kun je ook nog een variant bedenken. Verbind de fase niet met aarde, maar met de nul van een andere groep welke niet op dezelfde aardlek schakelaar zit.

[Bert van Gelder]

Ja, en Maarten trekt dat verhaal gelijk weer richting de LK200 en dicht de LK200 al deze eigenschappen toe.

Ja, hoe kom je daar nou bij...
Zo kun je lekker een product zwart maken.

Lees eerst nou eens. Want ook over het verhaal van Gerard begon je al dat het niet leek op de LK200. Sloeg ook nergens op!

Gr, Bert

[ingenium]

Het gevolg is dat er al zeer snel een zeer grote stroom zal gaan lopen.
Wanneer  deze boven de 25mA uit komt zal de aardlek schakelaar dit verschil meten en beginnen met ingrijpen.

Hoe kan er nu zeer snel een grote stroom gaan lopen die niet boven de 25mA uit kan komen?

[Jeroen Vreeken]

Deze kan zeker wel boven de 25mA uit komen. Boven de 25mA zal het verschil zodanig groot zijn dat de aardlek af valt, maar dat is niet instantaan en ondertussen wordt die stroom echt nog wel wat groter.

[ingenium]

Ah, ok, gaat er dus keihard doorheen. Over wat voor tijd praten we dan dat ie afschakelt? (mili)seconden?

[Jeroen Vreeken]

Bij 30mA moet dit binnen 300 miliseconden, bij zeer grote stromen moet dit binnen 40 miliseconden. Dit komt voornamelijk door het magneetveld wat uiteindelijk een mechanische schakelaar moet omzetten.
Een keerlus schakeling met mosftets zou dit toch wel wat sneller moeten kunnen doen. (Mits alles natuurlijk goed werkt)

[Calimero]

Kortsluiting en verschil stroom sluiten elkaar ook niet uit....

Dat heb ik ook al eens zo ongeveer gezegd dus ben ik met je eens.

Voorbeeld: Ik heb een geaarde groep in huis voorzien van zekering en aardlek automaten. Als ik nu een laag ohmige verbinding maak tussen de fase en aarde (b.v. door de twee draaden tegen elkaar te duwen) zal iedereen het denk ik met me eens zijn dat ik een kortsluiting veroorzaak.

Volgens de letter van de wet klopt dit niet. Tussen fase en nul is een kortsluiting, tussen fase en aarde zit niet per
definitie 0 ohm, mag geloof ik zelfs rond de 100 ohm zijn maar pin me daar niet op vast.
Dan kan er bij netspanning nog best wel een aardige stroom lopen maar is met 2,3A nog lang geen kortsluiting.
Bij 30mA valt er over die aardweerstand 3V dus dat is wel te verwaarlozen.

Ik was hier laats nog met Elektra bezig en drukte de nul en de aarde tegen elkaar => Aardlek er uit.
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit als het lijkt.

Verder snap ik waar je heen wil Jeroen !! En ben het nog met je eens ook.

[Wim Ros]

Goed nogmaals,

De basis voor de werking van dit soort modules is het laten ontstaan van een kortsluiting.
Zonder module is er gewoon een volle kortsluiting en zal de centrale of booster uitschakelen, of in de huis installatie de zekering slaat door.

Wat er aan de basis staat voor het laten werken van deze modules is gewoon een kortsluiting, hoe de module dat vervolgens intern oplost doet er eigenlijk niet toe, als dat maar snel genoeg gebeurd en met zo min mogelijk kans op schade en verstoring.

Mij gaat het erom dat er bij hoog en laag wordt ontkent dat de basis zeg maar de allereerste nano sec sprake is van een kortsluiting.
Wat ook de uitslag is van de werking van de LK200, dit is waar het overgaat, niet hoe het daarna wordt opgelost, verholpen.

Groetjes

[maartenvanderburgt]

Met respect voor je thelepatische gaven:  nog nooit van binnen gezien, oordeel klaar.

Daar gaan we weer.



Maarten van der Burgt

[Calimero]

Ik kom op eigen kracht ook niet verder dan de redenatie van Wim. Wat ik ook probeer te bedenken om zonder
kortsluiting te werken met slechts 4 aansluitingen loopt spaak zodra er een trein van de andere kant komt.
Ik denk echter dat Lenz in dit geval toch slimmer is (geweest) dan ik omdat ook ik die trafo waar Klaas het over
had nog niet kan doorgronden.

[gvandersel]

Trafo snap ik wel. Gewoon een verschilmeting. Ik zit met de 8 mosfets, terwijl ik er maar 4 nodig denk te hebben. Maar ook bij het uitrijden rij ik weer tegen een probleem aan. Tenzij ik uitga van "kortsluiting" gedurende enkele micro seconden dan krijg ik het verhaal rond.
Ik hoop dat het Klaas lukt een schema te produceren en hier wil/mag publiceren.

Groet,

Gerard van der Sel.

PS: Toelichting trafo:
- wikkeling 1 zit in de aansluiting naar de rechter rail van de keerlus
- wikkeling 2 zit in de aansluiting naar de linker rail van de keerlus
- wikkeling 3 geeft een spanning afhankelijk van het verschil in stroom door de wikkelingen 1 en 2.