BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Martin Domburg op 27 July 2024, 13:20:30
-
Noot van de moderator: dit bericht (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=112145.msg3222486522#msg3222486522) werd aangedragen als een aardige samenvatting van het lange gedetaileerde draadje.
Skin effect, een discussie die je vast vaker langs hebt zien komen in een van de topics. Een leuke discussie vind ik zelf, omdat dit onderwerp in mijn dagelijks werk al vaker de oorzaak bleek van storingen.
Nu zijn er best wel veel discussies geweest over dit onderwerp. En ik ben daar eens wat meer in gaan duiken met de hulp van ChatGPT. Wie dat niet kent, dit is AI (Artificiële Intelligentie) die we veel gebruiken bij het bouwen van websites en ook andere toepassingen. Deze AI stelt je in staat om met een simpele vraag een feit te checken aan de hand van alle beschikbare informatie op het wereldwijde web.
Nu heb ik dit topic eens onderworpen aan de AI. Die een antwoord geeft op basis van het combineren van vele bronnen.
De vraag aan ChatGPT:
Leg het fenomeen skin effect uit in lekentaal, en de invloed hiervan op digitale modelspoorbanen met een DCC spanning.
Hier komt dit uit:
### Uitleg van het Skin Effect en de Invloed op Digitale Modelspoorbanen met DCC Spanning
#### Wat is het Skin Effect?
Het skin effect is een natuurkundig fenomeen waarbij wisselstroom (AC) de neiging heeft om voornamelijk aan de buitenkant van een geleider te stromen, in plaats van gelijkmatig door de gehele doorsnede van de draad. Dit gebeurt omdat de snel wisselende stroom een magnetisch veld creëert dat tegenwerkende krachten opwekt in het midden van de geleider, waardoor de stroom naar de buitenkant wordt geduwd.
Vergelijk het met een brede waterleiding waarin het water alleen langs de binnenkant van de buis stroomt en niet door het midden, waardoor de pijp minder efficiënt wordt gebruikt.
#### Invloed van het Skin Effect op DCC Spanning
Digital Command Control (DCC) maakt gebruik van een digitale signaaloverdracht om treinen en accessoires op een modelspoorbaan te besturen. Deze signalen zijn eigenlijk een vorm van wisselspanning die snel schakelt tussen hoog en laag, wat pulsen vormt.
**Frequentie en Skin Effect:**
- **Frequentie van DCC:** DCC-signalen hebben een frequentie van ongeveer 5 kHz tot 9 kHz [[❞]](https://www.nmra.org/dcc-manufacturers) [[❞]](https://www.nmra.org/dcc-introduction). Bij deze frequenties wordt het skin effect relevant.
- **Diepte van de Stroompenetratie:** Bij hogere frequenties stroomt de elektriciteit alleen in de buitenste laag van de draad. Bijvoorbeeld, bij 60 kHz heeft koper een skin depth van ongeveer 0,25 millimeter [[❞]](https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect). Dit betekent dat de stroom voornamelijk door de buitenste 0,25 mm van de draad zal stromen, wat kan leiden tot hogere effectieve weerstand en warmteontwikkeling.
**Praktische Invloed:**
- **Verhoogde Weerstand:** Door het skin effect wordt minder effectief gebruik gemaakt van de hele doorsnede van de draad. Dit verhoogt de elektrische weerstand en kan leiden tot energieverlies en warmteontwikkeling.
- **Efficiëntie van de Bedrading:** Voor modelspoorbanen betekent dit dat dikkere draden of speciaal ontworpen draden, zoals Litz-draad, efficiënter kunnen zijn. Litz-draad bestaat uit vele dunne, geïsoleerde draadjes die samen zijn gevlochten, wat helpt om het skin effect te minimaliseren omdat elke draad een kleinere diameter heeft en dus minder last heeft van het skin effect [[❞]](https://en.wikipedia.org/wiki/Litz_wire).
### Samenvatting
Het skin effect zorgt ervoor dat bij de hogere frequenties die gebruikt worden bij DCC in modelspoorbanen, de stroom voornamelijk aan de buitenkant van de draden stroomt. Dit kan leiden tot verhoogde weerstand en minder efficiënte stroomoverdracht. Het gebruik van geschikte bedradingstechnieken, zoals het gebruik van Litz-draad, kan helpen om de nadelige effecten van het skin effect te minimaliseren, wat resulteert in een betrouwbaardere en efficiëntere modelspoorbaan.
Meer informatie kan je vinden op:
- [Skin Effect - Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect)
- [Litz Wire - Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Litz_wire)
- [NMRA DCC Introduction](https://www.nmra.org/dcc-introduction)
ChatGPT kan je trouwens gratis gebruiken, installeer de OpenAI app op je mobiel en maak een account aan. Het is best leuk om te gebruiken.
-
Nog nooit van gehoord, skin effect, maar interessant en eigenlijk logisch. Dus dat betekent dat we beter meeraderig draad kunnen gebruiken dan een dikke koperen kabel.
-
Skin effect, een discussie die je vast vaker langs hebt zien komen in een van de topics. Een leuke discussie vind ik zelf, omdat dit onderwerp in mijn dagelijks werk al vaker de oorzaak bleek van storingen.
In je dagelijks werk wel, maar in de modelbouw zal dit echt geen storingsoorzaak zijn.
Wie dat niet kent, dit is AI (Artificiële Intelligentie) die we veel gebruiken bij het bouwen van websites en ook andere toepassingen.
Gelukkig gebruiken de meeste mensen die ik ken en met websites in de weer zijn nog gewoon hun eigen hoofd, verstand en echte handleidingen op internet in plaats van een database die z'n eigen graf kan graven (immers: de antwoorden komen van de informatie op internet en hoe meer onzin er op komt, hoe slechter het antwoord wordt).
**Frequentie en Skin Effect:**
- **Frequentie van DCC:** DCC-signalen hebben een frequentie van ongeveer 5 kHz tot 9 kHz [[❞]](https://www.nmra.org/dcc-manufacturers) [[❞]](https://www.nmra.org/dcc-introduction). Bij deze frequenties wordt het skin effect relevant.
- **Diepte van de Stroompenetratie:** Bij hogere frequenties stroomt de elektriciteit alleen in de buitenste laag van de draad. Bijvoorbeeld, bij 60 kHz heeft koper een skin depth van ongeveer 0,25 millimeter [[❞]](https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect). Dit betekent dat de stroom voornamelijk door de buitenste 0,25 mm van de draad zal stromen, wat kan leiden tot hogere effectieve weerstand en warmteontwikkeling.
Dit vind ik dus altijd zo mooi van dat ChatGPT: onvolledigheid en tegenstrijdigheid. De frequentie is 5 tot 9 kHz afhankelijk van de informatie die verstuurd wordt, men noemt alleen 'significant' voor het skin-effect en komt vervolgens met een skin-effect-diepte horend bij een voorbeeldfrequentie die 12 tot pakweg 6,5 keer hoger is dan de frequentie van het DCC systeem, met een respectievelijke diepte van bijna een millimeter (5 kHz) en bijna 0,7 millimeter (9 kHz).
Het gebruik van geschikte bedradingstechnieken, zoals het gebruik van Litz-draad, kan helpen om de nadelige effecten van het skin effect te minimaliseren, wat resulteert in een betrouwbaardere en efficiëntere modelspoorbaan.
In lekentaal: onzin en verwaarloosbaar in ons toepassingsgebied.
Ik zie de meerwaarde van dit topic niet.
-
In je dagelijks werk wel, maar in de modelbouw zal dit echt geen storingsoorzaak zijn.
Martin zijn dagelijks werk is de modelbouw en dan met name de elektronica en automatisering. 8)
-
Ik ben het niet met je eens Menno zeker omdat er naar veel zaken helemaal geen uitgebreid onderzoek is gedaan het zijn allemaal aannamen.
Het is vergelijkbaar met al die klimaat uitspraken, zo goed als niks is gebaseerd op uitgebreid gedegen onderzoek, maar het zijn vooral aannamen en rekenmodellen.
-
Heeft dit Skin Effect (natuurkundig) ook te maken met de interferentie tussen bedrading van met name terugmelders? Wanneer die te dicht tegen elkaar liggen kunnen die signalen kennelijk 'overspringen' waardoor terugmeldingen onbetrouwbaar worden.
Rian
NB. Wanneer we op grote schaal in teksten op het web in zouden voeren dat katten kunnen vliegen dan wordt dat klakkeloos overgenomen in AI. Dus ook gewoon blijven nadenken en om je heen kijken. Wel zo plezierig ook.
-
In je dagelijks werk wel, maar in de modelbouw zal dit echt geen storingsoorzaak zijn.
Dit is al ruim 10 jaar mijn dagelijkse werk. Je conclusie is hierin foutief.
Ik heb veel storingen in banen weten te verhelpen door de massieve draden te vervangen voor soepele draden. In eerste instantie legde ik de oorzaak bij de manier van aanleg, en niet bij skineffect. Ook ik dacht dat de frequenties van DCC verwaarloosbaar waren.
Tot ik een bepaalde casus niet kon verklaren en ik hier Karst Drenth bij betrok. Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht. Dit verklaarde ook gelijk diverse andere tot fan onverklaarbare storingen. Deze zijn sindsdien ook verholpen en niet weer terug gekeerd.
Sindsdien weten we feitelijk dat dit effect wel degelijk een factor is. Gebaseerd op theorie die bewezen is in de praktijk.
Je mag het er uiteraard niet mee eens zijn, of het onzin vinden. Echter, tenzij je zelf ook de techniek op grote schaal ontwikkeld zoals Karst. Of meerdere middelgrote tot grote modelbanen storingsvrij weet automatiseren met meerdere systemen, kan je je afvragen of je theorie feitelijk is of gebaseerd op een mening. Dit wil niet zeggen dat je niet weet waar je over praat, maar als zelfreflectie of je mening omgezet kan worden naar een feitelijke constatering.
Resultaat weegt zwaarder dan de theorie. Er is dus wel degelijk een grondig onderzoek geweest over dit onderwerp van mijn zijde. Echter het staat je vrij om aan te tonen dat het niet zo is, op basis van resultaten.
Wat betreft je opmerking over AI en websites: ChatGPT bouwt geen website voor je en maakt ook geen documenten. Die kan je alleen helpen met het voorstellen van suggesties en opmaken van artikelen. Je zult zelf dit nog moeten verwerken in een document of je website. Dus ja, allen blijft menselijk.
Welke bronnen ChatGPT gebruikt kan je zelf opgeven. In de tekst staan ook de bronnen die deze gebruikt heeft zoals NMRA.org en Wikipedia. Dit zijn zeer betrouwbare bronnen om te gebruiken voor dit onderwerp.
Ik ben het niet met je eens Menno zeker omdat er naar veel zaken helemaal geen uitgebreid onderzoek is gedaan het zijn allemaal aannamen.
Het is vergelijkbaar met al die klimaat uitspraken, zo goed als niks is gebaseerd op uitgebreid gedegen onderzoek, maar het zijn vooral aannamen en rekenmodellen.
Ook dit is een aanname zonder eigen onderzoek naar hoe dit tot stand is gekomen.
Ik heb een hekel aan met statistieken gooien. Echter in het geval van deze aanname een weerlegging.
In de afgelopen 10 jaar heb ik ruim:
18 modelspoorbanen zelf gebouwd en geautomatiseerdvan klein tot zeer groot.
12 grote modelbanen door anderen gebouwd geautomatiseerd.
28 modelbanen opnieuw voorzien van infrastructuur na klachten van storingen
Het aantal storingen opgelost aan modelbanen is niet zo te tellen, zeker meer dan 100 in mijn huidige registratie die gestart is in 2020.
Daarnaast zijn er veel klanten overgestapt naar soepele draden ipv massieve draden aan de hand van de trainingen.
Feitelijk:
- Alle banen die gebouwd, of geautomatiseerd zijn, werken tot op de dag van vandaag stabiel en storingsvrij.
- Bij alle klanten die van de massieve ringleiding zijn overgestapt op sterbedrading met soepele aders zijn alle storingen weggebleven.
De klachten en constateringen die hierbij vaak aan de orde waren:
- onnodig booster gebruik, want treinen rijden er anders niet goed.
- kortsluiting word telaat gedetecteerd, of helemaal niet.
- kapotte decoders na een kortsluitstroom die te hoog werd
- bij gebruik van meerdere treinen (nog wel minder dan de booster aan zou moeten) reageren decoders niet meer overal
En zo kan ik nog wel even doorgaan. In meer dan de helft van deze gevallen bleken massieve aders de oorzaak te zijn. Na dit aan te passen met soepel aders, in combinatie met sterbedrading waren de storingen verholpen.
De vinger werd echter altijd gewezen naar het ontbreken van een sterbedrading. Echter wist Karst hier destijds ook het Skineffect aan te koppelen. En eerlijk gezegd, die heeft er wel wat meer kennis van dan wij allen bij elkaar.
Daarnaast, als ik zo brutaal mag zijn, ben ik van mening dat mijn ervaring met het toepassen van installatietechniek op modelspoor zeker niet amateuristisch is.
Heeft dit Skin Effect (natuurkundig) ook te maken met de interferentie tussen bedrading van met name terugmelders? Wanneer die te dicht tegen elkaar liggen kunnen die signalen kennelijk 'overspringen' waardoor terugmeldingen onbetrouwbaar worden.
Rian
NB. Wanneer we op grote schaal in teksten op het web in zouden voeren dat katten kunnen vliegen dan wordt dat klakkeloos overgenomen in AI. Dus ook gewoon blijven nadenken en om je heen kijken. Wel zo plezierig ook.
Interferentie ligt niet in relatie tot skineffect, maar met magnetische inductie en de capacitaire werking van aders.
Elektromagnetische inductie:
Wanneer een stroom door een draad loopt, creëert deze een magnetisch veld. Als een naburige draad in dit magnetische veld komt, kan het veld een stroom in die draad induceren. Dit geïnduceerde signaal kan de informatie in de naburige draad verstoren.
Capacitieve koppeling:
Wanneer twee draden dicht bij elkaar liggen, kunnen ze fungeren als de platen van een condensator. Dit kan ertoe leiden dat een verandering in spanning in de ene draad een verandering in spanning in de andere draad veroorzaakt, waardoor een signaal overspringt van de ene draad naar de andere.
In de modelspoor kan je dit voorkomen door:
- draden niet strak naast elkaar te leggen, maar los in een gootje of bindrug
- draden niet langer dan 3 a 4 meter naast elkaar te leggen.
Wat betreft AI: dat Valt wel mee, dat is vaak de angst voor het onbekende. In het begin van de trein dacht men ook dat dit de dood zou betekenen voor vee en dieren....
Met AI moet je wel altijd goed opletten of het klopt en je boerenverstand gebruiken. Aan de andere kant, AI zit meer om je heen dan je denkt. Je telefoon, algoritmes en Google maken er allemaal gebruik van. Veel bedrijven gebruiken het ook voor SEO en marktonderzoeken.
-
Interessant onderwerp vind ik dit Martin. Mooi dat jij je ervaringen wil delen.
Ik gebruik alleen maar meeraderige bedrading onder mijn modelbaan variërend van 0,13mm2 - 0,5 mm2. Gelukkig heb ik nul storingen op mijn modelbaan. Wellicht heeft eea met elkaar te maken ;-)
-
En Oil of Ulaz helpt ook?
-
En Oil of Ulaz helpt ook?
Dat heb jij toch niet nodig, met dat goddelijke lijf van je ;D
Jij hebt geen rimpels
-
Martin (Domburg),
Ben je op de hoogte van dit: ;)
Een soort kabel genaamd litzendraad (van het Duitse Litzendraht , gevlochten draad) wordt gebruikt om het skin-effect te verminderen voor frequenties van enkele kilohertz tot ongeveer één megahertz. Het bestaat uit een aantal geïsoleerde draadstrengen die in een zorgvuldig ontworpen patroon zijn samengeweven, zodat het algehele magnetische veld gelijkmatig op alle draden inwerkt en ervoor zorgt dat de totale stroom gelijkmatig over de draden wordt verdeeld. Omdat het skin-effect weinig effect heeft op elk van de dunne strengen, ondergaat de bundel niet dezelfde toename in AC-weerstand als een massieve geleider met hetzelfde dwarsdoorsnedeoppervlak als gevolg van het skin-effect.
Bron: https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Skin_effect?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=nl&_x_tr_hl=nl&_x_tr_pto=rq
Gr, Ben.
-
Yep, en hierin steek ik de hand in eigen boezem, ik had de term meeraderige kern moeten gebruiken.
Alhoewel meeraderige kern minder efficiënt is tegen skineffect als Litze waarbij de aders geïsoleerd zijn, is de reductie hiervan bij de door ons gebruikte frequentie en vooral afstanden een aanzienlijke verbetering als met massieve kern.
Persoonlijk denk ik dat Litze alleen nuttig is bij afstanden langer als 25 meter, lengtes die we bij goede toepassing onder de modelspoorbaan bij lange na niet halen. Deels door de toepassing van een ster ipv de "ring"
-
Het is wat betreft ons gebruikt montagedraad marginaal Martin, je lost er geen grote skineffect problemen mee op en kleine doen er niet toe. Handiger is gewoon te werken met meerdere DCC lijnen vanuit de centrale, dan is er al helemaal geen probleem. ;)
-
Ik ben het deels mee ke eens, bij kleine banen is het effect echt wel verwaarloosbaar. Hierin heb je absoluut gelijk. Maar bij grote modelbanen met veel rijlengte, of met veel treinen die tegelijk rijden word het verhaal wel relevant. Denk ook aan klimspiralen en schaduwstations.
Zolang je niet in een traditionele ringleiding werkt bij Digitaal, maar in stervormige bedraad. In dat geval zijn de afstanden sowieso al te kort om skineffect te krijgen.
Bij de problemen die we hebben opgelost lag er vaak een "ringleiding" van massief VD draad met een lengte van meer dan 5 meter.
Iets wat nog steeds aangeprezen word op diverse plekken op het internet overigens.
In feite kan je het advies dan ook inkorten naar
- Gebruik geen massief VD draad
- Bouw geen ringleiding maar een stervormige installatie met meerdere centrale verdeelkasten.
Misschien had ik duidelijker moeten vermelden dat het vooral betrekking heeft op grotere geautomatiseerde lay-outs. Aan de andere kant, de voorlichting begint al vanaf het begin.
-
Martin, de problemen die je tegenkwam als gevolg van het skin-effect, op welke manier uitten die zich?
Het gevolg van het skin-effect is dat de weerstand groter is dan de weerstand die je vaststelt met een gelijkstroommeting. Als dat de echte oorzaak van het probleem is, dan is de simpele oplossing: dikkere draad gebruiken.
Wat de controverse ringleiding vs. sterleiding betreft, geloof ik niet dat er een wezenlijk verschil is. De keuze hangt vooral af van de vorm van de baan. Als het een lange smalle opstelling is, dan kies je een stamleiding over de lengte, waar je naar beide kanten aftakkingen aan maakt. Als het een baan is die langs de randen van de kamer loopt, dan is een logische constructie om de ring te sluiten. Elk punt van de baan wordt dan via twee kanten gevoed.
Ik weet dat Karst heeft vastgesteld dat meerdradige kernen minder last hebben van het skin-effect dan massieve kernen. Eerlijk gezegd verraste me dat, omdat die dunne draadjes stijf tegen elkaar liggen, waardoor ik verwacht dat het geheel zich elektromagnetisch gedraagt als een enkele massieve kern.
-
Overigens kan je ChatGPT ook t tegenovergestelde laten roepen:
ChatGPT GPT-4:
Skin effect, which causes AC currents to flow primarily on the surface of conductors at high frequencies, is negligible in digital model train layouts. These layouts typically operate at low frequencies, either using DC power or low-frequency AC signals, where skin effect does not significantly impact electrical performance. The digital signals used for control are also at frequencies too low to be affected. Consequently, the skin effect does not influence the conductivity or operational efficiency of digital model train systems.
Toch leuker om discussies op ervaring en kennis te hebben,
Jan-Peter
-
Martin,
Vraag is het missen van een terugmelding ook 1 van de klachten van jou beschreven probleem.
Mvg Johan
-
Martin,
Vraag is het missen van een terugmelding ook 1 van de klachten van jou beschreven probleem.
Mvg Johan
Nee, dat niet
Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk
-
Overigens kan je ChatGPT ook t tegenovergestelde laten roepen:
ChatGPT GPT-4:
Toch leuker om discussies op ervaring en kennis te hebben,
Jan-Peter
Ja dat ligt er helemaal aan welke vraag je hem stelt.
Als ik dit vraag:
Kan skineffect invloed hebben op digitale modelspoorbanen?
Dan krijg ik dit antwoord:
Ja, skineffect kan invloed hebben op digitale modelspoorbanen, hoewel het effect meestal klein is bij de spanningen en frequenties die in modelspoorbanen worden gebruikt.
### Wat is skineffect?
Skineffect is het fenomeen waarbij wisselstromen (AC) de neiging hebben om door het buitenste deel van een geleider te stromen in plaats van door de volledige doorsnede van de geleider. Dit effect wordt prominenter naarmate de frequentie van de stroom toeneemt. Bij hogere frequenties stroomt de elektrische stroom voornamelijk door een dunne laag aan de buitenkant van de geleider, waardoor de effectieve weerstand van de geleider toeneemt.
### Invloed op modelspoorbanen
1. **Digitale besturing**: Moderne digitale modelspoorbanen gebruiken vaak digitale commandostations die signalen over de rails sturen met relatief hoge frequenties (in de orde van enkele kilohertz). Bij deze frequenties kan het skineffect beginnen te spelen, hoewel het meestal niet significant is bij de typische draaddiameters die in modelspoorbanen worden gebruikt.
2. **Weerstand van de rails**: Als het skineffect optreedt, kan de effectieve weerstand van de rails iets toenemen, wat kan leiden tot een klein verlies van signaalsterkte. Dit is meestal verwaarloosbaar, maar bij zeer lange trajecten of bij gebruik van dunne rails kan dit een rol spelen.
3. **Signaalintegriteit**: Voor digitale signalen is het belangrijk dat het signaal zonder veel vervorming aankomt. Skineffect kan bij hogere frequenties bijdragen aan signaalvervorming, maar in de praktijk wordt dit meestal ondervangen door de relatief lage frequenties die in modelspoorbanen worden gebruikt.
