Principe discussie keerlusschakelingen

[Dirk J]

Er wordt nergens gemeld dat het eenrichtingsverkeer is, en er wordt ook nergens gemeld wat dan de enige juiste rijrichting is. En met dit voorbeeld van Littfinski zelf, zou dat een heel belangrijk gegeven zijn, en is het weglaten ervan een meer dan ernstige omissie. Als ik met de verstrekte informatie deze module zou kopen en het zou blijken dat er maar een rijrichting mogelijk is, zou ik me ernstig misleid voelen.

[Klaas Zondervan]

De sensorsecties zien er volkomen gelijkwaardig uit, dus je kunt rustig aannemen dat de KSM SG voor beide rijrichtingen geschikt is.
Als het niet zo zou zijn, dan was deze module op forums allang hevig bekritiseerd, maar daar heb ik niets over vernomen.

[henk]

Volgens deze gebruiker van de LDT module inderdaad geschikt voor twee richtingen.
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?10,5112073,5113195#msg-5113195

[maartenvanderburgt]

Dat je er een aardlekschakelaar bij haalt begrijp ik even niet. Wat heeft dat er mee te maken?
En hoe komt het dan dat de LK200 zo snel schakelt? Zit daar geen relais in?

In de LK200 zit geen relais.
En de aardlekschakelaar ?  Omdat de LK200 een vergelijk maakt tussen 2 "stromen", net als bij een aardlekschakelaar.  Zijn deze niet aan elkaar gelijk (of: heffen deze elkaar niet op), dan reageert de elctronica net als bij een aardlekschakelaar, waar een verschil tussen werkelijke stromen op de 2 polen wordt gemeten met een instelling van bv 30 mA.
Met de hierboven vermelde stromen bedoel ik, dat de LK200 intern het normale inkomende signaal (dus wat uit de centrale komt) vergelijkt met wat aangeboden wordt op een rail, wat dus van de normale baan komt (bij het contact door de wielen tussen de baan en de keerlus).  Staan deze gelijk gepoold, heffen deze elkaar op en reageert de LK200 niet, dwz. geeft dezelfde spanning en stroom door.
Ziet de schakeling een verschil optreden tussen de 2 binnenkomende signalen, dan wordt bij een bepaalde hoogte van het verschil de polariteit omgeschakeld.

Voor de al dan niet techneuten: er bestaan dus 3 mogelijkheden, omdat het DCC signaal bestaat uit een positieve component, een negatieve component, en daartussen dus iedere keer een 0-moment.
In het positieve deel wordt dus positief vergeleken, in het negatieve deel negatief, en bij de (toevallige) meting bij de 0-doorkomst.....gebeurt er niets.   Maar meteen daarop wordt het signaal weer positief of negatief, dus dan gaat het vergelijk opnieuw in en wordt al dan niet actie ondernomen.
De gehele actie vindt dus plaats in een heel klein deel van een positieve of negatieve component van het DCC signaal.

Als je de LK200 ziet als de befaamde black-box, dan zie je een inkomend signaal A (tevens voeding voor de LK200) en aan de andere kant een inkomend signaal B vanaf de baan.  Deze worden met elkaar vergeleken, waarna de ingaande stroom doorgeschakeld wordt. Die 2e ingang (keerlus) is dus tevens uitgang.
Tussen de ingangen A en B zit een brok electronica, waarbij de comparator de meting doet en de actie voorbereidt.

Het geheel is dus prima te vergelijken met een aardlekschakelaar (voor de leek te begrijpen). En heeft dus niets te maken met kortsluiting, die die juist voorkomt. Ver voordat een lekkende wasmachine tot kortsluiting komt (met de andere pool of met aarde) ligt de aardlekschakelaar er (hopelijk) allang uit.

2 ingangen, gescheiden door electronica met een specifieke functie.  Waar zit de kortsluiting ?

Maarten.

[guest7823]

Heren,

Er is even opruiming gehouden in dit draadje. Bijdragen waarin te veel op de persoon werd gespeeld zijn verwijderd en zullen in de toekomst weer verwijderd worden.

Daar sommige mensen de behoefte blijven voelen om deze discussie te blijven voeren zal BNLS daartoe op deze plaats (en enkel deze plaats) hiertoe de gelegenheid bieden. Hierbij is een geciviliseerde manier van discussie voeren wel een voorwaarde.