### Praktische overwegingen
- **Draad- en railkeuze**: Gebruik van dikkere draden en rails kan helpen om de effecten van skineffect te minimaliseren. Dikkere geleiders hebben een groter oppervlak waardoor het skineffect minder impact heeft op de effectieve weerstand.
- **Kwaliteit van verbindingen**: Goede elektrische verbindingen zijn cruciaal om verliezen en signaalvervorming te minimaliseren. Regelmatig onderhoud en het schoonhouden van de rails en wielen helpt ook bij het behouden van een goede signaalintegriteit.
- **Gebruik van boosters**: Bij grote modelspoorbanen kunnen boosters helpen om het signaal te versterken en verliezen te compenseren die kunnen optreden door het skineffect en andere weerstandsverliezen.
Hoewel het skineffect een interessant fenomeen is en theoretisch invloed kan hebben op digitale modelspoorbanen, is de praktische invloed meestal klein. Het is belangrijker om aandacht te besteden aan goede kwaliteit van de materialen en verbindingen voor een betrouwbare werking van de modelspoorbaan.
Het leuke is dat de praktijk die we ervaren met het automatiseren van middelgrote tot grote lay-outs wel degelijk effect laten zien. Dus een constatering op basis van praktijkervaring.
Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk
-
Martin, de problemen die je tegenkwam als gevolg van het skin-effect, op welke manier uitten die zich?
Het gevolg van het skin-effect is dat de weerstand groter is dan de weerstand die je vaststelt met een gelijkstroommeting. Als dat de echte oorzaak van het probleem is, dan is de simpele oplossing: dikkere draad gebruiken.
Wat de controverse ringleiding vs. sterleiding betreft, geloof ik niet dat er een wezenlijk verschil is. De keuze hangt vooral af van de vorm van de baan. Als het een lange smalle opstelling is, dan kies je een stamleiding over de lengte, waar je naar beide kanten aftakkingen aan maakt. Als het een baan is die langs de randen van de kamer loopt, dan is een logische constructie om de ring te sluiten. Elk punt van de baan wordt dan via twee kanten gevoed.
Ik weet dat Karst heeft vastgesteld dat meerdradige kernen minder last hebben van het skin-effect dan massieve kernen. Eerlijk gezegd verraste me dat, omdat die dunne draadjes stijf tegen elkaar liggen, waardoor ik verwacht dat het geheel zich elektromagnetisch gedraagt als een enkele massieve kern.
Divers.
Van het niet reageren van locs op commando's bij lange afstanden, tot zelfs een baan waar decoders sneuvelden door een kortlsuitpiek die door de EcoS niet werd opgepakt.
Het specifieke geval waar Karst bij betrokken was betrof een YD8008 die na 13 meter niet wilde reageren op de commando's, maar bij een afstand minder dan 4 meter wel. Na vervanging door soepele aders 1,5 mm2 werkte het wel.
In alle gevallen lag er een VD 2,5 mm2 ringleiding met goede solderingen.
Ik deel je mening wat betreft de ringleiding deels. Mits dit niet word uitgevoerd met VD 2,5 mm kwadraat waarop je telkens aftakt naar de rails.
Als je in de distributieriem verdeelkasten maakt waarvan je alles in dat cluster apart voed en stuurt dan deel ik je opinie.
Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk
-
Mits dit niet word uitgevoerd met VD 2,5 mm kwadraat waarop je telkens aftakt naar de rails.
Kun je dit verduidelijken? Ik probeer te begrijpen wat je niet moet doen. Moet je geen 2,5 mm kwadraat gebruiken, of moet je geen aftakkingen naar de rails maken?
-
Beiden zijn geen enkel probleem.
Het zit hem meer in het gebruik van de 2,5mm massieve VD draad die men bij de gamma koopt. Dit spant men op en takt daar vervolgens vanaf met 0,14 of 0,2 naar de rails en decoders. Door deze dan te solderen aan de VD draad of met kroonstenen zonder adembescherming.
Installatietechnische gezien is dat een "gedrocht" zoals we dat dan noemen. Wat je beter kan doen is die "ringleiding" in een ster uitvoeren.
Net als we in bijvoorbeeld de woningen ook doen met centraaldozen. Onderling zijn ze wellicht verbonden, maar alle stopcontacten gaan direct naar dat verdeelpunt waar ze gelast worden.
Vrij vertaald naar een modelbaan is dat je deze indeelt in clusters van maximaal 3 meter, waarbij je in het centrum een verdeelpunt plaatst. De afstand is dan 1,5 meter vanuit de uiteinden naar het verdeelkasten, echter door de leidinggevende kunnen die oplopen tot 3 meter. Waardoor je geen dikke aders nodig hebt voor de rails.
De voedingslijn (ringleiding is eigenlijk de verkeerde term) een 1,5 mm2 gebruik je om deze clusters met elkaar door te verbinden met soepel aders 1,5 mm2. Hoger is niet nodig tenzij je lengtes hebt van meer dan 10 meter per distributielijn, in dat geval zal je allang over zijn gestapt op een nieuwe booster. 2,5 mm2 is pas echt nodig bij grootspoor.
Die clusters hoeven niet allemaal aan elkaar, je kan ook diverse lijnen maken die je centraal bij de centrale laat samenkomen op een hoofdverdeelpunt.
In het cluster gebruik ik vaak 0,75 voor de decoders, maar p,5 is ook voldoende. Ik prefereer zelf 0,75.
Voor de eindverbruikers, zoals rails, wissel en seinen neem ik 0,2 mm2. 0,14 kan ook tot maximaal 1 meter betrouwbaar werken.
Wat vaak word vergeten is de belasting. Zodra je bedrading aanlegt kan alles perfect zijn, met 1 tot 5 treinen tegelijkertijd ook nog wel. Echter des te meer beweging er is, des te meer vermogen er gevraagd wordt. En de weerstand is onderhevig hieraan, wat ook logisch is.
Dit fenomeen testen kan eigenlijk ook alleen echt goed als je een vaan hebt met meer dan 100 meter rails verdeeld over meerdere lagen. Waar simultaan 10 of meer treinen kunnen bewegen.
Komende september starten we met een monsterproject, een H0 baan van 9x5 meter rond met 2 grote schaduwstations en klimspiralen. Hierop komen meer dan 60 lange treinen te staan. De baan zal aangestuurd worden door 3 centrales, 12 boosters en heeft meer dan 400 meter spoor.
Nu is dit echt wel een exces, echter wel een van dien aard dat het samenspel tussen techniek en installatie cruciaal zal zijn.
Een van de redenen dat ik in dit effect ben gekropen en te begrijpen waarom.
Ik wijk nu best wel af van je initiële vraag, omdat we vaak ook in modules werken ook begrijpelijk.
Elke module in het midden een centraal verdeelpunt, en de verdeelpunten onderling verbinden. En vermijd massieve kern.
Ergens is het ook niet praktisch. Een goede installatie bouwt makkelijker met soepele aders dan massieve aders.
Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk
-
Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom een massieve draad slechter zou zijn dan flexibel draad.
Zolang alle draadjes niet van elkaar geisoleerd zijn zal ook een flexibel draad zich als een massieve draad gedragen....lijkt me.
Bart
-
Bart, dat idee heb ik ook. Ik zie ook nog niet waarom een bundel ongeïsoleerde dunne draadjes zich anders gedraagt dan een massieve draad.
Als een bepaalde module niet werkt met massieve draad, en het werkt als bij toverslag ineens wel met samengestelde draad, dan zit het probleem volgens mij niet in de draadsoort, maar ergens anders
Wat de ringleiding betreft ben ik het nog steeds met Martin oneens. Als de vorm van de baan zich er voor leent, dan is er niks op tegen om de voedingsleiding in een ring te leggen en die ring ook daadwerkelijk te sluiten.
-
Er is absoluut niks op tegen als je het niet eens bent met mijn bevindingen. Daarin is iedereen vrij uiteraard. Ik heb ook lang niet overal een antwoord op. Gelukkig maar, anders zou ik gek worden.
Het onderzoek wat ik deed hangt af van vele variabelen en de resultaten doen het er toe. Zou je door diezelfde ogen dat resultaat willen zien, dan zou je moeten verdiepen in onze helpdesk en de storingen die we meemaken en verhelpen. Als je die niet zelf ondervind dan is deze materie ook lastig te rijmen.
Wellicht ondervind je het zelf ook eens en dan heb je in ieder geval een aanknopingspunt.
-
Ben wel eens benieuwd. Ga mn vader binnenkort helpen met zijn baan, en hij heeft een baan in de volgende vorm:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/baan-66a551cd710f0.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/baan-66a551cd710f0.png)
De rode lijn is de ringleiding. Hiervoor heeft hij regulier installatiedraad (massief koper) gebruikt. Veel meer digitalisering dan de wissels zit er nu niet in. Als hij dit verder gaat uitbreiden, in termen van bijvoorbeeld automatisch rijden, enz, zou dit tot problemen gaan leiden? Ik weet a.d.h.v. het verhaal namelijk niet waar een kleine baan stopt, en het een grote baan wordt. Nb, het is h0.
-
Wellicht ondervind je het zelf ook eens en dan heb je in ieder geval een aanknopingspunt.
Ik zal het zelf niet zo gauw ondervinden, want ik rijd nog steeds analoog. Om precies te zijn, Permaloog. Daarbij staat er een blokspanning van 20kHz op de baan, dat is dus een nog hogere frequentie dan een digitaal signaal. Die dient voor permanente verlichting in de treinen.
Nog nooit problemen mee gehad.
Verder volg ik installatietechnisch ook een andere koers. Langs de voorkant van de baan heb ik een draadbundel lopen en daar zit alles in: railvoeding, wisselsturingen, terugmelding, doorgiftesignalen. Niks aparte routes voor verschillende signalen. Alles in één bos met om de 10 cm een tierap erom.
Geen last van interferentie of iets dergelijks. Dat komt waarschijnlijk omdat ik alle randapparatuur zelf ontwerp en bouw. Daarbij houd ik rekening met de mogelijkheid van interferentie en zorg er bij het ontwerp voor dat die geen stoute dingen kan doen.
-
En zo komt de techniek weer bijelkaar.
Water dat door een leiding wordt gepompt ondervindt weerstand door de ruwheid van het wandmateriaal.
In feite ook een skineffect. Hierdoor gaat juist het middelste deel van de leiding sneller stromen.
Beter een grotere leiding diameter dan vele kleintjes die juist meer weerstand opwekken.
Waterleiding netwerken worden zodanig aangelegd dat de druk in het netwerk zich zo egaal mogelijk kan verspreiden.
Dat houdt in dat het netwerk als ringleidingen woden aangelegd.
Gaat er een bewoner zijn zwembad vullen zal er tweezijdig water(debiet) naar zijn aansluitpunt stromen.
Vanuit beide zijden stroomt half debiet, dus ook minder weerstand dan wanneer het van één kant zou moeten komen.
Tevens wordt de druk vanuit twee kanten op het aansluitpunt gehandhaafd.
Heb je een doorgaande leiding (bv rioolpersleiding van gemaal naar zuivering) dan is bij de pomp de druk het hoogst en bij het eindpunt het laagst.
Dit alles is te vergelijken met de electrische componenten als vermogen (Watt), stroomsterkte (Amperage), spanning (Voltage), materiaal weerstand (Ohm) etc.
Ik ga altijd voor een electrische ringleiding, met naar verhouding iets zwaardere stroomdraden.
(Bekijken we een ovale treinbaan dan vormt de rails in feite een ringleiding, met één stroomaansluiting of zelf meerdere als het ovaal te groot wordt)
(De loc motor is dan te vergelijken met de wateraftakking en vullen van het zwembad. Daar wordt de stroom "verbruikt")
Weerstand in systeem neemt daardoor af en de verdeling van de spanning is zoveel mogelijk gelijk.
Ook het zoveel na elkaar aansluiten van stroomvragende componenten op één aftakking voorkomt ik zo veel mogelijk
De oplossing bij DBCargo zou voor mij zijn dat de getekende lijnen "poten" ieder uit een 4 stroomdraden gaat bestaand (2 zwart en 2 rood) die aan de uiterste uiteinden per kleur zijn verbonden.
Al liggen de 4 stroomdraden naastelkaar, ze vormen dan toch één cirkel over de gehele treintafel.
Aftakkingen worden gedaan om en om van de doorgaande draden.
Hiermee voorkom je een te zware belasting van één stel draden.
Contacten kunnen "bouncing" met zich meebrengen.
(na aandrukken binnen ms diverse keren aan en uit springen totdat wel een langdurig contact gemaakt wordt).
Bij keyboards e.d. wordt daar met programmeren van de toon rekening mee gehouden.
Bouncing van contacten zou dus bij de treinsignalering een (negatieve) rol kunnen spelen.
Dat zou met een oscilloscoop aangetoond kunnen worden.
Ronald Visser
( o ja, waterleiding is de aanvoer, rode draad, de zwarte draad is het riool....)
-
Laten we het bij het onderwerp van de topicstart blijven: skineffect bij digitale modelspoor en soepel draad vs massieve koperkern. De bewering van Martin is dat soepel montagedraad het negatieve effect wat een massieve kern met zich mee brengt oplost.
En daar is dus twijfel over: bij Bart, bij Klaas en bij mij en bovendien vind ik nergens in de internet literatuur om het zo maar te noemen een bewijs, anders dan gebruikmaken van onderling geïsoleerde aders.
Er zijn wat vuistregels voor het correct bedraden van een (grote) modelbaan te geven en Martin heeft daar wat voorbeelden van, zo ook in de encyclopedie van dit forum, op NProject, diverse topics op fora etc. maar het heeft wat mij betreft maar marginaal raakvlak met het fenomeen skineffect.
Gr, Ben.
-
De vergelijking van Ronald met 'gedrag' van water is interessant en logisch. Echter uit de vele ervaringen met storingen van Martin komt naar voren dat e.e.a. echt te maken heeft met het gebruik van verschillende soorten bedrading. Wie het weet mag het zeggen :-\
Rian
-
Wel geheel doorgelezen?
Gaat niet om het gedrag van water.
Het gaat om het gedrag van de electronen.
Die reageren net zo als watermoleculen.
Stroomdraad heeft ook verschillende verschillende "wandwrijvings waarden".
Pijpen voor netwerken zijn er in PE, PP, ijzer, staal, asbest.
Doorstoming electronen dus te verbeteren/beheersen door zoveel mogelijk éénsoortig materiaal te gebruiken en zorgen voor een voldoende stroomoppervlak.
Weerstandsvermindering dus.
Kringen maken om de spanning voldoende te kunnen vereffenen over de treinbaan.
Oppassen vooor statische electriciteit (aarden van componnenten)
De elctronica componenten zijn veel gevoeliger in spanningsverschillen dan vroeger de relais ...... lampjes ed.
Ronald Visser
-
Ronald Visser, je mist duidelijk wat elektrotechnische kennis.
Het probleem met watervergelijking is dat die vaak mank gaat. Je kunt het gedrag van water in een buis niet zondermeer vergelijken met het gedrag van een elektrische stroom.
Het skin-effect, ook wel stroomverdringing genoemd, treedt alleen op bij wisselstroom. Rond een stroomdraad is altijd een magnetisch veld. Bij wisselstroom keert dit magnetisch veld steeds van richting om, en dat heeft weer invloed op de elektronenstroom, die wordt naar de buitenkant van de draad gedwongen. In de kern van de draad loopt vrijwel geen stroom. Dus precies andersom als bij water in een buis, daar is juist tegen de wand de stroming nul en in het midden maximaal.
Bij gelijkstroom loopt de stroom steeds in dezelfde richting, dus het magneetveld keert niet om, en daardoor is er geen skin-effect. De stroom verdeelt zich gelijkmatig over de doorsnede van de draad. Dus ook weer anders dan bij water.
-
ChatGPT kan een goede tool zijn om informatie te verkrijgen. Hou er wel rekening mee, dat de tool nog enorm in ontwikkeling is en alleen maar kan putten uit publiekelijke data (inclusief dus desinformatie). De tool is nog volop in ontwikkeling en heeft nog maar een beperkte bandbreedte, waaruit het zijn informatie haalt. Daarnaast kan het ook niet de informatie controleren op juistheid. Ook kan het maar in zeer beperkte mate verbanden leggen.
Het is leuk om er wat mee te experimenteren, maar wees gereserveerd met de waarheidsaanname.
-
Wel geheel doorgelezen?
Gaat niet om het gedrag van water.
Het gaat om het gedrag van de electronen.
Die reageren net zo als watermoleculen.
Stroomdraad heeft ook verschillende verschillende "wandwrijvings waarden".
Pijpen voor netwerken zijn er in PE, PP, ijzer, staal, asbest.
Doorstoming electronen dus te verbeteren/beheersen door zoveel mogelijk éénsoortig materiaal te gebruiken en zorgen voor een voldoende stroomoppervlak.
Weerstandsvermindering dus.
Kringen maken om de spanning voldoende te kunnen vereffenen over de treinbaan.
Oppassen vooor statische electriciteit (aarden van componnenten)
De elctronica componenten zijn veel gevoeliger in spanningsverschillen dan vroeger de relais ...... lampjes ed.
Ronald Visser
Hierin steun ik Klaas. Elektra kan je wel uitleggen met de werking van water, maar niet de exacte werking.
Ik heb ooit een engineering horen zeggen dat Elektra 2D is en Water 3D. Er komen meer factoren bij kijken waardoor de werking anders is.
ChatGPT kan een goede tool zijn om informatie te verkrijgen. Hou er wel rekening mee, dat de tool nog enorm in ontwikkeling is en alleen maar kan putten uit publiekelijke data (inclusief dus desinformatie). De tool is nog volop in ontwikkeling en heeft nog maar een beperkte bandbreedte, waaruit het zijn informatie haalt. Daarnaast kan het ook niet de informatie controleren op juistheid. Ook kan het maar in zeer beperkte mate verbanden leggen.
Het is leuk om er wat mee te experimenteren, maar wees gereserveerd met de waarheidsaanname.
Me eens, altijd blijven opletten.
Laten we het bij het onderwerp van de topicstart blijven: skineffect bij digitale modelspoor en soepel draad vs massieve koperkern. De bewering van Martin is dat soepel montagedraad het negatieve effect wat een massieve kern met zich mee brengt oplost.
En daar is dus twijfel over: bij Bart, bij Klaas en bij mij en bovendien vind ik nergens in de internet literatuur om het zo maar te noemen een bewijs, anders dan gebruikmaken van onderling geïsoleerde aders.
Er zijn wat vuistregels voor het correct bedraden van een (grote) modelbaan te geven en Martin heeft daar wat voorbeelden van, zo ook in de encyclopedie van dit forum, op NProject, diverse topics op fora etc. maar het heeft wat mij betreft maar marginaal raakvlak met het fenomeen skineffect.
Gr, Ben.
De vergelijking van Ronald met 'gedrag' van water is interessant en logisch. Echter uit de vele ervaringen met storingen van Martin komt naar voren dat e.e.a. echt te maken heeft met het gebruik van verschillende soorten bedrading. Wie het weet mag het zeggen :-\
Rian
Je slaat de spijker op zijn kop hiermee.
Met wat Ben zegt:
De theorie staat in mijn geval haaks op de praktijk. En dat brengt zo te zien een mooie en leuke discussie op gang. Leuk om te lezen!
-
ChatGPT kan een goede tool zijn om informatie te verkrijgen...... 8)
De tool is nog volop in ontwikkeling en heeft nog maar een beperkte bandbreedte, waaruit het zijn informatie haalt. Daarnaast kan het ook niet de informatie controleren op juistheid.
Wikipedia voor luie mensen dus 8)
Bart
-
Wikipedia voor luie mensen dus
O zo waar en een enorme valkuil voor luie mensen, die denken slim te zijn. 8)
ChatGPT is niet anders dan een Ctrl-C/Ctrl-V. Dus knippen en plakken. Alleen met dat verschil, dat het uit zichzelf zinnen kan maken uit verschillende zinnen, wat plagiaatcontrole iets moeilijker maakt.
'Slimme' leerlingen vallen bij een mondelinge benadering dan ook keihard door de mand.
-
In de kern van de draad loopt vrijwel geen stroom.
Ik vermoed dat je dit niet letterlijk bedoeld.
En massief draad vervangen door niet geïsoleerd draad heeft weinig zin( zie de reacties hierop wel verschijnen) litze is een bundel geïsoleerd draad, dat kan wel een verschil maken.
Maar met de frequenties waarmee wij werken……
-
Meten is weten 🙂
-
Volgens mij kan je dit effect toch redelijk makkelijk meten. Als je iets van 10m ofzo aan draad pakt van beide soorten. Dan knoop je 1 eind aan een DCC centrale en het andere eind aan een vermogensweerstand. Die weerstand bereken je dan op 3A. Dat is 6 Ohm op 18V (en ook 3*3*6 = 54W, dus niet te lang testen). En dan meten met met een multimeter hoeveel stroom er daadwerkelijk stroomt.
Als het skineffect echt zo meespeelt, dan moet je multimeter/centrale een kleinere stroom aangeven bij het massieve draad dan bij de litze draad.
Ik zou ook de stroom meten met een korte draad als eik test.
En de weerstand van beide draden meten. Dan kan je uitrekenen hoeveel de weerstand toeneemt als gevolg het van het skineffect.
Stel nu dat je 10m massieve draad 2 Ohm weerstand heeft (geen idee of dit realistisch is om eerlijk te zijn. Je totale weerstand is dan 8 ohm en met 18V zou je dan 2.25A moeten meten. Als je dan significant minder dan die 2.25A dan heb je dus een hogere weerstand dan je gemeten heb en dan heb je bewijs dat het skineffect meespeelt.
Maar wat mij verbaast. Stel het is zo, en je verliest nou.. 2V misschien 3V aan het uiterste eind van je draad. Hoe kan dat dan de betrouwbaarheid van je baan en de decoders beinvloeden? Die doen het ook prima op 15V. Wat doet het skineffect naast het verhogen van de weerstand en daarmee het verlagen van de spanning? Wordt je DCC signaal er door verrampineerd? Dat zou je dan mooi meen scope kunnen meten over de weerstand.
Ik zou dan eerder denken dat litze draad misschien minder gevoelig is voor ruis en storing dan massief draad. Maar dat weet ik niet.
Mvg,
Bas
-
Mijn interpretatie:
Je zult niet zozeer last hebben van spanningsval maar van de frequentieafhankelijke weerstand.
Die zorgt ervoor dat de mooie steile flank van de digitale pakketjes over een lange draad uitsmeert
en mss moeilijker detecteerbaar wordt
Fred
-
Ik zou graag een proef willen doen met een DCC signaal over twee draden gestuurd via een massa draad en een dunnere of andere draadsoort en een belastings weerstand van b.v. 20 Ohm waarover een scope hangt om te zien wat de spanningsvorm wordt.
Meten over b.v 3 meter en 10 meter of meer ter vergelijking.
Peter
-
Toch geeft het een duidelijk inzicht waar-over je moet nadenken.
Is ook niet voor de topic starters bedoeld, maar voor anderen die wellicht meelezen en denken waar gaat dit over.
Magnetische velden rond draden is bij mij zeer wel bekend.
Komt er nog de opmerking dat electronen stromen van - naar +??
Ronald Visser
-
Maar met de frequenties waarmee wij werken……
Vergis je niet. Het skin-effect is al merkbaar bij 50Hz. Hiervan wordt gebruik gemaakt bij hoogspanningslijnen. Die kabels bestaan uit aluminium, maar alleen de buitenste lagen. In de kern zit een staalkabel om een grotere treksterkte te krijgen. De elektrische weerstand van staal is groter dan van aluminium, maar dat geeft niet. In de staalkabel loopt toch vrijwel geen stroom, vanwege het skin-effect.
-
Ik had erbij kunnen zeggen om welke kabeldikte het gaat Klaas, volgens wiki:
Bij een frequentie van 50 Hz is de (effectieve) indringdiepte in koper ongeveer 1 cm
Dus mijns inziens niet zo relevant voor modelspoor.
Het zou me alleen gaan om spanningsverlies, makkelijk op te lossen, en overspraak
-
De 'stroming' van electronen is nu juist een mooi voorbeeld van een te simplistisch beeld. Electronen komen in werkelijkheid namelijk nauwelijks van hun plek en halen waarschijnlijk de andere kant van de modelbaan niet eens.
Juist bij het bespreken van het skin-effect en of dat dit soort klachten kan veroorzaken is het zeer belangrijk om te weten welke dominante rol elektromagnetisme hier speelt.
ChatGPT is een fantast zonder geweten en geeft ook vrolijk antwoord op de vraag: "Leg het fenomeen skin effect uit in lekentaal, en de invloed hiervan op de interstellaire Warp aandrijving van mijn ruimteschip"
Als we terug gaan naar de feiten dan komt het neer op:
- Theorie zegt dat het vervangen van massieve kabel door NIET geisoleerde gevlochten kabel nauwelijks effect heeft op het skin-effect
- Jouw praktijk ervaring zegt dat het vervangen van een massieve kabel door niet-geisoleerde gevlochten kabel een decoder laat reageren.
Die twee zijn helemaal niet in tegenspraak. Het is zeer waarschijnlijk dat je last hebt van een ander fenomeen dan het skin effect.
Zonder verder onderzoek is het skin effect net zo relevant als de kleur van de isolatie. (Ik heb het al geprobeerd, chatGPT geeft graag uitleg over de invloed van de draadkleur op de werking van je DCC modelbaan.)
Je had het over isolatie draad die afgespannen en gesoldeerd was.
- Was de nieuwe situatie werkelijk identiek? Dus gevlochten draad op exact dezelfde posite en hetzelfde gesoldeerd?
- Zat er misschien gewoon een slechte soldering tussen?
- Was de weerstand wel goed bij een constante DC spanning? (Dan is er namelijk geen skin effect)
Etc, etc
-
Bij een frequentie van 50 Hz is de (effectieve) indringdiepte in koper ongeveer 1 cm
Dus mijns inziens niet zo relevant voor modelspoor.
Voor een huisinstallatie en voor een analoge spoorbaan is het inderdaad niet relevant.
Maar het gaat hier om digitale signalen en daar gaat het om kilohertzen. Dus wel degelijk relevant. Alleen wil het er bij mij nog steeds niet in dat vervangen van een massieve draad door een samengestelde draad van dezelfde doorsnede veel verschil maakt.
interessant om eens uitgebreid aan te gaan meten. Maar nu even niet, ik ga zo inpakken voor een fietsvakantie.
-
Leg eens uit waarom wel relevant Klaas.
Indien de kabels ruim bemeten zijn vangt dat het eventuele verlies wel op, maar dat is mijn bescheiden mening.
Dit is trouwens niet de mening van een leek.
Ben benieuwd naar de metingen die je gaat doen, fiets ze ;)
-
Waarom het wel relevant is: het skin-effect wordt sterker bij toenemende frequentie.
Eerder had ik al aangegeven dat de simpele oplossing is om dikkere draden te gebruiken, dus daarin ga ik met je mee.
-
Mag ik de conclusie trekken dat cca (copperclad aluminium) voor bv luidspreker draad net zo goed is als vol-koper, vanwege dit effect ?
-
Waarom het wel relevant is:
Nee, het is niet relevant. Te lage frequentie, relatief te dikke kabels en veel te korte afstanden.
Maar het is wel leuk voor de techneuten om over te neuzelen (y)
Iemand met een fatsoenlijke Hi-Fi installatie zal het eerder merken dan een modelspoorder.
Bart
-
Volgens mij is het wel relevant omdat het skin-effect bij deze frequentie merkbaar is, zeker als je alle harmonischen meetelt die nodig zijn om een behoorlijke blokgolf te krijgen. Dan kom je toch aardig in de richting van die hi-fi installatie.
-
Skin gaat puur over de weerstand in een draad. Aan de frequentie of wat dan ook veranderd niks.
Bart
-
Oh leuk fietsvakantie.
Ooit ook vele jaren gedaan.
Succes Klaas.
(y)
Pas op voor het dry skin effect: veel smeren (frequent dus)...... :angel:
Ronald Visser
-
Skin gaat puur over de weerstand in een draad. Aan de frequentie of wat dan ook veranderd niks.
De frequentie verandert ook niet. Het skin-effect wordt groter bij hogere frequentie. Dus hoe hoger de frequentie, hoe groter de weerstand, omdat er een kleiner deel van de doorsnede aan de stroomgeleiding mee doet.
-
Ja maar wat is nou het probleem? 3 mOhm op 10 meter? Slaap ik niet slechter door en mijn treinen maakt het ook niks uit.
Bart
-
Ik denk dat het iets meer is dan 3 mohm.
10 meter 2,5 mm2 heeft een gelijkstroomweerstand van ongeveer 70 mohm. Door het skin-effect zal het bij de digitale frequenties toch wel het dubbele zijn. Maar inderdaad, wat dan nog?
Ik denk dat het een probleem in de marge is. Als het structureel zou zijn, dan zouden veel digitaalrijders er last van hebben. Als ik het verhaal van Martin goed begrijp ervaart hij het bij lengtes boven de 10 meter. Zou kunnen dat het dan een rol speelt, maar ik ben nog niet overtuigd.
-
Door het skin effect is de weerstand van een draad hoger bij hogere frequenties. zelfs al vanaf 50 Hz (Wist ik ook niet),
Een DCC signaal is een blokspanning ,die bestaat uit harmonischen ,dat zijn signalen van een veelvoud van de grondfrequentie en in een zeker
fase verschil.
Als die hogere frequenties meer verzwakt worden dan de gronfrequentie ,zal de spanningsvorm van het DCC signaal veranderen en zal dus een wissel- of lokdecoder niet goeg reageren op een commando.
Daar gaat het hier in dit draadje om !
Peter
-
Nog steeds, hoe relevant is die verandering van het DCC signaal.
We zijn er inmiddels toch wel achter dat de verzwakking bij lagere frequenties maximaal in enkele procenten zit, 1 awb-tje eraf en je zit al goed.
Impact op een steile flank zal wellicht iets hoger zijn maar naar mijn gevoel is het een interessant maar gezocht probleem.
Ik wil wel eens oscilloscoop beelden zien, indien ik zin en tijd heb pak ik mijn oude vertrouwde scoop.
-
Ik ben heel benieuwd ,Bert , :D
Ik heb nog steeds mijn scope ,en ook nog een functie generator, staan maar hoe ik een stuk lijn kan simuleren ?
Peter
-
Ik weet niet of je functiegenerator het kan (betwijfel het), maar verander voor de gein de flanksteilheid maar eens.
Dan zul je zien dat de overshoots van de puls-flanken zullen toenemen zodra je ze steiler maakt.
Ik lees het draadje nu ook, maar heb de indruk dat er andere problemen spelen
dan het skin-effect. Wel eens aan EMC gedacht?
Toevallig had ik het laatst met iemand over signaal integriteit. Via een zijweg kwamen we op de
modeltreinen uit. De grap was een beetje dat men voor signaal overdracht de draden twist.
Denk bijvoorbeeld aan UTP kabel. Op een modelbaan zul je de railstaven niet zo snel twisten...
Feit is dat de hele boel staat te stralen onder je baan.
Kans is groot dat dientengevolge overspraak kan ontstaan , wat weer kan leiden tot vreemde fouten.
Denk ook aan geschakelde voedingen die soms ongelooflijk staan te stralen, en die ellende kan zomaar
in je systeem doordringen.
In mijn optiek zal het skin-effect hooguit gevolgen hebben voor de pulsvorm. En misschien een klein
beetje extra weerstand.
Ik mag toch aannemen dat menig decoder zodanig is ontworpen dat ie daar toch tegen moet kunnen.
Groet,
Collin
-
Ik kende het skineffect al van de bliksemafleidersystemen maar nog niet bij de DCC signalen.
Leuk topic Martin.
De hoge frequentie van het DCC signaal zal ongetwijfeld ook een hogere impedantie in de bedrading teweeg brengen dus inderdaad lange lengte's zullen een probleem op kunnen leveren bij deze frequentie.
Even kort over bliksemstroom:
Van 0 naar maximaal bij een bliksemstroom gebeurt in iets 5 microseconden meen ik me te herinneren, wat dus feitelijk neerkomt op een zeer steile flank van een hoge frequentie.
Ook wel transientstroom genoemd.
Ik was dus geen bliksembeveiligings engineer maar een transient absorbtie technoloog. ;D ;D ;D
-
Dat er in de ervaring van Martin daadwerkelijk sprake is van problemen door skineffect daar ben ik niet van overtuigd. Er wordt ook niet echt aangetoond dat dit het geval was. Er wordt alleen gesteld dat Martin Domburg en Karst Drenth het onderzocht en geconcludeerd hebben, op basis waarvan wordt niet duidelijk verteld.
Martin, zou je hier iets meer over kunnen vertellen? Heb je andere oorzaken uitgesloten of heb je of een of andere wijze skineffect echt kunnen bevestigen?
Anderzijds wordt er door die en gene sterk aan getwijfeld dat een soepele kern minder vatbaar is voor skineffect dan een massieve kern. Dat vind ik te kort door de bocht. De redenering is dat de individuele ongeïsoleerde adertjes contact met elkaar maken en zich dus gedragen als een massieve kern. Volgens mij is dit niet correct.
Kijk eens op Wikipedia naar skineffect. Daar zie je een plaatje van hoe dat werkt. De stroom wekt een magnetisch veld op, dat op zijn beurt weer een stroom opwekt die de oorzaak van zijn ontstaan tegengaat. Die geïnduceerde stroompjes werken in het midden van de geleider de hoofdstroom tegen en aan de buitenkant mee.
Het verschil tussen een massieve kern en een soepele kern is dat bij de laatste de individuele ongeïsoleerde adertjes weliswaar contact maken maar het zijn cilinders die tegen elkaar liggen. Het contactoppervlak tussen de individuele ongeïsoleerde adertjes is de lengte van de draad maal een oneindig kleine breedte1. Die geïnduceerde stromen die voor het skineffect zorgen moeten van de ene ader naar de andere via een klein oppervlak en hebben daarmee een veel hogere weerstand dan wanneer het om een massieve kern zou gaan. Hierdoor kan in gedrag toch best een verschil ontstaan tussen massieve en soepele kern van gelijke dikte. In die zin is de uitleg van Martin plausibel.
Het lijkt mij best interessant om dit eens uit te zoeken door door een draad met massieve kern en een draad met soepele kern een stroom met een steeds hogere frequentie te laten lopen. Hier gaat de reactantie2 meegemeten worden maar dit is evenredig met de frequentie. Als de impedantie3 ineens meer dan evenredig met de frequentie begint te stijgen is (of lijkt) daar toch sprake van skineffect. De frequentie waar de impedantie sterker begint te stijgen is te berekenen aan de hand van de indringdiepte.
Echter, door verbouwing heb ik er nu de tijd niet voor dus iemand anders moet het maar doen of anders kan er hier flink geoefend worden met geduld hebben.
Aanvulling 29-07 11:40: Met het doorgestreepte stuk hierboven ben ik denk ik te voorbarig geweest. Het magnetisch veld dat door de stroom wordt geïnduceerd bevindt zich langs de hele lengte van de kabel dus de door dit veld geïnduceerde stromen lopen niet in dwarsrichting zoals in de afbeelding op Wikipedia te zien is. De overgangsweerstand tussen de individuele aders is daarmee niet echt meer van belang als reden voor bestrijding van skineffect. Of, in ieder geval niet zoals ik er gisterenavond aan dacht.
Ik heb even in gekeken in de boeken die ik er over heb en het wordt kort besproken in 'Noise reduction techniques in electronic systems' van Ott. Het ging er niet diep op in maar bood wat aanknopingspunten. Misschien is daar een theoretisch antwoord mee te vinden. Anders is meten de enige mogelijkheid om tot een antwoord te komen.
1Ja, in de praktijk niet oneindig klein maar nog steeds niet groot.
2wissenstroomweerstand door capaciteit of inductie
3combinatie van reactantie en weerstand.
-
O zo waar en een enorme valkuil voor luie mensen, die denken slim te zijn. 8)
ChatGPT is niet anders dan een Ctrl-C/Ctrl-V. Dus knippen en plakken. Alleen met dat verschil, dat het uit zichzelf zinnen kan maken uit verschillende zinnen, wat plagiaatcontrole iets moeilijker maakt.
'Slimme' leerlingen vallen bij een mondelinge benadering dan ook keihard door de mand.
Hmmm, nu denk ik toch dat je een beetje met oogkleppen kijkt, de ontwikkeling van chatgpt is idd nog in volle ontwikkeling, maar is toch al veel verder dan de doorsnee computer gebruiker zich kan voorstellen. De software is toch wel wat meer dan alleen een veredelde Google die zelf zinnen kan produceren.
-
Met coderen vind ik hem best handig. Ik laat hem meestal python scripts maken of aanpassen. Ik had hem laatst nodig om een batch script aan te passen met automatische COM poort herkenning. Dat ding had 10 pogingen nodig voordat het werkte, dat was bij mij 10 avonden hoofdpijn geweest. Ik ben totaal niet thuis in batch, en ook niet echt in python maar die taal is wat.. moderner/makkelijker. En voor dit soort simpele 'grunt' werk wil ik gewoon geen tijd en energie aan besteden en dan besteed ik dat uit aan chatgpt. Ik controleer en test uiteraard wel de output
Ook voor statische analyse heeft die zijn nut. Je kan hem dingen laten reviewen en dan zegt ie soms iets daadwerkelijk nuttigs.
Met elektronica, vind ik hem nu nog niet handig. Hij ziet veel over het hoofd en je merkt dan wel hij het niet snapt. Ook met component nummers haalt hij niet de goede attributen uit een artikel code.
Wat ze wel echt moeten toevoegen, is dat je hem zijn muil kan laten houden voordat je klaar bent met je verhaal. Ik probeer met shift en enter mijn hele verhaal in 1 post te prakken. Maar als je 1x te vroeg iets verstuurt, komt dat ding met een muur van tekst aanzettent terwijl hij de helftvan de context nog moet ontvangen. En je kan hem niet expliciet stil houden. Hij antwoordt dat dan wel tot die stil blijft tot je zegt dat hij mag praten, maar dat doet die dus totaal niet.
En ze moeten hem ook het zinnetje leren: Sorry, dat kan ik niet of Sorry, dat weet ik niet.
Ik stelde laatst de vraag of hij de inhoud van een online PDF kon bekijken als ik hem een link stuurde. Hij antwoordt vrolijk 'ja dat kan ik' en dan stuur je de link op. En dan opeens kan hij geen content bekijken van online PDFs.... :-\
Naast nuttig zijn, kan hij erg goed liegen.
Bas
-
Hem? Hij? Het is software, geen persoon. ::)
Op de universiteit van Paderborn stond 20 jaar geleden al een computer die "zelfbewust" was. Dit apparaat stelde zelf vragen als er meer info nodig was. Heel eng apparaat omdat je echt het gevoel had met een persoon te communiceren. (Of er zat iemand stiekem in een hokje je voor de gek te houden) ;D
Ik denk dat het apoaraat er nog wel staat, dus als je de kans hebt zeker eens uitproberen.
Bart
-
Naast nuttig zijn, kan hij erg goed liegen.
Bas
Dan moet je de AI trainen. Je kunt je eigen AI bij OpenAI voorzien van modellen waardoor hij zich meer gaat gedragen zoals jij dat wilt.
Als je technische vragen stelt is het slim op expliciet de bronnen aan te geven die jij betrouwbaar vind zoals nmra.org en Wikipedia of andere sites. Dan gebruikt hij alleen die informatie.
ChatGPT is een hele slimme tool, AI is nu al 2000x slimmer als de mens. Het enige is, zoals met alle computers, iemand moet hem wel vertellen hoe die iets moet doen. Anders gaat die zelf denken, en dat is nog niet zover ontwikkeld voor de consument. Zit ook een reden achter.
Dat er in de ervaring van Martin daadwerkelijk sprake is van problemen door skineffect daar ben ik niet van overtuigd. Er wordt ook niet echt aangetoond dat dit het geval was. Er wordt alleen gesteld dat Martin Domburg en Karst Drenth het onderzocht en geconcludeerd hebben, op basis waarvan wordt niet duidelijk verteld.
Martin, zou je hier iets meer over kunnen vertellen? Heb je andere oorzaken uitgesloten of heb je of een of andere wijze skineffect echt kunnen bevestigen?
Anderzijds wordt er door die en gene sterk aan getwijfeld dat een soepele kern minder vatbaar is voor skineffect dan een massieve kern. Dat vind ik te kort door de bocht. De redenering is dat de individuele ongeïsoleerde adertjes contact met elkaar maken en zich dus gedragen als een massieve kern. Volgens mij is dit niet correct.
Ik zie dat de discussie erg leuk aan het worden is, en hiermee word de kracht van het forum erg versterkt! Complimenten aan jullie.
En ja de theorie en de praktijk liggen vaak mijlenver uit elkaar..
Een test zou inderdaad erg handig zijn. Al vraag ik mij af in hoeverre een simpele test met enkel een draad nauwkeurig kan zijn. In de geconstateerde gevallen waren er altijd vele nevenfactoren zoals:
- sterk wisselend vermogen
- vele aftakkingen en verzakkingen van het massieve koper
- Wisselende temperatuur ontwikkeling in het koper.
Maar een test is echt nuttig, zelf door drukte nooit de tijd gehad om expliciet eens uit te voeren.
Ik kan wel uitleggen hoe ik tot de conclusie ben gekomen.
Ik help nu al ruim 13 jaar mensen thuis met het oplossen van problemen, en het verbeteren van de technische installatie zodat dit betrouwbaar werkt.
Veruit de meeste issues komen door foutieve advisering of voorlichting.
Ik heb er bewust voor gekozen om modelspoortechniek te benaderen vanuit de Installatie- en Regeltechniek. Het automatiseren van een modelbaan heeft vele raakvlakken met M&R. Het resultaat hiervan is dat de banen die we bouwen en ook aanpassen stabieler en betrouwbaarder functioneren dan met de conventionele manier.
Ook in de helpdesk blijkt statistisch dat alle meldingen van storingen en rare issues alleen optreden bij banen met een "ringleiding" met massieve draden. Bij de banen opgezet in sterdistributie en soepel draad is dit gewoonweg 0. Daar komen de problemen door foutief handelen en instellen van techniek en software. Eigenlijk altijd wel.
In de afgelopen 13 jaar heb ik een aantal storingen gekend die voor mij onverklaarbaar waren, en waar ik veel tijd in heb moeten steken de oorzaak te achterhalen.
Een paar voorbeelden die hardnekkig waren:
1. Lange modelbaan H0, 7 meter in U vorm met twee klimspiralen en een schaduwstation van 7 meter.:
Probleem: Er trad een kortsluiting op in een wissel, de kortlsuitstroom werd dusdanig hoog dat al zijn schakeldecoders de geest gaven. De ECOS centrale greep niet in.
Na testen heb ik dat ook kunnen constateren dat de ECOS vaak snel maar ook vaak te laat ingreep.
2. Gemiddelde modelbaan 3x3, waarbij er zodra er meer dan 5 treinen reden decoders onbetrouwbaar reageerden. Centrale DR5000
Na testen ook kunnen reproduceren. Ook na vervanging door de Z21 zwart.
3. Een lange gautomatiseerde modelbaan met M-Rail en CS2, decoders achterop de baan reageerden soms op commando's.
Na het verplaatsen van deze decoders naar voren reageerden ze beter.
4. Een N baan van 6 meter lang, met veel onnodige boosters van Roco (die zwarte ondingen) had veel defecte modellen met gesmolten draaistellen. De boosters reageerde laat op sluiting en de centrale DR5000 gewoonweg niet.
5. Een grote Clubbaan van 15 meter lang waarbij achterop de baan een sluiting optrad waar de centrale Uhlenbrock, niet op ingreep.
De wielen zaten letterlijk vastgelast aan de rails, en diverse draden waren doorgebrand.
Los van Skineffect:
Een kleine Marklin baan met zware MFX locs met Sound. Na 20 centimeter rijden stopten de locs en reden ze niet meer verder.
Centrale ECOS. Hier bleek het gebruik van dunne 0,14 mm2 en te weinig stroompunten de oorzaak.
Er zijn er nog veel meer geweest, maar dit zijn wel de drie meest opvallende gevallen.
In Alle gevallen lag er een Ringleiding van VD 2,5 mm2 met daarop aftakkingen naar de decoders en de rails. De manier van aanleg was gewoon goed, los van het concept.