Gebruikers die deze (forum)voorwaarden stelselmatig blijven overtreden zullen per direct, en zonder verdere voorafgaande waarschuwing, op "gemodereerd" gezet worden. Dit geldt ook wanneer deze discussie buiten dit, speciaal hiervoor ingerichte, draadje voortgezet word. Dit ongeacht eventuele waardevolle bijdragen elders op het forum.

Voor klachten over postings hebben we de knop "meld aan moderator". De communicatie naar de moderatoren dient op een normale en beschaafde manier gevoerd te worden. Overtredingen daarbij zullen ook direct leiden tot een moderated status.

Het spijt ons dat het op een dergelijke manier moet, maar het elkaar constant op de eerdere vertoonde manier in de (digitale) haren vliegen is ook niet de oplossing. Gegeven de bijdrage van een aantal hoofdrolspelers in deze discussie willen we als moderatoren de nodige coulance betrachten, maar helaas zijn het afgelopen weekeinde de grenzen van het fatsoenlijke op meerdere punten overschreden. Dat zullen wij als BNLS moderatoren niet verder accepteren.

Paul Bender, team BNLS moderatoren

[Klaas Zondervan]

Waar zit de kortsluiting ?

Tussen twee spoorstaven met een tegengestelde polariteit, die door de treinwielen worden verbonden. De ene staaf krijgt zijn spanning direct van de centrale, de andere via de keerlusmodule. De kortsluitstroom zal dus door de keerlusmodule lopen en daar gedetecteerd worden. Feitelijk lopen er twee kortsluitstromen, want er is nog een spoorstavenpaar dat gebrugd wordt.

Voor de rest kan ik aan je verhaal nog steeds geen touw vastknopen.
Je verwijt me (in een verwijderde bijdrage) dat ik de LK200 nog nooit van binnen heb gezien. Daar heb je gelijk in, maar dat is ook niet nodig. Aan het aansluitschema in de handleiding kan ik zien dat het ding volgens het kortsluitprincipe werkt. En als het anders is, dan doe je me een groot plezier door het inwendig schema te tonen. Wellicht kom ik daardoor op andere gedachten. Maar tot dusver zie ik maar 1 mogelijkheid: kortsluitprincipe.

[Marijn]

 

[Calimero]

Ik kom ook nog steeds niet verder dan dat je een "harde" kortsluiting krijgt als je keerlusmodule
slechts 4 aansluitingen heeft. Goed, dit kan verschrikkelijk snel opgelost worden als de elektronica
snel genoeg reageert maar het blijft een kortsluiting.
Pas als je ergens minimaal een weerstand toe zou voegen mag je zeggen dat het geen kortsluiting is
maar het is mij niet gelukt elke situatie in een keerlus af te dekken met die techniek.
Ergens een spanningsdelen zou kunnen resulteren in een 1/4 of 3/4 fout zodat je marge hebt om iets
te gaan meten maar zodra de trein dan in de lus is moet de volle DCC er komen te staan, ook als er
zich in de lus een station bevindt en er intussen een trein van de andere kant binnen mag komen, op
een rail met de volle "foute" DCC.
Roepen dat er al bij 100mA geschakeld wordt is 1, maar om ook te garanderen dat die stroom nooit
hoger komt dan die 100mA is een heel ander verhaal omdat er gebruik gemaakt wordt van een "harde"
kortsluiting. Die 100mA kun je alleen garanderen als er op de flank van het DCC signaal geschakeld wordt
maar het lijkt mij sterk dat e.e.a. zo te configureren is dat een trein ook werkelijk precies op een nuldoorgang
van de DCC signaal binnen komt. Komt de trein op de piek van het DCC signaal is die 100mA gevoeligheid
niet voldoende om de stroom ook werkelijk tot die 100mA te beperken lijkt met.

Als ik er naast zit mag iemand mij dat uit leggen.

[Railroadtycoon]

Staat er ook in het Duits:

3
Funktion des LK200
Das LK200 stellt beim Überfahren der Trennstellen automatisch die notwendige Polarität in der Schleife her.
Dies geschieht auf einfache Weise:
Ist bei Einfahrt die Polarität in der Schleife nicht korrekt, so wird der durch die Räder verursachte Fehlerstrom vom LK200 detektiert und die Polarität im Kehrschleifenbereich (grau gezeichnet) sofort angepasst (vgl. Bild 2). Dadurch wird der Kurzschluss beseitigt, der Zug kann in die Schleife einfahren. Dies alles geschieht so schnell, dass es während der Fahrt nicht zu bemerken ist.

Onderstreping en vet ter verduidelijking zelf toegevoegd.