We hebben de installatie hebben aangepast in sterbedrading met soepele aders van 1,5 mm2, en de juiste diktes naar decoders en verbruikers. Hierna waren alle problemen verholpen en bleven ze ook weg.
In eerste instantie legde ik de schuld alleen bij de installatie, maar ik kon de oorzaak niet uitleggen. Maar omdat het overduidelijk was opgelost, case closed.
Totdat ik een issue kreeg met een YD8008 op een modelbaan M-Rail met ECOS die na 13 meter niet meer werkte. Het vreemde was dat de M84 en M83 decoders wel functioneerde. Het verschil is dat die over MFX praten, en de YD8008 over DCC.
Ik heb hierbij Karst gevraagd mee te kijken en die wist na testen de vinger te leggen op Skineffect. Hiermee terugdenkend aan de bovengenoemde issues kon ik daar ook dit effect meenemen in de oorzaken.
En dan is de som van 1+1 soms gewoon logisch. Vandaar mijn constatering dat niet alleen het aanleggen van een juiste installatie goed is, maar dit effect ook verkleind.
Een ander punt wat ik ook interessant hierin vind is het Dinamo systeem. Dit systeem is bewezen stabiel en betrouwbaar te blijven bij grote tot extreem grote modelbanen. Hier heb je dit soort problemen nooit, en dat heeft een simpele reden.
Doordat dit systeem blokgestuurd is, zijn alle blokken galvanisch gescheiden en dus nooit langer als 4 meter. Problemen als capacitaire werking, inductief magnetisme en skineffect spelen hier geen rol. En in feite is dit ook een ster opstelling.
Als ik heel eerlijk ben, wanneer je een DCC baan aanlegt op het Dinamo principe van blokscheidingen en bedrading, elimineer je ook daar al direct veel factoren mee. En je kan ook makkelijk achteraf booster aanbrengen en kortsluiting opsporen.
Groetjes
Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk
-
Dit systeem is bewezen stabiel en betrouwbaar te blijven bij grote tot extreem grote modelbanen. Hier heb je dit soort problemen nooit, en dat heeft een simpele reden
Bij de MSA hadden we anders wel problemen. Sommige treinen met name een fleischmann plan V lichtte de iTain bezetmelders op als een kerstboom. Spookmeldingen all over the place. Dit was te wijten doordat al die dinamo kaarten dicht op elkaar zaten waardoor sommige (soepele) draden erg lang moesten zijn. We merkten ook dat er over die afstanden dat de spanningsval voor snelheidsproblemen gaven bij analoge treinen en ook bij digitale treinen hoewel die minder problematisch waren.
waarbij er zodra er meer dan 5 treinen reden decoders onbetrouwbaar reageerden
Wat waren hierbij de decoders? Ik heb ooit geholpen in een draadje waarbij de enige esu v5 basic hier last van had en dit gebeurde nadat de wagons met gloeilampen op de baan kwamen. Waarschijnlijk deed het hogere stroomverbruik het DCC signaal aantasten waar alleen die V5 (over)gevoelig voor was.
Ik heb op BNLS ook voorbij zien komen dat treinen beter leken te rijden (sneller reageerden) op een booster dan de centrale. Ik vermoed dat sommige boosters/centrales een beter kwaliteit aan DCC op de baan kunnen zetten dan anderen. Of in ieder geval beter ruis kunnen onderdrukken. Maar als dit voorkomt bij mensen, wijs ik wel met de vinger naar de decoders. Als sommigen het wel doen, en anderen niet...
Dat die Ecos niet op tijd afschakelt, was toch een bekend euvel van dat ding? Op de MSA hebben we soort gelijk probleem ook met een 5A marklin booster. Ontsporingen op sommige plaatsen laten de superieure marklin booster maar niet afschakelen. Wel stoppen alle treinen door de spanningsval, maar de booster pompte gewoon door ;D Dit komt, denk ik, ook door te dunne draden die van de massieve kern ringleiding naar het spoor aftakt. Het zelfde probleem als nummer #5 :)
Overigens waar mijn kaak een beetje van open valt
Er trad een kortsluiting op in een wissel, de kortlsuitstroom werd dusdanig hoog dat al zijn schakeldecoders de geest gaven.
Hoe the F kan een kortsluiting in de DCC lijn leiden tot het overleiden van stationaire decoders ???. Ik geloof best dat het gebeurd is, maar.. hoekan? Bij een sluiting zakt de spanning in en die kortsluit stroom loopt niet door decoders.
Totdat ik een issue kreeg met een YD8008 op een modelbaan M-Rail met ECOS die na 13 meter niet meer werkte. Het vreemde was dat de M84 en M83 decoders wel functioneerde. Het verschil is dat die over MFX praten, en de YD8008 over DCC.
Er kunnen intern nog meer verschillen zitten. Type optocoupler en voorschakelweerstand?
Ik heb in een ander draadje gelezen dat iemand een YD8008 (of andere YD) achter een diode brug had aangesloten. En die werkt soms niet en soms wel. Het leek er op dat de spanningsval van 1.4V tot een onbetrouwbare werking leidde van de YD. Dat is vergelijkbaar met een spanningsval die je achter 13 meter dun draad zou kunnen hebben.
Mvg,
Bas
-
Bij de MSA hadden we anders wel problemen. Sommige treinen met name een fleischmann plan V lichtte de iTain bezetmelders op als een kerstboom. Spookmeldingen all over the place. Dit was te wijten doordat al die dinamo kaarten dicht op elkaar zaten waardoor sommige (soepele) draden erg lang moesten zijn. We merkten ook dat er over die afstanden dat de spanningsval voor snelheidsproblemen gaven bij analoge treinen en ook bij digitale treinen hoewel die minder problematisch waren.
Dan vermoed ik toch dat bij de MSA het systeem verkeerd is aangelegd, althans niet volgens de voorschriften van VPEB. Even ter vergelijk, MiniWorld is vele malen groter dan welke baan dan ook in Nederland, en rijd al sinds de opening feilloos met Dinamo. Dit zijn zelfs nog de Classic TM-H modules met lange lengtes aan draad. Als het daar kan werken, dan vrees ik toch op een fout bij de MSA.
Heb je de CD16? Plaats dan 10uF condensatoren over de uitgangen. Ook helpt het als je blokken maximaal 4 meter lang zijn, de draden vanaf de blokkaart naar de rails ook max 4 meter.
Wat waren hierbij de decoders? Ik heb ooit geholpen in een draadje waarbij de enige esu v5 basic hier last van had en dit gebeurde nadat de wagons met gloeilampen op de baan kwamen. Waarschijnlijk deed het hogere stroomverbruik het DCC signaal aantasten waar alleen die V5 (over)gevoelig voor was.
Diverse merken en types, niet alleen ESU maar ook ZIMO, Doehler, Uhlenbrock noem maar op.
Ik heb op BNLS ook voorbij zien komen dat treinen beter leken te rijden (sneller reageerden) op een booster dan de centrale. Ik vermoed dat sommige boosters/centrales een beter kwaliteit aan DCC op de baan kunnen zetten dan anderen. Of in ieder geval beter ruis kunnen onderdrukken. Maar als dit voorkomt bij mensen, wijs ik wel met de vinger naar de decoders. Als sommigen het wel doen, en anderen niet...
Ik denk niet dat dit een oorzaak zal zijn, de andere banen hadden geen boosters
Dat die Ecos niet op tijd afschakelt, was toch een bekend euvel van dat ding? Op de MSA hebben we soort gelijk probleem ook met een 5A marklin booster. Ontsporingen op sommige plaatsen laten de superieure marklin booster maar niet afschakelen. Wel stoppen alle treinen door de spanningsval, maar de booster pompte gewoon door ;D Dit komt, denk ik, ook door te dunne draden die van de massieve kern ringleiding naar het spoor aftakt. Het zelfde probleem als nummer #5 :)
Ik stel de ECOS altijd in op maximaal 3A, dat moet doorgaands gewoon goed zijn.
Overigens waar mijn kaak een beetje van open valtHoe the F kan een kortsluiting in de DCC lijn leiden tot het overleiden van stationaire decoders ???. Ik geloof best dat het gebeurd is, maar.. hoekan? Bij een sluiting zakt de spanning in en die kortsluit stroom loopt niet door decoders.
Kortsluitstromen kunnen ondeindig hoog zijn, vooral de piek kan slopend zijn. Kortlsuitstromen worden beperkt doordat de centrale ingrijpt of doordat het draad doorsmelt. In dit geval waren de draden dik zat, en de centrale stond op 3A. Echter door een te hoge geleidingsweerstand kan het langer duren voordat die piek de centrale bereikt. Althans dat is mijn verklaring. Hierin verdenk ik het skineffect van het veroorzaken van de hoge weestand. Nadat de ring is vervangen door een ster met 1,5 mm2 soepel, welke dus dunner is, greep de centrale vrijwel direct in op het langste punt.
Er kunnen intern nog meer verschillen zitten. Type optocoupler en voorschakelweerstand?
Ik heb in een ander draadje gelezen dat iemand een YD8008 (of andere YD) achter een diode brug had aangesloten. En die werkt soms niet en soms wel. Het leek er op dat de spanningsval van 1.4V tot een onbetrouwbare werking leidde van de YD. Dat is vergelijkbaar met een spanningsval die je achter 13 meter dun draad zou kunnen hebben.
Dit was mijn initiële gedachte ook, maar dat was niet aan de orde. Ik heb een zuivere DC van 18V erop gezet, uietraard alle statische decoders even afgekoppeld en de locs van de baan gehaald. Hierbij ik meette aan het einde 17,2V. Die 800 mV vind ik niet heel heftig na 13 meter. De centrale stond ook op 18V input, dus ongeveer 16,8V baanspanning. De decoders zat ook op de ruwe baanspanning, dus niet via een bezetmelder of diodeschakeling.
Groetjes
p.s.: Schoot me te binnen, aan de berekening van skineffect: De geleiding van Massief 2,5 mm2 zou gelijkwaardig zijn aan 0,7 mm2. Ik heb de link naar die rekentool zo even niet bij de hand, maar kan die na mijn vakantie wel eens opzoeken.
-
Poeh Martin, dat is maar 28% van de 2,5
Over welke lengte praat je dan? Die berekening wil ik wel zien, flabbergasted.
-
p.s.: Schoot me te binnen, aan de berekening van skineffect: De geleiding van Massief 2,5 mm2 zou gelijkwaardig zijn aan 0,7 mm2.
Je schreef eerder onderstaand, een YD8008 die aan 13mtr 2,5 kwadraad massief hing "en het niet meer deed". Da's een beetje raar, zo'n decoder wordt separaat gevoed en heeft bovendien een flink stroombuffer"dus dat zal het niet zijn. Kwam het DCC signaal dan niet meer door die 13mtr "0,7 kwadraat.....?
Het specifieke geval waar Karst bij betrokken was betrof een YD8008 die na 13 meter niet wilde reageren op de commando's, maar bij een afstand minder dan 4 meter wel. Na vervanging door soepele aders 1,5 mm2 werkte het wel.
Gr, Ben.
-
Poeh Martin, dat is maar 28% van de 2,5
Over welke lengte praat je dan? Die berekening wil ik wel zien, flabbergasted.
Zot momenteel op de camping, kan het nu niet opzoeken helaas.
Je schreef eerder onderstaand, een YD8008 die aan 13mtr 2,5 kwadraad massief hing "en het niet meer deed". Da's een beetje raar, zo'n decoder wordt separaat gevoed en heeft bovendien een flink stroombuffer"dus dat zal het niet zijn. Kwam het DCC signaal dan niet meer door die 13mtr "0,7 kwadraat.....?
Gr, Ben.
Ja voeding was geen issue, het was inderdaad het DCC signaal wat niet aankwam.
-
ChatGPT is een hele slimme tool, AI is nu al 2000x slimmer als de mens.
Een Duitser zou zeggen "selten so gelacht".
Een aap kun je kunstjes leren. De intelligentie ligt bij degene die de kunstjes verzint.
Bart
-
Ja voeding was geen issue, het was inderdaad het DCC signaal wat niet aankwam.
Dat zou betekenen dat een draad die alleen maar signaal voert t.b.v. wissel en seindecoders ook "zwaar" uitgerust moet zijn dus meer dan 0,7 kwadraad, dat gaat er bij mij niet in. Jij past voor dat signaal 1,5 kwadraat toe, da's flinke persen in die signal input connector die gedimensioneerd is voor max. 0,5 kwadraat.
Ik laat het er bij Martin, fijne vakantie en rust lekker uit.
Gr, Ben.
-
Interessante discussie (hoewel ik, door gebrek aan E kennis ;D, het soms niet kan volgen). Heb wel idee dat ik mijn baan (7,5 x 1,5 m2) met boeren verstand op juiste wijze heb bedraad (centrale en booster in hart van de baan en van daar aftakkende hoofd leidingen (soepel 1,5 kwadraat) en elk railstuk hier vandaan gevoed met 0,14 kwadraat / 0,25 kwadraat (laatste afhankelijk van lengte aansluitdraden en lengte railstuk).
Behalve 1 servo aandrijving die soms hapert rijdt het probleemloos (met 14 treinen gelijktijdig op de baan).
-
Tja, en hier functioneert het al jaren feilloos met bedrading die door Martin als ‘gedrocht’ zou worden aangemerkt. ;D
Rondlopend, omdat de vorm van de baan nu eenmaal een rondje modules is en massief draad, omdat ik dat gemakkelijker in gebruik vind.
-
Op Kranenberg ben ik ooit begonnen met een ster netwerk, vanuit een centrale plaats naar iedere sectie zijn eigen bedrading. Bedrading was toen voor een groot deel met 0,75mm luidsprekersnoer gedaan. Omdat dit uiteindelijk resulteerde in een gigantische spaghetti van draden, dat een paar jaar geleden vervangen door een ringleiding met 1,5 en 2,5mm massieve installatiedraad. Het langste stuk ringleiding is 11-12meter lang. Verder is het een echte ring (via de rails). Dat is alles beschreven in het draadje over Kranenberg. Wel gebruik ik DCC niet meer voor accessorie decoders, daarvoor heb ik een op CAN gebaseerde infra structuur op getuigd.
Tot nu toe werkt dit zonder haperen. Overigens dat deed het oorspronkelijk sternetwerk ook. Dus ik heb geen verbetering nog verslechtering kunnen constateren. De reden dat ik in een vroeg stadium besloten heb om alle accessoires een eigen communicatie netwerk te geven is omdat ik last had van een oude Roco locomotief die nog met een oude zilveren 85009 motor was uitgerust en die storing op de DCC veroorzaakte waardoor de eerste accessoire decoder (een Arduino) opdrachten miste. Overigens ook lokdecoders hadden problemen, maar dat loste zich zelf meestal wel weer op omdat die commando's konstant herhaald worden. Zie mijn draadje over de Canbus.
Overigens sluit ik niet uit dat het skin effect invloed kan hebben. Ik heb de zelfde vermoedens als Peter Kleton, n.l. dat het signaal vervormd wordt en dan specifiek dat de steilte van de flank van de blokgolf afgevlakt wordt omdat de hogere frequentie componenten onderdrukt worden.
Groet Meino
-
Met alle respect, maar ik dit vind de discussie zeer speculatief en zie weinig onderbouwing.
Ik los ook wel eens wat problemen op aan grote modelbanen en de problemen die hier worden beschreven zijn terug te leiden aan te lange leidingen en daardoor te hoge weerstand met als gevolg spanningsval aan het einde van de tak.
Om dit voorbeeld aan te halen:
Dit was mijn initiële gedachte ook, maar dat was niet aan de orde. Ik heb een zuivere DC van 18V erop gezet, uietraard alle statische decoders even afgekoppeld en de locs van de baan gehaald. Hierbij ik meette aan het einde 17,2V. Die 800 mV vind ik niet heel heftig na 13 meter. De centrale stond ook op 18V input, dus ongeveer 16,8V baanspanning. De decoders zat ook op de ruwe baanspanning, dus niet via een bezetmelder of diodeschakeling.
Zo kan je niet een betrouwbare meting doen. Als je dit wilt meten, dan doe je dit met belasting. Ik vind 0.7Volt spannningsval zonder belasting namelijk verdacht veel.
Je had beter de rail aan het einde kunnen kortsluiten en dan de weerstand meten vanaf de centrale. Wil je de spaaningsval meten dan kan je dit nog beter doen met alle belasting aan de baan, met een aantal rijdende locs en meet vervolgens het Dcc signaal met een scoop(zowel bij de centrale als aan het einde van de tak) en vergelijk deze metingen.
Dat een ster betrouwbaarder is dan een lange (niet)ringleiding is logisch. Een lange ringleiding kan beschouwd worden als een stel weerstanden in serie. Een ster kan je vereenvoudigen als een aantal weerstanden parallel. Dat geeft dus minder weerstand en dus minder spanningsval.
mvg spock
-
Je denkt veel te moeilijk, ik wil helemaal niet weten wat de spanningsval is bij belasting. De storing was al aanwezig in onbelaste staat. Dan zou de klacht wel zijn bij "belasting van de baan". Bas zijn stelling was dat er teveel spanning verloren zou gaan.
Ik wilde enkel uitsluiten of er überhaupt teveel voltage verloren ging. En dan kan je moeilijk gaan doen, of je zet er gewoon spanning op en meet hoeveel er over is aan het eind. .
Wijze les van mijn oude leermeester:
Als je wilt weten of een stopcontact het doet, pak je een lamp en kijkt of die brand. Moeilijk doen met meters kan daarna wel.
De missende onderbouwing waar je het over hebt, zit denk ik ergens op de vorige pagina's. Daar is al veel onderbouwt maar wellicht is dit je ontgaan.
Op Kranenberg ben ik ooit begonnen met een ster netwerk, vanuit een centrale plaats naar iedere sectie zijn eigen bedrading. Bedrading was toen voor een groot deel met 0,75mm luidsprekersnoer gedaan. Omdat dit uiteindelijk resulteerde in een gigantische spaghetti van draden, dat een paar jaar geleden vervangen door een ringleiding met 1,5 en 2,5mm massieve installatiedraad. Het langste stuk ringleiding is 11-12meter lang. Verder is het een echte ring (via de rails). Dat is alles beschreven in het draadje over Kranenberg. Wel gebruik ik DCC niet meer voor accessorie decoders, daarvoor heb ik een op CAN gebaseerde infra structuur op getuigd.
Tot nu toe werkt dit zonder haperen. Overigens dat deed het oorspronkelijk sternetwerk ook. Dus ik heb geen verbetering nog verslechtering kunnen constateren. De reden dat ik in een vroeg stadium besloten heb om alle accessoires een eigen communicatie netwerk te geven is omdat ik last had van een oude Roco locomotief die nog met een oude zilveren 85009 motor was uitgerust en die storing op de DCC veroorzaakte waardoor de eerste accessoire decoder (een Arduino) opdrachten miste. Overigens ook lokdecoders hadden problemen, maar dat loste zich zelf meestal wel weer op omdat die commando's konstant herhaald worden. Zie mijn draadje over de Canbus.
Overigens sluit ik niet uit dat het skin effect invloed kan hebben. Ik heb de zelfde vermoedens als Peter Kleton, n.l. dat het signaal vervormd wordt en dan specifiek dat de steilte van de flank van de blokgolf afgevlakt wordt omdat de hogere frequentie componenten onderdrukt worden.
Groet Meino
De " Ringleiding" kan zeker goed werken, zoals bij Klaas en Henk onderbouwen. En daar zal ik ook zeker niet tegenspreken.
Ik heb ook mijn fair share aan goede ringleidingen gezien. Wel isbhet zo dat jullie weten wat jullie doen, en dus de installatie correct uitvoeren.
In mijn bescheiden mening:
Dat geld niet voor vele modelspoorders, die geen kaas hebben gegeten van de techniek. Die lezen dat, en vervolgens voeren ze het verleerd uit. Een Ster kan je haast niet verkeerd aanleggen, en is dus ook minder lastig voor een "leek" om fout te doen.
En daar zit vaak het probleem met online informatie. Er staan veel goede en ook goedbedoelde adviezen van deskundige mensen online. Maar vaak vergeten die dat de personen die deze tips lezen en gebruiken juist onbekwaam zijn.
-
De missende onderbouwing waar je het over hebt, zit denk ik ergens op de vorige pagina's. Daar is al veel onderbouwt maar wellicht is dit je ontgaan.
Daar wringt nu net de schoen. Die onderbouwing is er niet. Het gaat niet verder dan "die zegt dit en die zegt dat" en aangevuld met "er is een storing, weet niet waardoor, dus zal het wel skin effect zijn". Er zijn op dit moment alleen maar aannames.
Ik wil graag een onderbouwing, ondersteund met feiten.
mvg spock
-
In mijn optiek hen ik aan die wens voldaan. Nu kan het natuurlijk zo zijnndat dit niet voldoet aan jouw wens.
In dat geval, blijf het draadje volgen, wellicht krijg je die wens vervult. Of start een onderzoek en deel je bevindingen hier (y)
-
Is er hier misschien iemand met recente kennis van zaken mbt radars.
Die zou wat meer duidelijkheid kunnen verschaffen.
Uit mijn tijd bij de marine als radioradar monteur weet ik nog dat golfpijpen hol waren ( zijn) omdat er vanwege het skineffect geen energy door de kern gaat.
Voor mij is dit al 40 jaar geleden dus die kennis is wat weggezakt.
Bij de radio werd gewoon coax toegepast daar speelde dit geen rol.
De frequenties bij Radar zijn een klein beetje hoger vandaar.
Mvg Rieks.
-
Of start een onderzoek en deel je bevindingen hier (y)
Dat wil ik best doen. Ik zit alleen met een dilemma. Gezien alle "feiten" denk ik dat het issue niet bestaat.
Bewijzen waar je niet in gelooft is best moeilijk (bv hemel en hel).
Als je me een test opstelling geeft en de te verwachtte resultaten waardoor het bewezen wordt, dan ben ik best bereid om de meting te doen.
mvg spock
-
Het zou interessant zijn een testopstelling te maken.
Je zou dan een DCC generator op een lange lijn van b.v. 10 meter ,liefst nog meer aan moeten sluiten waarop aan het einde een decoder is aangesloten en een goede scope.
DDan moet er wat gedaan worden met de soort draad , massief of,met litzedraad .
Ik twijfel echter of we op die manier de praktijk van een modelbaan na bootsen .
@ Rieks ik heb ook bij de Marine gwerkt als burger technicus op dhet Calibrati Centrum in Den Helder.
Wat wilde je nog weten ,mss weet ik het , of ook niet, ;D
-
Toch grappig dat dankzij ChatGPT we opeens deze vrij fundamentele discussie hebben. Ook ik heb 40 jaar geleden hierover college gehad, en toen begreep ik het vast beter dan nu. Ik zal hier dan ook geen stellige uitspraken doen, behalve dat het me leuk lijkt als we (na de vakantie en als het weer wat koeler is op zolder) wat metingen gaan doen.
Ik verwacht echter wel dat er twee heel verschillende zaken spelen:
1) de energiebehoefte die motoren en lampjes hebben. Er moet meerdere Ampères kunnen vloeien, dus de weerstand moet laag zijn, dus de kabels dik. Maar voor de energieoverdracht hebben we geen hoogfrequent signaal nodig. De eerste harmonische van het DCC-signaal is goed genoeg.
2) het decoderen van de informatie welke in het DCC-signaal zit. Hierbij moet het signaal liefst "blokvorm-achtig" zijn, dus hogere frequenties spelen daar wel een rol. Maar voor de informatieoverdracht zijn geen grote stromen, en dus dikke kabels nodig.
Het zou mij niet verbazen als de meeste storingen die bij banen voorkomen, veroorzaakt worden door problemen met het decoderen van de DCC informatie (en niet door het verlies van vermogen). Maar naast het skin-effect, zijn er echter ook heel andere zaken die het DCC signaal kunnen vervormen. Denk aan reflecties aan het eind van de bedrading, capacitieve belasting door allerlei condensatoren, niet ideale uitgangstrappen van boosters, enz. Daarnaast implementeren decoders van verschillende merken ook verschillende decoderingsalgoritmen, en niet ieder algoritme kan even goed omgaan met vervormde signalen.
Kortom, storingen op DCC banen kunnen meerdere oorzaken hebben, en zonder goede metingen (wat niet eenvoudig is) durf ik geen uitspraken te doen wat precies waardoor komt.
Voor de liefhebber nog wat linkjes:
- https://dccwiki.com/Wire_Types (heeft ook een sectie over het skin-effect)
- https://www.omnicalculator.com/physics/skin-depth
Groet, Aiko
-
En wat staat daar over het skin effect:
"The skin effect is minimal at the frequencies used for DCC operations. Skin effect only becomes an issue at high frequencies, in the Megahertz region."
Even ter verduideling: Het DCC signaal zit in het kHz (factor 1000 keer zo laag) bereik.
mvg spock
-
Dit dus:
In terms of electrical performance, solid and stranded wire is the same at low frequencies. The skin effect is minimal at the frequencies used for DCC operations. Skin effect only becomes an issue at high frequencies, in the Megahertz region.
Dan liggen de oorzaken van de problemen elders ,toch spanningsverlies in te dunne bedrading of slechte soldeerverbindingen ?
Peter
-
Dat skineffect pas optreed bij MHz is onwaarschijnlijk, dit effect is ook al merkbaar bij kHz.
Het is te gemakkelijk om de vinger te wijzen naar slechte solderingen. Aan de andere kant versterkt dat het verhaal dat de traditionele ringleiding onvoldoende is.
Maar toch, ik denk dat dit te kort door de bocht is.
Daarnaast loopt de discussie nu dood, doordat het een schrijven van beweringen blijft. Tot heden zijn wij de enige die hier onderzoek naar hebben gedaan, en ondanks dat het voor sommigen niet verwezen blijkt dankzij de inspanningen. Denk ik dat het pas nuttig gaat zijn als er een test word uitgevoerd op een baan die kan voldoen aan dezelfde voorwaarden als de modelbanen uit de casus.
Nu lijkt me dat vrij onmogelijk, dus laten we de discussie gewoon stopzetten, tot er berekeningen of testen weerlegt worden en geen beweringen of meningen.
Is dat een idee?
-
Ik verdenk zelf nog steeds dat 'grote baan' problemen eerder door capaciteit in de bedrading worden veroorzaakt dan door het skineffect. Al helemaal als zo'n decodertje die problemen geeft slechts een kleine ~10mA aan stroom trekt. Ik geloof dan ook niet dat het het skineffect is wat die mankementen veroorzaakt.
En van wat ik begreep, deed het skineffect slechts de weerstand in een draad wat verhogen, en niet stijle flanken verrampineren.
Maar ik deel hier Spocks observatie. Er is hier nog altijd geen enkel stuk aan concreet bewijs geleverd dat het skineffect een daadwerkelijk significant probleem is voor onze DCC baantjes. Er wordt wel gesproken over een onderzoek, maar waar is dat onderzoek? Is het wel gedocumenteerd? Ik wil bewijs zien, discrepanties in stromen tussen DC en DCC door 10m draad heen, scopebeelden that sorta stuff :police:
Tot heden zijn wij de enige die hier onderzoek naar hebben gedaan
Dat is mooi, als je terug bent van vakantie ben tenminste ik erg geinteresseerd in dat onderzoek en diens resultaten ;).
Mvg,
Bas
-
Ik denk het wel. ;)
Mss als de vacanties voorbij zijn,ergens in September?
Maar het moet wel gebeuren!
-
Van mijn onderzoeken destijds zijn geen documentatie, we hebben de problemen zo snel mogelijk verholpen en zijn verder gegaan. Gezien de unieke situatie van elke modelbaan verwacht ik die ook niet representatief. Los van de door mij aangegeven bevindingen, denk ik enig testwerk gedaan moet worden door een onpartijdig persoon. Iemand die neutraal is in deze discussie, want net als AI zijn publicaties te manipuleren naar de smaak van de schrijver.
Karst heeft misschien nog wel resultaten gedocumenteerd.
Voor mij is het eigenlijk gewoon duidelijk. Of het Skineffect wel of geen invloed heeft, we blijven adviseren om met soepele aders te werken in clusters. Dan heb je van alle problemen geen last (y)
Na mijn vakantie heb ik überhaupt voorlopig geen tijd. Moet eind augustus een showroom afhelpen en een winkelpand ontruimd, en daarna nog de werkplaats afmaken zodat ik aan die enorme modelbaan kan beginnen.
Iets met heel druk en veel te doen.
-
Martin, dat de discussie een beetje doodloopt daar ben ik het wel mee eens. Ik zal er dan ook niet diep op ingaan maar wil toch het volgende kwijt.
Jij geeft een aantal voorbeelden waar je storingen hebt opgelost. Ik begrijp dat je dit in verband brengt met skineffect. In de voorbeelden zie ik echter behoorlijke draadlengten voorbij komen. Hier denk ik zelf vrij snel aan het oppikken van storing. Afhankelijk van hoe een decoder het DCC-signaal van de baan plukt en welke eisen er aan de spanning worden gesteld kan storing van buitenaf door een decoder worden gezien als signaal. Sommige voorbeelden zouden wel mede veroorzaakt kunnen worden door skineffect maar er zijn meer mogelijkheden. Dat is denk ik de reden dat lang niet iedereen overtuigt is. Zoals je ziet wordt het door velen ook niet voor onmogelijk gehouden.
Dat kortsluitstromen worden vergroot of later gedetecteerd door verhoogde draadweerstand rond de flanken lijkt mij wel erg onwaarschijnlijk. Afhankelijk van hoe het gemeten wordt echter niet helemaal onmogelijk.
Het zou interessant zijn een testopstelling te maken.
Je zou dan een DCC generator op een lange lijn van b.v. 10 meter ,liefst nog meer aan moeten sluiten waarop aan het einde een decoder is aangesloten en een goede scope.
DDan moet er wat gedaan worden met de soort draad , massief of,met litzedraad .
Ik twijfel echter of we op die manier de praktijk van een modelbaan na bootsen .
...
Een opmerking over het nabootsen van een modelbaan zag ik eerder al volgens mij. Dit is echter niet nodig. Martin constateert dat soepele geleiders minder vatbaar zijn voor skineffect en deelt deze constatering met ons. Een aantal personen is niet zeker van zijn constatering. De vraag onstaat dan of het zo is of niet. Het zou volstaan om een meter of 10 aan draad (massieve kern en soepele kern) aan signalen bloot te stellen middels een DCC-generator of een functie-/pulsgenerator (zou mijn keuze zijn) en te kijken of er verschil is tussen de kabelsoorten. Dat maakt de testopstelling meteen eenvoudiger want er is geen grote modelbaan o.i.d. voor nodig.
Een ander punt is de vraag waarom sommige decoders zo een last hebben van een verstoord signaal, welke oorzaak die verstoring ook heeft. Met name de vraag hoe gevoelig een decoder is voor verstoorde flanken (bv minder steil door skineffect), maar ook welke mate storing die bekabeling oppikt een probleem kan zijn.
...
Karst heeft misschien nog wel resultaten gedocumenteerd.
Voor mij is het eigenlijk gewoon duidelijk. Of het Skineffect wel of geen invloed heeft, we blijven adviseren om met soepele aders te werken in clusters. Dan heb je van alle problemen geen last (y)
Na mijn vakantie heb ik überhaupt voorlopig geen tijd. Moet eind augustus een showroom afhelpen en een winkelpand ontruimd, en daarna nog de werkplaats afmaken zodat ik aan die enorme modelbaan kan beginnen.
Iets met heel druk en veel te doen.
Als Karst iets gedocumenteerd heeft is dat altijd welkom. Dat je preventief adviseert om soepel te gebruiken kan ik mij goed voorstellen gezien jouw ervaringen.
Geniet van je vakantie, zo te zien duurt die veel te kort.
-
Dank je, nog tot maandag.
Te kort, of te lang..... heb nu gewoon tijd om een discussie van 7 pagina's op te starten. Kan je nagaan wat ik kan met meer vrije tijd ;D ;D ;D ;D
Morgen isbhet pokkeweer, we gaan dan kasteel Vianden maar eens bezoeken (y)
-
Als ik het goed begrijp is het dus beter je baan uit te voeren met bijvoorbeeld 2,5mm soepel luidspreker snoer als ringleiding dan een zelfde doorsnede te gebruiken in de vorm van installatie draad, (wat ik dus zelf ook gedaan heb, toen).
Had bij m`n DC baan zelfs stukken met 6mm2 liggen en een transformator die ook wel de naam moordenaar had, 18A op de baan, je snapt wat er gebeurde bij een ontsporing... rokende E-loc`s. ;D Niet veel later is de baan op gedeeld in secties en afgezekerd per sectie met 2,5Ampere.
Ik ben elektromonteur van beroep, weet dat skin effect bestaat, en dat het precies anders om werkt als de heer Visser het omschreef in z`n eerste post in deze draad, sorry Ronald maar je hebt het fout.
Mijn baan is best groot (vind ik zelf), 3x de kamer in de rondte, gevoed door een ringleiding met 2,5mm2 VD geïsoleerd. Niet ideaal.
Of ik last heb van het skin effect?? geen idee, zou zomaar kunnen, niet eerder echt op gevallen.
Maar vind de discussie best leuk.
Dat de hoogspanningskabels die buiten door het landschap gaan van aluminium zijn dat wist ik maar dat er een staal kabel in zat is voor mij nieuw, vond het al vreemd dat aluminium zo sterk was en zulke lange stukken kunnen overbruggen, nu leer ik ook wat.
Er loopt zelfs een datalijn met mee is mij ooit verteld, die zit weer verwerkt in de aardkabels.
-
Morgen is het pokkeweer, we gaan dan kasteel Vianden maar eens bezoeken (y)
Dat is sowieso een aanrader, een prachtig gerestaureerde burcht. Is ook een ongoing process, we zijn er in '95 voor het eerst geweest en er is met name in de omliggende muren en bebouwing nog enorm veel hersteld sindsdien.
Nu weer on topic..
-
.......
Dat de hoogspanningskabels die buiten door het landschap gaan van aluminium zijn dat wist ik maar dat er een staal kabel in zat is voor mij nieuw, vond het al vreemd dat aluminium zo sterk was en zulke lange stukken kunnen overbruggen, nu leer ik ook wat.......
Vaak is dat tegenwoordig Aramide. Bij hetzelfde gewicht 8 tot 10 x sterker dan staal en omdat het een kunstvezel is, geleid dat uiteraard geen stroom maar dat is ook niet nodig.
-
Beste allemaal
Ik heb wat aan het skin effect zitten rekenen, om een gevoel voor getallen te krijgen. Het kan goed zijn dat ik ergens een denk of rekenfout heb gemaakt, dus geen garantie dat dit klopt. Mocht iemand aanvullingen / verbeteringen hebben, dan hoor ik het graag.
Voor mijn berekeningen heb ik gebruik gemaakt van een simpeel spreadsheet, en de volgende online calculators:
- https://www.omnicalculator.com/physics/skin-depth
- https://ohmslaw.eu/wire_resistance/-mm_2.5-mm2-_10-m_mohm_copper
Als eerste heb ik de gelijkstroom weerstand van 10m VD25 draad berekend. Deze is 0,072 Ohm (zie tweede calculator)
Vervolgens heb ik een poging gedaan de weerstand te berekenen bij 10Khz en 100 Khz. Deze is 0,075 Ohm bij 10 Khz, en 0,177 Ohm bij 100Khz
Bij 10Khz dus vrijwel gelijk aan de weerstand bij gelijkstroom, bij 100 Khz een factor 2,5 hoger.
0,177 Ohm is minder dan de RDS van de gemiddelde booster eindtrap. Ook stekkers / overgangen kunnen snel enige tiende Ohm bedragen.
Mijn voorzichtige conclusie is dus dat het skin effect voor de bedrading onder de modelbaan waarschijnlijk geen belangrijke rol speelt.
In onderstaand plaatje heb ik geprobeerd uit te leggen hoe ik aan deze getallen kom. De cirkels stellen de doorsnede van een VD25 draad weer.
Daarin heb ik geprobeerd het skin effect te tekenen. Voor de skin diepte heb ik bovengenoemde calculator gebruikt.
Het skin effect zegt dat op de skin diepte nog maar 37% (1/e) van de stroom loopt. Voor het gemak van de berekening en tekening heb ik maar even gedaan alsof het skin effect niet exponentieel toeneemt, maar ineens optreedt. In andere woorden, in de berekeningen / tekeningen loopt er wel stroom tot de skin diepte, en daarna geen stroom. Dus in het zwarte deel loopt er stroom, en het witte deel loopt er geen stroom.
Een VD25 draad heeft een oppervlakte van 2,5mm2. Hieruit kunnen we de radius van de draad berekenen: 0,89mm
Bij 10Khz is de skindiepte 0,65mm (plaatje lnks). We zien dat door het grootste deel van de kabel nog stroom loopt.
Bij 100Khz is de skindiepte 0,20mm (plaatje rechts).Nu zien we duidelijk dat er alleen aan de buitenkant stroom loopt.
Om de electrische weerstand te berekenen, heb ik het witte oppervlakte (waar dus geen stroom loopt) afgetrokken van het zwarte. Bij 10Khz houden we dan nog een oppervlakte van 2,32mm2 over. Bij 100Khz is dat nog maar 0,99mm2
Als laatste stap het ik berekend hoe groot de weerstand is van een koperen geleider met een oppervlakte van 2,32mm2, en vervolgens met een oppervlakte van 0,99mm2. Daaruit komen bovengenoemde getallen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/skin-effect-66aa1d329f5df.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/skin-effect-66aa1d329f5df.png)
Ik wil nog even uitdrukkelijk herhalen dat het kan zijn dat ik denk / rekenfouten heb gemaakt. Dus deze resultaten onder voorbehoud.
Groet, Aiko
-
Dat is duidelijk, tenminste bij mij nu. ;D
Maar nu blijkt dat de spanningsval in 10 meter draad eigenlijk verwaarloosbaar is resp. 0,22 en 0,5 V.
Mijn conclusie is eigemlijk ,dat er een ander tot nu toe onbekend verschijnsel optreedt met een ringleiding van VD 2,5 en verdwijnt als je soepel draad gebruikt in een ster configuratie. ???
Wordt vervolgd ;)
-
Mooie berekening, volgens mij is dit ook wel correct als ik het lees. Wat komt eruit als je de lengte eens op 15 of 20 meter zet?
Wat Peter zegt is opzich ook wel eens leuk om te onderbouwen met een berekening.
-
Hoe bedoel je ,Martin?
Helemaal rechts staat de spanningsval toch al aangegeven?
Van zulke waardes kan ik niet wakker liggen.
Peter
-
Mooie berekening Aiko! Lijkt me een bevestiging dat problemen elders veroorzaakt worden, hier lig ik niet wakker van.
Kleinigheid, denk dat in de tabel links de onderste waarde 100KHz moet zijn?
-
Dat heb ik ook gezien. Die fout zat er expres in om te controleren of we het verhaal wel lazen.
:D 8)
-
Er loopt zelfs een datalijn met mee is mij ooit verteld, die zit weer verwerkt in de aardkabels.
Die datalijn is gewoon glasvezelkabel. :)
-
Even een paar dingen op een rijtje zetten :
Skin effect is bij 50Hz al meetbaar, zeker bij hogere stromen. (het hoogspanningskabel verhaal, de kern is van staal).
Bij hogere freqenties wordt het alleen maar meer, dus bij dcc moet het zeker meetbaar zijn. Om vervorming met een scoop aan te tonen zou ik beginnen met een sinus van 6kHz, en dan na 10 mtr kabel en een belasting eens meten wat er over blijft van de spanning, maar ook zeker van de vorm van de sinus. Daarna zou ik hetzelfde willen zien met een blokgolf van 6 kHz. Die zal meer vervormen denk ik.
Als je na dit gemeten te hebben kan zien dat die blokgolf sterk veranderd dan heb je meer met de capacitaire werking van de kabel te maken dan met het skin effect.
Even voor de hoogspanningsleken onder ons : Als je een hoogspanningslijn van bijv 30km aan 1 kant aansluit op 380kV 50Hz en de andere kant gewoon open laat, (dus geen belasting) hoeveel stroom denk je dan dat er door die kabel loopt? (gemeten op het 380kV aansluitpunt).
De capaciteit in Farad van een massieve 2,5mm2 is vele malen hoger dan die van soepele draad en die vernaggelt je signaal gewoon, volgens mij heeft het niets met skineffect te maken.
Het skineffect zorgt er volgens mij alleen voor dat je te weinig vermogen overhoudt aan het eind van je lijn, maar je signaal vervorming zorgt er voor dat de decoders het aangeboden signaal niet meer begrijpen.
-
Helemaal mee eens.
Ik maak het nog ingewikkelder door te denken aan de lijn impedantie van 10 m kabel zoals die gemonteerd is op een modelbaan.
Helaas is de belasting van zo'n lijn ,een decoder met een motortje eraan niet erg ohms.
Al die dingen kunnen bij grote banen een rol gaan spelen waar Martin e.a. mee te maken krijgen.
Bij kleinere banen op gewone zolders van 5 bij 3 meter zullen die verschijnselen te klein zijn om problemen te geven.
Maar ja ,bij een grotere baan zal het wel een probleem geven wat toch moet worden opgelost. :(
-
Ik heb wat aan het skin effect zitten rekenen,
Bedacht net nog: kan me niet goed voorstellen dat het skin effect zwart-wit is zoals in jouw berekening, lijkt me dat er een overgangsgebied is.
Relevant zal het wellicht niet zijn.
-
Ik moet zeggen, de cola rum (lekker goedkoop in Luxemburg) maakt dat ik niet heel inhoudelijk kan reageren op een educatieve manier. (Zover ik dat kan dan)
Maar wat ik me afvraag, hoe verhouden die metingen bij wisselende belasting? Bij een geautomatiseerde modelbaan is de belasting sterk wisselend. Soms rijden er 4 treinen, maar er kunnen ineens meer dan 10 in beweging komen.
En daarnaast, wat is het tijdsverschil tussen de detectie van een goede kortsluiting bij een DCC signaal bij massieve tov soepele aders.
Eigenlijk vind ik de theorie heel mooi allemaal, maar ik richten me meer op het resultaat altijd bij een realistisch bedrijf. Statische testen zijn leuk, maar de realiteit kan anders vertellen.
Groetjes
-
Laten we weer even terug op aarde komen.
Een modelbaan is niets anderd als een laagspanningsinstallatie met een laagfrequentsignaal.
Ga meten en pas, indien nodig, de wet van Ohm toen en je kunt 99,9% van alle problemen verklaren en oplossen.
Er worden er teveel dingen bij gehaald die er niets mee te maken hebben en daardoor wordt de daadwerkelijke oorzaak verbloemd.
Elektriciteit is geen magie, het is gewoon te berekenen.
mvg spock
-
Er worden er teveel dingen bij gehaald die er niets mee te maken hebben en daardoor wordt de daadwerkelijke oorzaak verbloemd.
mvg spock
Oja? geef eens wat voorbeelden van dingen die er niets mee te maken hebben? En wat is "er" in dit geval?
-
Is er hier misschien iemand met recente kennis van zaken mbt radars.
Die zou wat meer duidelijkheid kunnen verschaffen.
Die zit hier ;D (werk zeer regelmatig met microgolf-zaken in de radar-toepassing (y))
Ben alleen bang dat ik zo op afstand er weinig van kan zeggen....
Maar inderdaad, er is ook zoiets als de golfpijp, lees ook wave-guide.
Die waveguides zijn heel specifiek voor een bepaalde golflengte.
Je kan er in de microgolf toepassing makkelijker vermogen mee transporteren.
Dus geen koperverliezen, geen skin-effect.
Dat is eigenlijk de toepassing. Nadeel is dat het enorm duur is.
In de modernere systemen zitten tegenwoordig minder golfpijpen (om andere redenen dan de prijs!)
Ga ik verder niet op door want deze discussie gaat niet over radar, maar over modelspoor.
En in de modelspoor wereld heeft de golfpijp geen plaats.
Overeenkomst met de radar is wel dat je goed moet kijken naar signaalintegriteit.
Er wordt heel veel gedaan om verstoringen buiten de deur te houden.
Dus voedingen goed filteren, EMC reduceren. (Laatst nog een leuke EMC proef gezien
die een collega had opgezet: aftappen van een HDMI kabel. Dat lukt gewoon).
Ik blijf daarom zeggen dat die DCC signalen en weet ik veel wat voor digitale
signalen er nog meer onder die treinplaat hangen, enorm stralen.