Prima ding overigens werkt perfect.

Allie

[Klaas Zondervan]

Nog wat interessante teksten gevonden.
Allereerst een 3-talige handleiding in Duits, Engels en Frans. Hier lijkt de Engelse tekst meer op de Duitse dan de tekst op lenz.com. De Franse wijkt iets af, maar ook daar wordt gesproken over een court circuit

Verder een interessant stukje in het lexicon. Ook daar wordt de term Kurzschluss gebezigd. Maar verderop hebben ze het over een Fehlerstrom van 100mA, zonder uit te leggen wat ze daarmee bedoelen.

En in de produktbeschrijving vertellen ze dat het afgelopen is met de kortsluiting.

Kortom, Lenz trekt zelf een rookgordijn op als het gaat om het werkingsprincipe.

[Wim Ros]

De basiswerking berust op het laten ontstaan van een kortsluiting, hoe het verder door de keerlus module wordt opgelost is helemaal niet aan de orde, hij moet alleen sneller zijn dan de kortsluitdetectie van de centrale, en er moet zo min mogelijk verstoring van het digitale signaal optreden.
Wie beweerd dat er aan de basis van het proces geen kortsluiting ten grondslag ligt, weet niet wat een kortsluiting is. Voor mij einde discussie.

Groetjes

[maartenvanderburgt]

Je verwijt me (in een verwijderde bijdrage) dat ik de LK200 nog nooit van binnen heb gezien. Daar heb je gelijk in, maar dat is ook niet nodig. Aan het aansluitschema in de handleiding kan ik zien dat het ding volgens het kortsluitprincipe werkt. En als het anders is, dan doe je me een groot plezier door het inwendig schema te tonen. Wellicht kom ik daardoor op andere gedachten. Maar tot dusver zie ik maar 1 mogelijkheid: kortsluitprincipe.

Ik verwijt jou niet, dat je de LK200 nooit van binnen hebt gezien, maar ik verwijt jou wel, dat je zonder iets van de werking te weten je conclusie al klaar hebt. Dat is behalve een vooroordeel ook een oordeel, dat niet op kennis is gebaseerd.
Maar je geeft hier tenminste aan, dat je bereid bent daar al dan niet, geheel of gedeeltelijk, op terug te komen, maar dan gefundeerd.
Schema heb ik niet en krijg ik niet, maar zo moeilijk is de werking voor een deskundige niet te achterhalen.

De clou zit hem in een onderdeel, wat er als standaard onderdeel uitziet, maar dat niet is.  Het is (door Lenz ?) gemodificeerd.

Ik heb een offerte aangevraagd bij het ingenieursbureau voor het maken van een (zo volledig mogelijk) verslag van metingen en conclusies, met uitleg van de werking.
Dat zal hopelijk het een en ander verder verduidelijken.

Als je met een PB je adresgegevens zou willen sturen, stuur ik een LK200 naar je op, zodat je zelf ook een blik (en hopelijk meer) kunt werpen op de werking. Dan kun je, ongeacht een mogelijk blijvend verschillend standpunt, in ieder geval een onderbouwd standpunt innemen.

Maarten.

[Klaas Zondervan]

Dat laatste lijkt me een strak plan.
Enkele jaren geleden heb ik een LK 100 op deze manier ge-reverse engineerd.
Het resultaat staat op mijn website.

[maartenvanderburgt]

Kortom, Lenz trekt zelf een rookgordijn op als het gaat om het werkingsprincipe.

Helemaal mee eens.

Ik heb geprobeerd de antwoorden van Lenz te krijgen, maar kreeg 3 verschillende.
Probleem is, dat de oorspronkelijke ontwerper niet (meer) in dienst is van Lenz, dus daar is geen antwoord mogelijk. Bovendien zijn ze niet van plan het achterste van hun tong te laten zien, oftewel hun "geheim" prijs te geven.

Het grootste deel van de spraakverwarring ontstaat, waar Lenz begint met duidelijk te maken, dat een keerlus kortsluiting veroorzaakt, en dan dit woord blijft gebruiken (waarschijnlijk om de leek met hetzelfde begrip aan te spreken) bij de uitleg van de werking van de LK200.
Maar dan gaan ze over op de gebruikte techniek en leggen ze de werking uit als Fehlstromprinzip.
En dat is precies de werking die mij is getoont bij het analyseren, testen en middels scoopplaatjes inzichtelijk maken.

Maarten.

[maartenvanderburgt]

LK200 is op de post
Maarten.