Lange stukken draad, lekker langs mekaar, lekker capacitief, maar wellicht ook
wel inductief. Je kan alleen daarom al gekkigheid krijgen.
De apparatuur zit vaak in ABS kastjes, in het radarsysteem is zowat alles afgeschermd.
En het is vrijwel onmogelijk om op afstand te zeggen waar Martin nou mee te maken had.
Ik zeg niet dat het skin-effect flauwekul is, of hier niet speelt, ik denk dat het hooguit
de pulsen kan vervormen zodanig dat deze niet meer begrepen worden.
Meten is weten. En het meten met een DMM wil nog wel. Met een scope wordt al lastiger
(in de zin van niet iedereen heeft een goede scope in de kast staan)
Eigenlijk zou je willen meten met de Spectrum analyzer, welke signalen zijn er waar op te pikken?
Dus helaas, ik kan er weinig duidelijkheid over inbrengen, anders dan dat een modelbaan in het
segment speelgoed zit. Dus het moet goedkoop (tekenend voorbeeld: DCC decoders worden bijvoorbeeld steevast
ESD-onveilig verpakt door de fabrikanten. Ik heb er nog nooit 1 gezien die in de juiste verpakking zit.)
Komt bij dat de installatie onder de baan volledig ongedefinieerd is. Iedereen maakt het zoals ie het zelf wil.
Dus.... sorry geen antwoorden, alleen verdenkingen :P
Groet,
Collin
-
@Albert: Lees de laatste 5 bijdrages en je hebt je antwoord.
mvg spock
-
Kleinigheid, denk dat in de tabel links de onderste waarde 100KHz moet zijn?
Ja hebt gelijk (y)
Bedacht net nog: kan me niet goed voorstellen dat het skin effect zwart-wit is zoals in jouw berekening, lijkt me dat er een overgangsgebied is.
Klopt. Het overgangsgebied gaat echter exponentieel van zwart naar wit, dus behoorlijk snel. Omdat ik een indruk van de grootte van het effect wilde hebben, ben ik voor het (wiskundige) gemak, maar even uitgegaan van een abrupte overgang.
Ik blijf daarom zeggen dat die DCC signalen en weet ik veel wat voor digitale
signalen er nog meer onder die treinplaat hangen, enorm stralen.
Lange stukken draad, lekker langs mekaar, lekker capacitief, maar wellicht ook
wel inductief. Je kan alleen daarom al gekkigheid krijgen.
Helemaal mee eens. Er gebeurt veel meer dan wat de meeste mensen weten (of hoeven te weten)
En het is vrijwel onmogelijk om op afstand te zeggen waar Martin nou mee te maken had.
Ik zeg niet dat het skin-effect flauwekul is, of hier niet speelt, ik denk dat het hooguit
de pulsen kan vervormen zodanig dat deze niet meer begrepen worden.
Ook 100% mee eens.
Wat zijn mogelijke oorzaken van storingen? Ik zal proberen er een paar te noemen.
Star draad versus soepel draad: Soepel draad kan je makkelijk twisten. Door de draden te twisten, zijn ze minder gevoelig voor stoorsignalen, en genereren ze zelf ook minder stoorsignalen. Het twisten van VD25 zal waarschijnlijk niet gebruikelijk zijn.
Aardlussen (ik weet niet of dit wel de juiste term is) tussen de verschillende elektronische componenten. Het is altijd aan te raden verschillende bussen (S88, LocoNet,..) en interfaces (USB, tussen boosters..) galvanisch van elkaar te scheiden. Dus ook gescheiden trafo's.
Lus versus ster: Bij een ster is er altijd maar een weg (heen / terug) tussen booster en gebruiker. Bij een lus zijn er twee wegen, links en rechtsom. Hierdoor zouden misschien looptijd / faseverschillen tussen beide wegen kunnen ontstaan. Zou te berekenen moeten zijn.
Storingen door hoog-frequente signalen. Dergelijke signalen reflecteren bij "onregelmatigheden" in de bekabeling, en zeker aan de uiteinden. Nu zou je kunnen denken dat het DCC-signaal "slechts" 10Khz is, of met een aantal harmonischen misschien 100Khz, maar dat is niet wat er uit de gemiddelde centrale / booster komt. De meeste centrales / boosters genereren ook nog veel hogere harmonischen, die we eigenlijk niet nodig hebben, maar die er wel uitkomen en voor allerlei storingen kunnen zorgen. Mijn hypothese is dat de kwaliteit van de H-Brug in de centrale / booster veel bepalender is voor kwaliteit van het DCC signaal op de baan dan de meeste mensen denken. Als er interesse is, zouden we dat thema misschien in een apart draadje kunnen uitwerken.
Groet, Aiko
-
@Albert: Lees de laatste 7 bijdrages en je hebt je antwoord.
mvg spock
-
Star draad en twisten.
Even ter overweging.
Ik werk in de ICT en heb veel met data overdracht te maken (netwerken ect). Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waarom dat de netwerkkabels, naar mate de data transfer snelheid en dien ten gevolge ook de hoeveelheid data groter wordt, de kabels van UTP naar SFTP zijn doorgeevalueerd? UTP staat voor Unshielded Twisted Pair en SFTP voor Shielded Foiled Twisted Pair. Datakabels zijn (in elk geval als netwerkkabel) massieve aders die per paar getwist worden. Om bij hogere snelheden en grotere hoeveelheden data vervorming (ruis, ect) te voorkomen, worden deze van een foliemantel voorzien. Eerst alleen om de getwiste paren, later ook nog om de totale set van 4 getwiste kabels en, last but not least, de aardmantel om de kabel wordt bij voorkeur op ten minste 1 plaats daadwerkelijk met aarde verbonden (gebeurt normaal op het patchpaneel). Voor Cat 7 zijn er zelfs ook geaarde wallplates en connectors.
Daarnaast hanteren we een maximale lengte van 100 meter. Alles daarboven wordt glas datakabel. Dit omdat er boven de 100 meter een dermate vervorming van het signaal kan optreden waardoor de kabel in feite nutteloos is. Die ligt er immers voor de dataoverdracht.
Cat6 mag tegenwoordig gewoon in kabelgoten waar ook voedingskabels in liggen voor pompn, kleppen ect.. Dat is behoorlijk goed afgeschermt. Wanneer je dus Cat 6 SFTP gebruikt voor data-signaal overdracht (oa bij S88-N) dan kan dat gewoon gebundeld met alle andere draden. Loconet zou je theoretisch dezelfde kabel voor kunnen gebruiken, maar is veel moeilijker op de stekker te krimpen omdat je niet alle aders gebruikt. Die is dus handiger gescheiden te leggen.
-
Ook ik (als leek....) meldt me weer. :angel:
Ik heb mijn gedachten voorgelegd aan schoonzoon (doet niet aan treinen, maar werkt bij AME Eindhoven)
Antwoord is dan ook algemene van aard.
Wat hij aangeeft zal bij het ontwerp van de componenten best wel rekening mee gehouden zijn. (y)
Ronald Visser
-------------------------------------------------------------------------
Gestelde vraag:
Op het treinen-forum wordt ineens de term “skin effect” gehanteerd.
Echter het wordt nu gehanteerd om storingen in de elektronische opstelling van de treinbesturing te verklaren.
Op basis van mijn kennis zou dit niet kunnen gaan optreden in de treinenwereld, omdat we hier met lage frequenties werken
Door de vele aansturingen en terugmeldingen zou dit (kunnen) optreden.
Mijn vraag aan jou:
Is het realistisch dat dit optreedt bij te dunne leidingen?
Is het daarom noodzaak verbindingen (draden) te verzwaren?
Hebben jullie als AME daar mee te maken
en houden jullie met het ontwerpen van componenten er rekening mee dat dit kan optreden?
Voorkomen van lange verbindingen?
Groet
Ronald Visser
-------------------------------------------------------------------------
Ben ik weer met mijn drinkwater filosofie.
Afsluitweerstanden
Water
Bij persleidingen of zelfs in de drinkwaterleiding thuis heb je soms last van waterslag.
Wasmachine stoot de kraan dicht (Knal in de muur….) Er gaat een druk door het netwerk.
En die soms heen en weer kan lopen over de persleiding tussen pomp en eind van de leiding en tegemoet komende golven versterken of verzwakken. Kan ook bij een lange file en auto voegt in. Veel automobilisten gaan dan remmen omdat ze niet de juiste snelheid van de file aanhouden. Bij het remmen van dat voertuig, gaat de auto erachter ook remmen en zo ontstaat een remeffect (drukgolf) in de file die zich razendsnel door de file naar achteren doorzet (gevolg stilstaande auto`s).
Elektronica
Wanneer een signaal drukgolf aan het einde van een kabel aankomt zal deze (wanneer de kabel open gelaten is, geen goede verbinding heeft of kortgesloten is) geheel gereflecteerd worden. Hierdoor ontstaat op de kabel een mengsel van heen- en teruggaande drukgolven, Het signaal wordt hierdoor vervormd, en er gaat signaalvermogen verloren. Dit geldt des te meer aangezien – in de meeste gevallen – het optreden van staande golven gepaard gaat met hogere of lagere spanning dan normaal, en het vermogen kan evenredig met het kwadraat van de spanning dalen. Afsluitweerstanden is één van de remedies (zie ook *)
Samenvatting van antwoord op mijn mail naar schoonzoon (AME Eindhoven)
Skin effect is met name van toepassing op hele hoge frequenties (MHz). Ik kan mij niet voorstellen dat dit van toepassing is in de modelbouw en treinbanen.
Voor betrouwbare communicatie over langere afstand gebruiken we meestal:
• Stroom aangedreven signalen, plaatsen van afsluit weerstanden*)
• De spanning val over de kabel mbv de draad weerstand uitrekenen;
• Zorgen voor signaal filtering aan de ingang.
Lange en dunne draden kunnen eerder last hebben van spanningsverschil door de draad en contact weerstand, en mogelijk ook door overshoot **) op signalen door de inductieve werking van de draden. Dikkere draden hebben lagere weerstand en inductie en daardoor minder spanning verlies.
Tevens zorgen we veelal voor
• Het leggen van stroomkringen voor plus en min (aarde, gnd)
• Zorgen voor goede scheiding van signaal en power ground (geïsoleerd aanleggen)
(e.g. Als een trein over een baanvak rijd trekt deze stroom waardoor er een spanning over de draad komt te staan (power en gnd). Als signaal gnd over zelfde draad gaat, gaat dit signaal dus ook omhoog).
• Zorgen voor een goede signaal definitie (e.g. <1V = laag; >4V=hoog)
Filososofie over de aansturing:
• Bij langere afstanden gebruik maken van signalen die hiervoor geschikt zijn. Bijv. stroom gedreven signalen (4mA = Laag en 20mA is hoog) of robuste communicatie protocollen zoals RS485, CAN, Ethernet.
• Voor een treinbaan zou je bijvoorbeeld een RS485 bus langs de hele baan kunnen leggen met locale nodes (esp32 of arduino module) die dan lokaal de sensoren uitlezen en actuator bedienen zodat je hier korte kabels hebt (30cm)
=================================================================================
*)
Uit DTS Handleiding I-train control
Werkt de virtuele interface alleen met de door DTS aangeboden producten?
Nee, elke USB LocoNet interface is geschikt. Zolang deze een afsluitweerstand (termination) heeft en een 12V stabiele voeding voor de bus.;
**)
Wikipedia: in electronics, overshoot refers to the transitory values of any parameter that exceeds its final (steady state) value during its transition from one value to another. An important application of the term is to the output signal of an amplifier. Usage: Overshoot occurs when the transitory values exceed final value.
-
Hi Ronald
Zover ik kan beoordelen, klopt alles wat je schrijft.
Skin effect is met name van toepassing op hele hoge frequenties (MHz).
Ik kan mij niet voorstellen dat dit van toepassing is in de modelbouw en treinbanen.
Alleen hier wil ik een vraagteken bij zetten (ik zeg niet dat ik het beter weet!). Ja, het klopt dat het DCC signaal op ruwweg 10Khz werkt. Om deze ook als blokgolf te kunnen decoderen, moeten we nog wat hogere harmonischen meenemen. Zeg dat we aan 100Khz genoeg hebben. Skin effect zal op die frequenties wel meetbaar zijn, maar waarschijnlijk niet veel invloed hebben. So far so good.
Waar volgens mij wel een probleem kan zitten, is dat de H-Brug (eindtrap) van de centrale / booster veel sneller schakelt dan dat we nodig hebben. De H-Brug genereert dus ook veel hogere frequenties (harmonischen) dan 100 Khz., waarschijnlijk vele MHz. Hoeveel wordt o.a. door de "slew-rate" van de H-Brug bepaalt. De slew-rate is de snelheid waarmee het signaal kan veranderen, uitgedrukt in Volt per microseconde. Alternatief zie je ook wel de termen Output Rise Time. Bij een moderne driver IC, zoals de DRV8474, is deze Output Rise Time 150ns. Om van 10% tot 90% van het signaal te stijgen, doet deze H-Brug dus in 150ns. Als je een spectrum analyser op de uitgang van dit IC zet, zie je dus signalen van meerdere MHz. Alhoewel we voor DCC deze hoge frequenties niet nodig hebben, komen ze wel uit de centrale / booster, en kunnen zich als storingen manifesteren. Deze stoorsignalen hebben wel last van reflecties, waarover je schoonzoon het heeft.
Groet, Aiko
-
Aiko, je hebt een mooie berekening gemaakt met kortweg de conclusie dat het skin effect marginaal is. De hogere harmonischen geloof ik ook wel, er zit capaciteit genoeg in een baan die dat dempt lijkt me.
Al met al een interessante maar lange discussie waar de gemiddelde modelspoorder zich niet druk over hoeft te maken.
“Gewoon” fatsoenlijke bekabeling toepassen, bij voorkeur in ster al zal dat lang niet altijd praktisch zijn. Geen gesloten ringleiding gebruiken ivm met looptijdverschillen, kabel dik genoeg waar dat moet. Liefst meeraderig, ook makkelijker te verwerken, zaken gescheiden houden en geen spaghetti onder de baan.
Wel verstandig om op verschillende plekken op de baan met een scoop te kijken of het DCC signaal er braaf uit ziet (heb ik zelf nog niet gedaan ondanks dat ik een 200MHz scoop heb. ;D
-
Helemaal mee eens.
Twee voeten op de grond.
Wij zijn met zijn allen, en blijven dat wellicht ook, gebruikers.
Veel van de componenten en onderdelen zijn door derden ontworpen en op de markt gebracht.
Wij knopen die samen tot een treintafel of module.
Ook hier geldt lees eerst de gebruiksaanwijzing, plan je werkzaamheden en schaf de juiste materialen en gereedschappen aan.
Toch een probleem?
Juist daar is dit forum voor.
-
Over looptijdverschillen en al of niet gesloten ringleidingen zijn ook al draadjes volgepraat. Ook dan is de conclusie op den duur dat het op de doorsnee zolderbaan geen bal uitmaakt.
-
Dat ben ik met Henk eens. Op Kranenberg, totale lengte van de ring ongeveer 18-20m, is de ring gesloten. Tot nu toe nog nooit iets van gemerkt dat dat problemen geeft. Toen ik begon wist ik nergens iets vanaf, en ben gewoon maar begonnen. Later kwam ik allerlei artikelen tegen waar in sterk gewaarschuwd werd tegen een gesloten ring. Ook zou je de DCC bus moeten termineren met een afsluit weerstand, ook nooit gedaan. Kortom alles was fout volgens deze deskundigen. Gelukkig kwam de ratio snel weer terug, "If it ain't broken, don't fix it" zou een oud baas zeggen en daar heb ik me maar aan gehouden.
Groet Meino
-
Als welkome afleiding van het schilderen van de buitenboel heb ik vanmorgen in serie met m'n DCC datalijn voor o.a. m'n 4 stuks OC32 decoders twee stukken 7m massief 2,5 kwadraat gezet. De DCC lijn hangt rechtstreeks aan de YD7001 centrale terwijl m'n treinen op een 3A booster rijden.
In Koploper een vaste route gemaakt voor een losse lok als treinstel waarin tenminste 16 wissels zo af en toe "om" moeten en de nodige seinen. Het initialiseren van seinen en wissels (65 adressen) bij de start van Koploper gaat sowieso al probleemloos. Toch voor zekerheid de spooktreinmelding aangezet (waardoor bij eventueel falen van een wissel de boel plat gaat) en gaan.
Twee keer even boven wezen kijken maar helaas ;D ;D , het blijft rijden. Nix noppie problemen, het marcheert. Na een kleine 2 uurtjes was het wel genoeg en heb ik de boel uitgezet. De lok was trouwens goed op temperatuur..... :laugh:
Zonet opnieuw de boel opgestart en nu in het gewone automatisch bedrijf met alle op de baan staande treinen. Er rijden er max. 5 tegelijk maar meestal twee of drie en het gaat crescendo. Na een half uurtje (warm op zolder) had ik het wel gezien. Mijn conclusie is dat op mijn zoldertje er geen effect van DCC data verminking door massief 2,5 kwadraat koper.
Over een gesloten ringleiding: die had ik op m'n vorig baantje Frotterdam, de zolder rond. Dat looptijdverschillen verhaal is wat mij betreft een broodje aap verhaal.
Wel verstandig om op verschillende plekken op de baan met een scoop te kijken of het DCC signaal er braaf uit ziet (heb ik zelf nog niet gedaan ondanks dat ik een 200MHz scoop heb. ;D
Dat lijkt me overbodige interessantdoenerij , maak het niet te gek zou ik zeggen, het is maar een modelspoorbaantje. ;)
Gr, Ben.
-
De hele kern van dit topic draait om de volgende zin/statement:
Tot ik een bepaalde casus niet kon verklaren en ik hier Karst Drenth bij betrok. Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht. Dit verklaarde ook gelijk diverse andere tot fan onverklaarbare storingen. Deze zijn sindsdien ook verholpen en niet weer terug gekeerd.
Sindsdien weten we feitelijk dat dit effect wel degelijk een factor is. Gebaseerd op theorie die bewezen is in de praktijk.
Superleuk allemaal, maar HOE DAN?
Hoe kwam het skineffect 'duidelijk aan het licht'
Alles wat daarna komt is leuk opgeschreven, maar er staat -inhoudelijk- feitelijk niks. Het is leuk dat je een statement maakt, maar leg dan op z'n minst uit hoe je bij die conclusie komt. En nee, dat na het vervangen van wat draadjes het probleem is opgelost, legt helaas geen causaal verband tussen het skin effect en de oorzaak.
En dan heb ik het nog niet eens dan men een gestelde oorzaak over n=1 gelijk wil neerzetten als oorzaak van alle problemen met andere banen
-
Precies dat. Massieve draad vervangen door soepel en alle problemen zijn over. Met als verklaring dat soepele draad uit veel draadjes bestaat en minder last heeft van skin effect. Dat wil er bij mij nog steeds niet in. Om niet te zeggen: ik geloof er geen bal van.
Zit nu op een camping met een mobieltje en dat maakt het lastig om op alles te reageren. Als ik thuis ben zal ik er wat dieper op ingaan. En ook wat metingen doen.
Het verhaal ringleiding versus sterconfiguratie is in ieder geval bullshit. Dat heb ik al jaren geleden door metingen vastgesteld.
Nu nog gaan meten aan massief versus soepel.
-
De hele kern van dit topic draait om de volgende zin/statement:
Superleuk allemaal, maar HOE DAN?
Hoe kwam het skineffect 'duidelijk aan het licht'
Alles wat daarna komt is leuk opgeschreven, maar er staat -inhoudelijk- feitelijk niks. Het is leuk dat je een statement maakt, maar leg dan op z'n minst uit hoe je bij die conclusie komt.
Nou eigenlijk exact hetzelfde wat de "nee" kamp nu ook doet. In alle tegenspraak die ik lees, lees ik vooral meningen, en gedachten, gebaseerd op theoretische kennis en aannames.
Vooral het feit dat er telkens word gevraagd waarom ik niets onderbouw, kan ik alleen zeggen, lees de tekst nog eens door. Want die onderbouwing is er misschien niet theoretisch maar wel praktisch.
Nu hoef je daar niet mee eens te zijn, dat mag en dat is ook goed voor de discussie. Echter er word een manier van reactie gegeven waarin de een vinger word gewezen naar iets waar de wijzer ook schuldig aan is. Daarmee win of verlies je geen discussie, maar vergroot je hem alleen maar.
Dat dit een zinloze kant op gaat bewijst de zijdeliggende discussie waarbij de kenners beweren dat een massieve kern ringleiding niet slechter is als een soepele aders uitgeruste ster bedrading. Als de kenners enige installatietechnische kennis zouden bezitten, zouden ze die bewering niet maken.
Oftewel als de elektrotechnische kenners zich buigen over de theorie, en de installatietechnische kenners over de toepassing. Hierbij inachtneming nemen van de mogelijke praktische verschillen tussen de twee factoren, en de eindgebruikelijke toepassing. Pas dan heb je de een discussie die waardevol kan zijn en waarmee je gedegen onderzoek kan doen.
Dus in dat opzichte heb ik al wel aan die voorwaarde voldaan, door het als installatietechnische blik te bekijken en de elektrotechnische factor heb weerlegd bij iemand wiens vakgebied daar ligt.
Daarnaast vind ik zelf het vergelijk met radar, radio en datatechniek wat vergezocht, als is die laatste nog wel enigzins vergelijkbaar.
Mijn voorstel blijft,
Testen heeft alleen nut als er rekening word gehouden met diverse situaties en factoren. De bovengenoemde testen vertellen nog steeds niet veel. Anders dat het personen zijn die weten hoe ze de bedrading functioneel aan moeten leggen. Nog steeds geen representatie van het overgrote deel van de gebruikers.
Om nog even terug te komen op de "kenissen", ik heb mijn oude hoogleraar Energietechniek eens benaderd. Hij heeft vooral zijn expertise liggen op Frequentiegeregelde techniek. Die spreek ik nog wel regelmatig. Zijn visie op dit verhaal:
Alhoewel theoretisch correct is dat Skineffevt bij de frequenties van modelspoor weinig tot geen invloed kunnen hebben, is het niet uit te sluiten dat het na verloop van tijd alsnog kan optreden.
De modellen baseren zich op toepassingen met een constante vermogensafgifte, danwel een licht wisselende schommeling is het gevraagde vermogen. Waar een geautomatiseerde modelspoorbaan, met veel modeltreinen een steke schommeling kan geven in het vermogen wat gevraagd word. Ook de plotselinge toename en afname (bijvoorbeeld bij halt of stop, en weer Go) kan ervoor zorgen dat de weerstanden en temperaturen schommelen. Een digitale centrale verwerkt aast datapakketten bijvoorbeeld ook met regelmaat kortsluitstromen en pieken, waar dit bij techniek waar Skineffect normaal is niet direct van toepassing is.
Een blokgolf gelijkspanning, ook met een frequentie van enkele kilohertz zou dan na een x tijd skineffect kunnen vertonen. Wel zegt hij erbij dat dit nooit echt is onderzocht bij zijn weten omdat deze techniek vooral een hobbymatig verschijnsel is. Met als kanttekening dat de toename in automatisering en de groei van mogelijkheden het gevolg kan hebben dat dit effect vaker in beeld kan komen.
In de voormelde gevallen, sloot hij vanuit energietechniek oogpunt dit niet uit. In zijn bewoording: elektrotechnisch kan je alles berekenen, maar energietechniek zijn er praktische factoren die de berekeningen kunnen alterneren. Elektrotechniej in bekabeling en componenten zijn twee aparte werelden.
Kortom: In dit geval kan je skineffect vanuit theorie uitsluiten, vanuit praktisch oogpunt niet. Zou je dit echt willen onderzoeken zou je 2 identieke geautomatiseerde modelbanen moeten maken. Met 10-20 treinen en dezelfde techniek. De een met een massieve ringleiding, 1 met soepele draden in clusters (comform installatietechnische voorschriften)
Op het verhaal massief vs soepel:
Soepel draad is installatietechnische altijd de voorkeur boven massief draad bij regeltechnische toepassingen. Massief draad word vooral toegepast in statische energietechniek zoals voedingen.
Daarnaast is soepel beter, sneller en bruikbaarheid voor een modelspoorbaan. Al is dat in de hobbykamer suggestief, puur vanuit installatietechnische oogpunt gezien.
Wel onderschrijft hij dat alhoewel de aders elkaar raken, het skineffect zich niet zal uiten over alle aders, maar een deel van de aders.de ivergangsweerstand van de aders onderling is minimaal maat aanwezig en kan een kleine vorm van skineffect tegenwerken. Waardoor je dus theoretisch het skineffect verkleind met in de perfecte situatie een kleine 30% tov massieve aders. Daar bij massief er geen deling is van aders.
Conclusie:
We kunnen hier lang en breed over doorgaan, we kunnen er hele file discussie over voeren. Maar tot nutoe is het nog steeds het een tegen het ander. Oftewel elektrotechniek tegen installatietechniek. Willen we hier uitkomen zullen we de krachten moeten bundelen en een gezamenlijk onderzoek starten.
Is dat zinvol? Nee, totaal niet. Zodra we meer input hebben over dit onderwerp op de modelspoortechniek word het mogelijk te onderzoeken.
Geoetjes
-
De hele kern van dit topic draait om …
Ik lees dit topic als volgt:
- bij veruit de meeste mensen werkt de digitale Modelbaan zonder problemen.
- sommige mensen hebben problemen, maar die problemen zijn verklaarbaar en met behulp van bekende maatregelen wel op te lossen
- een enkeling houdt problemen, die ook niet goed verklaarbaar zijn.
Voor deze laatste categorie worden een aantal mogelijke oorzaken genoemd, waarmee het probleem misschien verklaarbaar is (skin effect, hoog frequente storing, …).
Het feit dat het bij de meeste mensen goed werkt, wil niet zeggen dat het dus ook bij iedereen goed werkt. Ik heb dan ook veel respect voor mensen zoals Martín, die al jaren mensen helpt problemen op te lossen die ze niet zelf kunnen oplossen.
Groet, Aiko
-
Het is leuk allemaal maar weten is nog steeds ga eerst meten.
Zonde van de tijd om al die lappen tekst hier op te nemen.
Blijkbaar kunnen velen met de apparatuur die boven in de kast staat wel iets proberen te tonen.
Dat gebeurt niet.
Waarom doen de vragenstellers dat dan niet zelf.
Geen professionele onderzoekplannen uitschrijven en dan een opstelling maken.
Nee, apparaat uit de kast, ergens prikken en kijken wat er te zien is etc,......
Bijhouden wat er op dat moment aan test is uitgevoerd, bv trein rijdt over bezetmelder, zelfde trein nogmaals, dan een andere etc......
Zijn er tig zaken beoordeeld, dan kan een idee van de oorzaak/gevolg naar voren komen.
En dan kan een gerichte op de oorzaak gemaakte opstelling wellicht het fenomeen bevestigen.
Ik heb dat al eerder aan het begin aangegeven en vandaag ook nog eens bevestigd gekregen:
voor 80 a 90 % van de treinmodelrijders speelt dit helemaal niet.
Gewoon je ding doen zoals dat in de beschrijvingen staat.
Voor zover.
Ronald Visser
edit:
een advies over hoe je een goede verbinding moet maken is meer op zijn plaats hier.
mijn ervaring bij het oplossen van problemen lag veel keren gewoon in een slechte verbinding.
Schroefjes die niet goed waren aangedraaid, draden die ondanks dat toch los zaten of slechts met een paar draadjes.
Wel gesoldeerd, maar toch net niet goed vastzaten (te kleine ruimte voor soldeerbout)
reedcontacten die gedraaid zaten waardoor de magneet soms wel of soms niet "pakte"
....
-
Excuus voor de tikfouten, zal dat straks ff verbeteren ;D
-
Nou daar heb ik geen problemen mee hoor.
Er gaan zelfs test-teksten rond waarbij alle klinkers zijn weggelaten.
Blijken proefpersonen het nog steeds te kunnen lezen. (y)
-
Jeugd betekkken bij de (digitale) treinen wereld??
Leg de vraag voor bij een school en laat de jeugd onderzoek naar doen naar de gestelde vraag.
Ermelo? in de buurt of verder: Amersfoort? Deventer? Zwolle (Hindesheim)......
Ronald Visser
-
In de energietechniek, een onderdeel van het vak elektrotechniek, is al lang bekend dat de buitenste schil van een leiding het effectiefste is.
Dit heeft geresulteerd in proefnemingen met holle aders, soms zelfs gekoeld met koelmiddel in de aders.
Voor een digitaal bedreven treinbaan is de rails al een ringleiding, met stervormige voedingsleidingen vanaf de trafo.
De trafo is natuurlijk tegen kortsluiting of overbelasting gezekerd.
Zelf ben ik bezig met een tuinbaan, de messing LGB rails heeft een flinke doorsnede.
Voor de stervormige voedingsleidingen gebruik ik gewone installatiekabels met massieve koperaders van 2,5 mm2, ik kan er net zoveel parallel aansluiten als ik zelf wil.
Het belangrijkste vindt ik om alle plekken met een slecht contact of een overgangsweerstand te voorkomen.
Wat ik niet gebruik zijn snoeren, omdat de draadjes hierin snel oxideren.
En verkoperde stalen luidsprekersnoertjes zijn helemaal uit de boze....
-
.
Waarom doen de vragenstellers dat dan niet zelf.
Ik zal hier een heel eerlijk antwoord opgeven, geen tijd voor op dit moment.
Dan kan je direct zeggen, ja waarom open je dit draadje dan?
Waarom niet, in de hoop dat er een gezonde discussie ontwaarde waarbij er ander meningen en ervaringen gedeeld worden.
Wellicht delen we daarin een andere visie, dat is wat mij betreft gewoon goed.
-
Maar voor een discussie zou je beter kunnen vragen:
"Zou het het skin-effect kunnen zijn" ipv "Het is het skin-effect"
-
Op die vraag hoop ik binnenkort een antwoord te geven. Ik ben de laatste dagen namelijk tot nieuw inzicht gekomen.
Maar eerst even uitblazen van mijn fietsvakantie.
-
Als niet echt deskundige maar wel zeer geïnteresseerde en enigszins onderlegde lezer wil ik ook iets opmerken in deze discussie.
De normale wetenschappelijke gang van zaken als zich ergens een onbekend en nog onverklaard probleem voordoet is dat je eerst gaat theoretiseren om te proberen een en ander te verklaren. Je ontwikkelt dan een hypothese (in dit geval: het skin effect) en die ga je testen. In dit geval door massieve draad waarvan bekend is dat het skin effect zich kan voordoen te vervangen door meeraderige soepele draad waarin dit effect niet of nauwelijks kan optreden. Nu is gebleken dat hiermee het probleem verdwenen is en dan is de wetenschappelijke conclusie: het is aannemelijk dat de hypothese juist is. Let wel: het is niet direct onomstotelijk bewijs want er kunnen ook andere factoren meespelen en bij verder testen kan er zich een situatie voordoen die aantoont dat de hypothese toch niet correct of niet helemaal correct is en dan moet deze worden bijgesteld.
In dit onderhavige geval missen we alleen de hypothese zoals die door Karst in eerste instantie moet zijn opgesteld. In een eerder bericht schreef Martin het volgende: "Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht." Wat er (zoals door anderen ook al opgemerkt is) niet bijstond is wat dat onderzoek nu precies inhield en hoe de hypothese uiteindelijk tot stand is gekomen en volgens mij is dat de hoofdoorzaak van de scepsis bij diverse deskundigen.
Naar mijn idee zou het voor de discussie van groot belang zijn als Karst zou kunnen aangeven hoe hij tot zijn hypothese is gekomen. Maar goed, als Karst zijn tijd liever besteedt aan het ontwikkelen van nieuwe producten dan is mij dat eerlijk gezegd nog veel liever want daarin blijkt hij sowieso zeer goed te zijn :)
Groeten,
Bert
-
Hoi,
Ik heb lang hier m'n mond gehouden en met steeds krommer wordende tenen de berichten hier gelezen.
Maar aangezien ik in de laatste post nu 3 of 4 keer genoemd word, toch maar een reactie nav:
Naar mijn idee zou het voor de discussie van groot belang zijn als Karst zou kunnen aangeven hoe hij tot zijn hypothese is gekomen. Maar goed, als Karst zijn tijd liever besteedt aan het ontwikkelen van nieuwe producten
Ik heb geen hypothese, noch heb ik onderzoek gedaan. Het "verschijnsel" dat hier in de openingspost beschreven wordt en mij gemeld is, heb ik destijds afgedaan als: "Dan zou het weleens het skin effect kunnen zijn". Gebaseerd op de conclusie dat het met Litze- wél en met Solid 2.5mm2 niet ging, heb ik toen wat berekeningen gemaakt hoe groot de skin-diepte zou kunnen zijn in 2.5 mm2 VD-Draad. En kwam dus op "Plausible".
Da's ook het laatste wat ik inhoudelijk er over kwijt wil.
Wel wordt ik misselijk van de manier waarop er in deze draad met elkaar wordt omgegaan: Dé reden waarom ik niet eerder heb gereageerd.
Het zou wellicht een aantal personen sieren enigzins bescheidenheid te tonen, omdat ze overduidelijk geen idee hebben over wat ze schrijven en zeer zeker aantonen hun theorie aangaande electrotechniek niet op orde te hebben. Tips: 1) zoek eerst eens de theorie op die gaat over "Golfvormen" in combinatie met harmonische frequenties. 2) Zoek eens op YouTube naar Skin-Effect en luister en kijk goed wat de experts c.q. docenten daarvan zeggen. 3) sla eens een boek open over Fourier transformaties en de theorie van het Tijds- en Frequentiedomein.
Als je het gehele verschijnsel goed wilt begrijpen heb je naar mijn mening een afgesloten opleiding HBO/WO Electrotechniek nodig. Velden-theorie, Natuurkunde en vooral heel veel Wiskunde...
Groet,
Karst, die idd zijn tijd liever anders besteed.
-
Beste Karst, op het gevaar af dat je er ongepast van wordt
. En kwam dus op "Plausible".
.
Martin 27/6
<Tot ik een bepaalde casus niet kon verklaren en ik hier Karst Drenth bij betrok. Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht. >
Daar zit wel een verschil in stelligheid.
De een weet meer dan een ander maar iedereen mag een mening hebben.
En ja, ik voldoe aan genoemde opleidingseisen.
-
Verschil van indruk of miscommunicatie in dat geval. Veranderd verder niet veel aan het verhaal.
-
Geen punt Martin.
Je hebt in ieder geval het skin effect op de kaart gezet. Dat is goed.
Verder is het goed dat een ieder respectvol met elkaar om blijft gaan.
-
Verschil van indruk of miscommunicatie in dat geval. Veranderd verder niet veel aan het verhaal.
Nou, toch wel hoor...
-
Als je het gehele verschijnsel goed wilt begrijpen heb je naar mijn mening een afgesloten opleiding HBO/WO Electrotechniek nodig. Velden-theorie, Natuurkunde en vooral heel veel Wiskunde...
Hm ja, check, en toch nog geen bijdrage geleverd aan dit topic - ieder z'n specialisme. Tot nu, want ik vond dat er wel degelijk onderzoek beschikbaar is naar het skin effect in samengeslagen geleiders, zie:
http://inductor.thayerschool.org/papers/stranded.pdf
(Yup, met veel wiskunde.)
Belangrijke conclusie als het gaat om samengeslagen geleiders: "Experimental measurements verify the model and show dramatic advantages over the performance of a solid-wire winding without the high cost of litz wire."... Dit wordt niet alleen door het skin effect veroorzaak, enfin, lees de interessante paper (ga ik misschien ook nog doen).
-
Interessant, maar dit gaat nog steeds over efficiency bij vermogensoverdracht blijkbaar, en mijn onderbuik zegt dat het verlies van een duidelijk dcc signaal veel waarschijnlijker is voor optredende problemen...
grtzz
-
Het geschrift waar Duvel naar verwijst had ik ook gevonden via deze site: https://electronics.stackexchange.com/questions/277825/does-stranded-wire-reduce-resistance-from-skin-effect-when-strands-are-not-insul (https://electronics.stackexchange.com/questions/277825/does-stranded-wire-reduce-resistance-from-skin-effect-when-strands-are-not-insul)
Ik was eigenlijk op zoek naar bevestiging van mijn mening dat het voor het skin-effect niks uitmaakt of je massief of soepel draad gebruikt. Mijn gedachte was: die dunne draadjes in een soepele ader liggen zo knus tegen elkaar dat ze zich gedragen als één geheel.
Ik ging op zoek in het Engels, omdat je dan meer nuttige informatie vindt. De zoekterm die ik gebruikte was: skin effect multi stranded wires.
Maar wat ik dacht blijkt helemaal niet waar te zijn. Die draadjes liggen wel knus tegen elkaar maar het contactvlak is zo smal dat er geen noemenswaardige stroomoverdracht plaatsvindt. Bovendien zorgt de corrosie van die afzonderlijke draadjes er voor dat er een isolatielaagje ontstaat. Weliswaar niet zo goed als wanneer de draadjes bewust met lak zijn geïsoleerd, maar dat blijkt voor het effect weinig verschil te maken, aldus enkele websites die ik over dit onderwerp vond.
De draadjes kun je dus afzonderlijk beschouwen, en ze zijn veel dunner dan de skindiepte, waardoor de totale koperoppervlakte benut wordt.
Kortom, ik ben om. Het skin-effect speelt wel degelijk een rol. In die zin dat het bij massieve draad wel optreedt, en bij soepele draad nagenoeg afwezig is.
Ik heb er ook nog wat aan gerekend. Daarbij was een conclusie dat een soepele draad van 1,5 mm2 zelfs effectiever is dan een massieve van 2,5 mm2.
De komende tijd wil ik nog wat metingen doen om te zien hoe dit in de praktijk uitpakt.
-
Ik ben heel benieuwd, Klaas.
Doordat ik geen digitale besturing heb op mijn 0 baan kan ik hier thuis niets uit proberen en ik kan ook niets bij mijn baas uitproberen.
-
Peter, ik heb ook geen digitale besturing. Maar ik heb Permaloog en de basis daarvan is een 20 kHz blokgolf. Daarmee zou het verschil nog duidelijker moeten zijn.
-
Interessant, maar dit gaat nog steeds over efficiency bij vermogensoverdracht blijkbaar, en mijn onderbuik zegt dat het verlies van een duidelijk dcc signaal veel waarschijnlijker is voor optredende problemen...
We kijken naar hetzelfde: met het skin-effect creëer je als het ware een frequentie-afhankelijke weerstand, enigszins lijkend op een laagdoorlaatfilter. Als je kijkt wat een blokgolf doet in het frequentiedomein, zie je dat dat leidt tot vervormingen van het signaal. Het wikipedia-lemma over blokgolven is daar vrij illustratief voor: https://en.wikipedia.org/wiki/Square_wave.
Via Wiki het spectrum van een 1 kHz blokgolf:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Spectrum_square_oscillation.jpg)
Belangrijk is dat je minstens drie termen nodig hebt om iets van een blokgolf te produceren. Voor 9 kHz kom je dan al uit bij 45 kHz (1e, 3e en 5e harmonische als ik me niet vergis). En dan ziet ie er nog steeds gammel uit (wederom bron: het wiki artikel)...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Fourier_Series-Square_wave_3_H.png)
Het skin-effect (maar ook allerlei andere parasitaire effecten) zullen je blokgolf dus op zeker vervormen, tot het niveau dat de decoder het niet meer vreet. Het ligt dan denk ik ook aan de signaalconditionering in de decoder zelf hoeveel vervorming het betreffende type decoder nog accepteert. En dan hebben we het bij DCC nog over een niet-periodiek signaal ook.
-
* Klaas
Ik denk dat jouw Permaloog systeem heel geschikt is als bron voor expirementen, met een redelijke scope kan je dan zo wel zien hoe een DCC signaal vervormt.
* Duvel
Ik kan jouw verhaal heel goed volgen. de blokvorm is nog erg slecht met de 1e,3e,en 5e ,ik kan mij voorstellen dat niet elke decoder daar goed op reageert ,mss de een wel en de ander niet , dat kan ook een belangrijke rol spelen , ik kan mij voorstellen dat de 7e harmonische ( 63 kHz) ook nog hard nodig is,dus dan moet je kijken hoe 63 kHz door het Skin effect wordt beinvloed.
Tot nu toe is er steeds gesproken over decoders algemeen , zijn alleen wisseldecoders gevoelig die mss via een aparte DCC verbinding gestuurd worden , of alleen lok decoders die via de rails gestuurd worden ?
Toch nog wel een paar vragen,die ook beantwoord moeten worden door iemand (Karst mss ? )
Peter.
-
Fijn dat de discussie weer over de inhoud gaat.
Tot nu toe is er steeds gesproken over decoders algemeen , zijn alleen wisseldecoders gevoelig die mss via een aparte DCC verbinding gestuurd worden , of alleen lok decoders die via de rails gestuurd worden ?
Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen de verschillende soorten problemen waarmee we te maken kunnen krijgen:
1) Decodering: het DCC signaal vervormt zoveel, dat het niet meer voldoende door de decoder gedecodeerd kan worden
2) Vermogen: de spanning is zover verlaagd, dat we onvoldoende vermogen overhouden om de motor/spoel/servo goed te laten werken
Groet, Aiko
-
Aiko, je roert daar een belangrijk punt aan. In de loop van dit topic zijn een paar vakmensen geciteerd die iets zinnigs zeiden over de signaal overdracht. Als het alleen daarom gaat, is de oplossing eenvoudig: neem dunne draad. Zolang de draad dunner is dan 2 keer de skindiepte is er niks aan de hand.
Maar bij digitale treinbesturing gaat het niet alleen over dataoverdracht, maar ook om vermogenstransport. De verbinding wordt dan ook wel power-databus genoemd. Vanwege de overdracht van vermogen willen we de draden juist dikker hebben, om het spanningsverlies laag te houden. En dan gaat het skin-effect een rol spelen.
En dan nog iets: in de DCC normen wordt gesteld dat de flanksteilheid in de nuldoorgangen minstens 2V per microseconde moet zijn. Ik heb dat nooit goed gesnapt. Als de decoder constateert dat de polariteit wisselt, dan is het toch duidelijk dat er een nuldoorgang is geweest? Dan hoeft die flank toch niet zo steil te zijn? Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?
-
Mijn vuistregels voor elke baan die ik hanteer:
Hoofddistributie: 1,5 mm2
Van verdeelpunten naar decoders: 0,75 mm2
Verbruikers: 0,2 mm2
Verbruikers zijn de rails, melders, wissels, relais, seinen noem maar op.
Elk verdeelpunt maximaal 2 meter uit elkaar. Dan kunnen de Verbruikers altijd binnen de 4 meter lengte blijven.
Is dat iets als uitgangspunt? Als verdeelpunten gebruik ik springveerklemblokken zoals PTFIX.
-
Martin, is dat allemaal soepel, ook de railaansluitingen? Voor draadjes die aan de rails worden gesoldeerd neem ik altijd blank massief telefoondraad (0,5 mm = 0,2 mm2). Dat werkt in deze situatie makkelijker dan soepel draad.
-
Alles soepel, dat installeert veel makkelijk als massief.
-
Hangt ook van je werkwijze af. Ik werk veel met kroonstenen en dan is massief makkelijker, dat steek je er zo in. Bij soepel moet je er eerst een eindhuls op knijpen.
-
Doe ik nooit, alleen wanneer ik een schroefverbinding heb zonder aderbescherming. Dus wanneer de schroef direct op het koper zit.
Bij de huidige terminals zijn adereindhulsen niet meer nodig**. De terminals op de decoders zijn kelk, veer of klem. Die hebben liever direct contact met de aders omdat ze die klemmen en niet pletten. Bij een andereindhuls klemt hij niet het hele oppervlakte tenzij je hem heel strak aandraaid.
Hierover zijn trouwens wel verschillende meningen onder de vakmensen, vooral de oude garde kan de huls niet loslaten. Vanuit de branche is het een hele logische ontwikkeling.
Vroeger waren we lang bezig met een adereindhulstang om alle aders te voorzien van hulsen, wat heel tijdrovend was. De productie en installatie moet steeds sneller en goedkoper.
**Wel ben ik zelf van mening dat bij rijgklemmen adereindhulsen sneller en beter werken. Hier liggen de kelken vrij diep naar binnen waarbij je moeilijk kunt checken of alle aders goed in de kelk zitten. Ook is de kelk zelf dieper waardoor je beter contact hebt met een huls dan bij korte kelken.
Op de modelspoor elektronica zitten kleine korte kelken. Zonder adereindhuls is het contact al goed bij weinig kracht met aandraaien.
Het gebruik van hulsen kan geen kwaad verder, maar heel goed voor de kleine kelken is het niet.
Bij springveer zoals wago lasklem of PTFIX zijn hulsen sterk af te raden. Hierbij is het contact beduidend slechter dan wanneer je geen hulsen gebruikt.
Bij sensoren lassen we het liefst ook met lasklem ipv kroonsteen omdat de overgangsweerstand van springveer nihil is.
Kleine tip: bij de schroefterminals met een lip onder de schroef ipv kelk is het slim om even een platte schroevendraaier in de opening te steken. Af fabriek is de lip vrij stug geplaatst, waardoor de ader er moeilijk in gaat. Ditzelfde ook bij het verwijderen van de ader, dan voorkom je dat de lip verbuigt.
-
Even wat aan het stoeien geweest met de 20 kHz blok en de scoop.
Eerste beeld: onbelast, gemeten direct op de uitgang van de booster. Een redelijke blokgolf.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-152853-66af856e955e1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-152853-66af856e955e1.jpg)
Nu belast met 470 ohm (32 mA) Er komt een kreukeltje op de nuldoorgang.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-152930-66af856e96e3c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-152930-66af856e96e3c.jpg)
Belast met 40 ohm (375 mA) De kreukel wordt nog iets erger.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-153023-66af8570b1e72.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240804-153023-66af8570b1e72.jpg)
Ik ben niet eens toegekomen aan het meten aan verschillende kabels. Er zit kennelijk al een probleem in de booster, die kan bij belasting geen nette nuldoorgang produceren. Daar eerst maar eens naar kijken.
-
En dan nog iets: in de DCC normen wordt gesteld dat de flanksteilheid in de nuldoorgangen minstens 2V per microseconde moet zijn. Ik heb dat nooit goed gesnapt. Als de decoder constateert dat de polariteit wisselt, dan is het toch duidelijk dat er een nuldoorgang is geweest? Dan hoeft die flank toch niet zo steil te zijn? Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?
Jawel ;)
De meeste DCC detectoren detecteren niet de 0-doorgang, maar de op- en afgaande flanken. Meestal gebeurt dit met een Optocoupler (Accessoire-Decoders) of een Comparator (Locdecoders). Bij een optocoupler heb je dan tov de 0-doorgang eerst de Vf van de Optocoupler LED te overwinnen. Als je nu een te lage slew-rate hebt, wordt je complete detectievenster kleiner door de minder steile flanken. Bij de comparator heb je een soortgelijk effect, daar de comparator ( in mijn schakelingen ) meestal op de halve Voedingsspanning ingesteld staat.
@Duvel (y) (y) (y) Hier: https://meettechniek.info/additional/additive-synthesis.html (https://meettechniek.info/additional/additive-synthesis.html) kun je heerlijk spelen met golfvormen, compleet met harmonischen. Zeer cool tool, hoewel het voor Audio gedacht is, geeft het een goed beeld wat er gebeurt als je de verschillende harmonischen in amplitude verandert.
Grtzz,
Karst
-
Oeh, gaaf! Even mee spelen! (y) Dank je!
-
Fijn om te zien dat het weer over inhoud gaat.
Belangrijk is dat je minstens drie termen nodig hebt om iets van een blokgolf te produceren. Voor 9 kHz kom je dan al uit bij 45 kHz (1e, 3e en 5e harmonische als ik me niet vergis). En dan ziet ie er nog steeds gammel uit (wederom bron: het wiki artikel)...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Fourier_Series-Square_wave_3_H.png)
Dit bovenstaande (blok :-\ ) signaal is al voldoende om DCC goed te kunnen decoderen. De flanken zijn steil en schoon.
Bij een accessoire decoder wordt er meestal gebruik gemaakt van een optoupler.
Dan de vraag wanneer de led in de optocoupler aangaat. Dat is afhankelijk van de spanning en voorschakelweerstand van de led. Als het omschakelpunt bv op 50 ligt in de bovenstaande grafiek, dan werkt de decoder perfect. Ligt het omschakelpunt op 100 dan heeft de decoder een uitdaging. Hoe het dan werkt is afhankelijk van de foutherstel kwaliteiten van de software in de decoder (meestal werkt het niet :-[ ). Je kunt het inschakelpunt wijzigen door de voorschakelweerstand aan te passen.
Bij een loc decoder is het eenvoudiger. De hardware detectie van het signaal bestaat uit een weerstand en een 5Volt zener. Kortom, alles boven de 5 volt wordt gezien als aktief signaal.
Het is jammer dat er geen scopebeeld is van het DCC signaal bij de storing van de YD8008. Dat had zoveel duidelijkheid gebracht of het een spannings- of signaalvervorming probleem was.
mvg spock
-
Als de flanken steil genoeg zijn wel. Maar juist als je die hogere harmonischen dempt, verlies je die steilheid en gaat het meer richting een sinus.
Heb ik net bekeken met die tool van Karst. ;D
-
Het is jammer dat er geen scopebeeld is van het DCC signaal bij de storing van de YD8008. Dat had zoveel duidelijkheid gebracht of het een spannings- of signaalvervorming probleem was.
mvg spock
Vroeger had ik nog een mobiele USB scoop, misschien maar weer eens standaard in mijn tas stoppen.
-
Kijk aan, er komt duidelijkheid, dank daarvoor. Ik heb de link van Duvel / Klaas bekeken voor zover mijn snapvermogen dat toelaat. Mijn HTS diploma dekt in ieder geval niet die lading. (y)
Het deed me vanmorgen nog wel denken aan iets anders: begin 2016 heb ik mijn oude Intellibox vervangen door een DR5000. Direct bleek dat van mijn vier OC32 decoders er twee niet meer luisterden naar DCC commando's. Met Leon van Perlo contact gezocht en binnen 24 uur kreeg ik test firmware voor alle vier plus een lange mailwisseling over timing, stoorpulsen etc.. Lang verhaal kort: een aantal verschillende nieuwe firmware versies geflashed waaruit na testen en proefrijden Leon kon destilleren welk detectie-algoritme het beste werkt en later is dat aangepast in reguliere firmware versies van de OC32.
En passant kreeg ik de tip om op de DR5000 niet meer te gaan rijden en die alleen in te zetten voor het aansturen van m'n decoders en sindsdien rij ik op een aparte booster DR5033 voor de baan. Dit om zo veel mogelijk verstoring van data te voorkomen.
Citaat uit de mailwisseling (febr. 2016), waarbij het voor Leon nog niet bekend was hoe vaak een pakket herhaald wordt.
>>>> Zolang je het DCC signaal voor accessoires vóór de booster aftapt
>>>> zal dat signaal redelijk schoon zijn en dus ook redelijk
>>>> betrouwbaar. Als je het signaal aftapt van het railsignaal is dat
>>>> zeker niet meer zo.
>>>> Storingen als gevolg van kortsluitingen, vonkjes door slechte
>>>> contacten zie je allemaal terug in het signaal.
>>>> Dat is nu precies wat jij doet: accessoires en treinen op dezelfde
>>>> draad. Dit kan alleen betrouwbaar werken als de accessoire
>>>> pakketten door de centrale redundant worden verstuurd, want als dat
>>>> niet zo is, hoe klein de kans ook is dat een pakket verminkt raakt,
>>>> die kans is nooit nul en er is dus per definitie een kans van 100%
>>>> dat het ooit een keer niet goed gaat. Ik weet niet hoe vaak de
>>>> DR5000 DCC accessoire pakketten verstuurt.
>>>>
>>>> Ik wil binnenkort nog eens goed kijken naar het detectie-algoritme
>>>> in de OC32. Of er niet mogelijkheden zijn uit een verminkt signaal
>>>> toch nog iets betrouwbaars te maken. Maar dat zal hooguit een
>>>> vermindering van het probleem zijn en geen oplossing. Als een DCC
>>>> pakket slechts 1x wordt verstuurd kan er geen 100% garantie zijn
>>>> dat het aankomt.
>>>>
>>>> Mvg,
>>>> Leon
Gr, Ben.
-
Hi Klaas
Even wat aan het stoeien geweest met de 20 kHz blok en de scoop.
Zou je ons willen verraden elke merk / type booster dat was? Mijn vermoeden is dat er nogal wat verschillen tussen de verschillende eindtrappen bestaat. En wat is precies de tijdbasis?
Hierbij drie plaatjes die ik een tijdje geleden direct op de uitgang van mijn LV100 booster heb gemaakt. Ik zal, na de vakantie, ook wat plaatjes maken van als er wat lange kabels tussen zitten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/2-LV101-Onbelast-150mA-66af94c76a8c5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/2-LV101-Onbelast-150mA-66af94c76a8c5.jpg)
Bij dit eerste plaatje is de uitgang onbelast.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/5-LV101-Belast-met-8-Ohm-1-8A-66af94c773fe5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/5-LV101-Belast-met-8-Ohm-1-8A-66af94c773fe5.jpg)
Bij dit tweede plaatje is de uitgang belast met 8 Ohm. Er loopt in totaal 1,8A (afgelezen op het display van mijn Chinese lab voeding).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/3-LV101-Belast-met-8-Ohm-1-8A-66af9f19ae0a1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/3-LV101-Belast-met-8-Ohm-1-8A-66af9f19ae0a1.jpg)
Idem, maar nu is de tijdbasis 25us.
Hierbij nog een link naar een pagina op de OpenDCC website. Met name het hoofdstukje over decoderen van het signaal (Empfangstechniken) was voor mij erg leerzaam, en maakt (denk ik) ook iets duidelijker wat er wanneer mis kan gaan: https://www.opendcc.de/info/dcc/dcc_error_analysis.html
Ergens anders op de OpenDCC website / Forum meen ik ooit gelezen te hebben dat Wolfgang Kufer korte stroompulsen tot 12A heeft gemeten, als de RailCom gap voorbij is en decoders hun condensatoren weer opladen. Voor mij is dat een waarschuwing dat een belasting van 8 Ohm wel eens niet representatief kan zijn van wat we op een echte baan tegen komen.
Groet, Aiko
-
Als de flanken steil genoeg zijn wel. Maar juist als je die hogere harmonischen dempt, verlies je die steilheid en gaat het meer richting een sinus.
Heb ik net bekeken met die tool van Karst. ;D
Ik probeerde juist duidelijk te maken dat de steilheid niet perfect steil hoeft te zijn en dat 3 harmonischen al voldoende zijn. Er is in de DCC definitie een marge hoelang een puls mag/moet zijn. Als de steilheid maar ongeveer hetzelfde is, dan kom er al mee weg.
mvg spock
-
Er is in de DCC definitie een marge hoelang een puls mag/moet zijn.
Correct:
In einem Einsbit müssen die erste und die zweite Hälfte eine Dauer von 58 µs ± 3 µs
haben
Als de steilheid maar ongeveer hetzelfde is, dan kom er al mee weg.
Niet eens, dit is een exacte "wetenschap" daar geldt "ongeveer" niet. Je moet je dus geheel houden aan de specificaties, niet "ongeveer". Dat laatste voert juist tot allerhande problemen die iedereen wel kent in onze digitale spoorwereld.
Dat de slew-rate dus op 2.5V / uS gespecificeert is:
Das DCC-Gleissignal muss sich bei den Nulldurchgängen in dem Spannungsbereich von - 4 V bis +4 V mit 2,5 V/µs oder schneller ändern.
... is geen toeval.
Dat dat "geheel houden aan" eenvoudig is, heb je me niet horen zeggen. In tegendeel ;)
Ergens anders op de OpenDCC website / Forum meen ik ooit gelezen te hebben dat Wolfgang Kufer korte stroompulsen tot 12A heeft gemeten, als de RailCom gap voorbij is en decoders hun condensatoren weer opladen. Voor mij is dat een waarschuwing dat een belasting van 8 Ohm wel eens niet representatief kan zijn van wat we op een echte baan tegen komen.
Naar mijn mening is 12A bij "normale" centrales en boosters een redelijk broodje Aap... De combinatie van je voeding en eindtrap moet het ook maar kunnen leveren. Afgezien daarvan is het inschakelen van een baan met daarop veel loks met daarin sound-decoders en/of "stay-alives" een veel groter probleem. Al die elkos's vormen een regelrechte kortsluiting (als men zich "niet geheel aan de specs" heeft gehouden ;) ) 8 Ohm is daar wel wat te weinig belasting. Onze Centrales en Boosters worden allemaal (!!) individueel belast met 6 Ohm getest. Ze komen daardoor net boven de gespecificeerde 3A. Tegelijkertijd wordt dan een decoder aangestuurd en uitgelezen.
Overigens... RailCom werkt met een basisfrequentie van 250kHz... :-X ;)
Grtzz,
Karst
-
Naar mijn mening is 12A bij "normale" centrales en boosters een redelijk broodje Aap...
Hi Karst
Hier heb ik het vandaan: https://www.opendcc.de/info/railcom/railcom_decoder_overview.html
“Bei railcom ergibt sich ergänzend das Problem, dass fehlende oder zu kleine Kondensatoren nach der Cutout des Gleissignals zu einem fallweise sehr heftigen Nachladen des Dekoders führen - eine Lok mit einem durchschnittlichen Stromverbrauch nimmt dann auch schon mal einen Peakwert von über 13A auf.“
Groet, Aiko
-
@Aiko, mijn booster is een zelfbouwding. Gebaseerd op de Edits booster, maar sterk vereenvoudigd omdat ik maximaal 1A moet voeden. Het schema staat op mijn webstek. Misschien kan iemand verklaren waarom de nuldoorgang verkreukeld wordt. In mijn toepassing is het geen probleem, ik hoef alleen maar voeding te leveren, geen informatie.
De tijdbasis is "ongeveer". Mijn scoop is een oud beestje wat ik bij mijn VUT meekreeg omdat ze op het werk al een betere hadden. Ik moest een beetje met de fijninstelling rommelen om een stabiel beeld te krijgen. Maar de periodeduur is 50 microseconde, overeenkomend met 20 kHz.
(https://klaas.beneluxspoor.net/permabooster.gif)
PS. Ik heb al een mogelijke oorzaak gevonden. De oscillator die de booster aanstuurt geeft allerminst een scherpe blokvorm. Het lijkt meer op een driehoek met afgeplatte toppen.
Eerst maar een andere oscillator bouwen die echt steile flanken geeft.
-
Correct:
Niet eens, dit is een exacte "wetenschap" daar geldt "ongeveer" niet. Je moet je dus geheel houden aan de specificaties, niet "ongeveer". Dat laatste voert juist tot allerhande problemen die iedereen wel kent in onze digitale spoorwereld.
Dat de slew-rate dus op 2.5V / uS gespecificeert is: ... is geen toeval.
Dat dat "geheel houden aan" eenvoudig is, heb je me niet horen zeggen. In tegendeel ;)
Als bron (centrale/booster) van het signaal, ben ik het helemaal met je eens.
Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.
Ik las net dat er in de YD8008 een comparator zit. Stel de flank is niet steil genoeg en de comparator geeft niet een schone overgang maar een dendersignaal, kan de YD8008 daar mee overweg? NIET CORRECT!!
mvg spock
-
Als bron (centrale/booster) van het signaal, ben ik het helemaal met je eens.
100% !!
Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.
Tja... ben je natuurlijk vrij in.
En ja, “assumption is the mother of all mistakes” (in one form or another)
(Origineel verwoord door Mr. Eugene Lewis Fordsworthe)
Ik las net dat er in de YD8008 een comparator zit.
Waar heb je dat gelezen ? Staat nergens, ook een aanname? ;) Doet er ook niet toe, het is fout. Een YD8008 heeft een optocoupler-ingang.
Dus: Graag je post corrigeren. Ik wil geen onjuistheden over mijn producten ergens in een forum hebben staan... :-\
Overigens als je een comparator gebruikt, stel je daar natuurlijk een zekere hysteresis in.
....Misschien kan iemand verklaren waarom de nuldoorgang verkreukeld wordt..."
Ik denk dat je tegen de z.g. Dead-Band aan zit te kijken. Beide eindtorren staan als emittervolgeringesteld, dus spanning gestuurd. Ik vermoed, dat de 10nF in het midden van het schema er voor zorgt, dat beide torren niet gelijktijdig in geleiding kunnen komen. Echter... Als er er vrijwel geen stroom loopt door de eindtorren, is een heel kleine basisstroom al genoeg voor geleiding. Wordt de belasting echter hoger, zal door de spannings-sturing er een grotere Ice willen gaan lopen. Dit vereist ook een grotere Ibe bij gelijkblijvende Hfe. EN die is er nog niet, omdat die door de 10nF "een tijdje" tegengehouden wordt.
PS. Ik heb al een mogelijke oorzaak gevonden. De oscillator die de booster aanstuurt geeft allerminst een scherpe blokvorm. Het lijkt meer op een driehoek met afgeplatte toppen.
Zal ook niet echt helpen, zie boven ;)
Grtzz,
Karst
-
@Karst:
Die 10nF zit ook in de originele Edits booster. Volgens de beschrijving die ik toentertijd heb gelezen dient die er juist voor om de flank steiler te maken. Als de ene stuurtor open wordt gestuurd wordt via dat C'tje de andere geforceerd dichtgedrukt. Dus ik ben nog niet helemaal mee met je analyse. Maar ik zal hem om te proberen eens losknippen en dan zien wat het effect is.
PS: de 10 nF losgeknipt. Maakt geen verschil. Scoopbeeld is exact gelijk.
Misschien moet ik een ander boosterschema gebruiken.
-
Waar heb je dat gelezen ? Staat nergens, ook een aanname? ;) Doet er ook niet toe, het is fout. Een YD8008 heeft een optocoupler-ingang.
Dus: Graag je post corrigeren. Ik wil geen onjuistheden over mijn producten ergens in een forum hebben staan... :-\
In reactie 153: Bij de comparator heb je een soortgelijk effect, daar de comparator ( in mijn schakelingen ) meestal op de halve Voedingsspanning ingesteld staat.
Schijnbaar iets teveel gecombineerd..... ::)
Post is aangepast.
mvg spock
-
Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.
Of een fabrikant het doet is inderdaad een aanname... dat weet ik ook niet. Maar ze horen het wel te doen.
In de specificatie zit al een marge tussen verzenden en ontvangen.
Een 'halve' 1 hoort namelijk 58us te zijn, maar bij het verzenden is alles tussen 55us en 61us 'goed' (zo dicht mogelijk bij 58us is natuurlijk het beste).
Een ontvanger dient echter 52us tot 64us te accepteren.
In mijn eigen decoder implementatie rond ik die twee grens waarden ook nog af naar de dichts bijzijnde timer tick om edge cases te voorkomen, waardoor je b.v. effectief 48us tot 67us krijgt.
Hierdoor heb je dus tussen verzender (centrale/booster) en ontvanger (decoder) 3us om te verliezen aan allerlei transmissie effecten.
-
Beste allen
Om meer te weten te komen over het skin effect en DCC, heb ik Frank Leverink gevraagd. Hij is HL op de UT op het gebied van power electronics. Ook is hij Director EMC, Thales Nederland. Hieronder mijn vraag en zijn antwoord.
Vraag van mij: 'Op een forum is er een discussie over het skin effect. Het signaal is een 10 Khz blok signaal, stroom is 3A, lengte van de draad is 10 a 20 meter. De hypothese is dat je last krijgt van het skin effect als je massief VD25 draad (2,5mm2) gebruikt, maar geen (of duidelijk minder) last hebt als je flexibel snoer met eenzelfde doorsnede gebruikt.
Wat vind jij van deze hypothese?'
Antwoord: 'Dat zie ik vaker. Het skineffect is vergelijkbaar met het proximity effect. Het proximity effect treedt op als er twee stroomvoerende geleiders dicht bij elkaar lopen. De ene voert stroom in de ene, en de andere in de andere richting. In dat geval zal door het proximity effect de strrom in de skin van beide geleiders lopen, maar dan wel dicht bij elkaar. Bij stroom in dezelfde richting loopt de stroom juist in de skin aan de buitenkant.
Als je dat doorzet naar een litze (een litze is een bundel van dunne, allemaal (van elkaar) geisoleerde geleiders), dan kun je beargumenteren dat de buitenste litzes alle stroom voeren. De binnenste litzes zullen geen stroom voeren. Dus op makro schaal loopt de stroom aan de buitenkant (skin) van de bundel (van dunne draden), en niet in de skin van de dunne draden zelf. Zie bijgevoegde slides van colleges. Slides 6 en 9.
Maar tsja, het is en blijft een wijdverbreid misverstand...'
Ter informatie hierbij de beide slides waarnaar hij verwijst. Als er liefhebbers zijn voor de complete set slides (met veel formules), wil ik die wel mailen.
Groet, Aiko
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Slide6-66b11c4e79cf6.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Slide6-66b11c4e79cf6.png)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Slide9-66b11c4fe5ed3.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Slide9-66b11c4fe5ed3.png)
-
Of ik begrijp m niet, of die Prof zegt dat het allemaal lood om oud ijzer is ;D ;D ;D
-
Interessant. Deze hoogleraar zegt dus dat de gunstige eigenschappen die aan litze worden toegekend grotendeels teniet worden gedaan door het proximity-effect. Dan vraag ik me af waarom er toch nog litze wordt gebruikt als het toch weinig helpt. Zou dat een soort placebo-effect zijn?
Ik heb interesse in de complete set slides. Ik stuur je ene PB met mijn e-mail adres.
-
Zal de crux niet gewoon zijn, dat het aansluiten van ster ipv ring alleen al de vage-grote-baan-problemen oplost?
-
Het ziet er uit dat alleen een ster de oplossing biedt tegen de genoemde problemen..
Ik zal er aan denken dat ik een ster vormige bedrading toepas op een ooit te bouwen H0 baan.
Peter ,voorlopig nog met schaal 0 ,analoog. ;)
-
Ik heb interesse in de complete set slides. Ik stuur je ene PB met mijn e-mail adres.
+1 (y) mijn mailadres staat in mijn profiel.
Grtzz,
Karst
-
Aiko
En nog iemand die geïnteresseerd is
Groetjes
Arthur
-
Beste Karst en Arthur
In jullie profiel zie ik geen echt mail adres, wel dat ik jullie via het forum een PB kan sturen. In PBs zie ik ook niet de optie van attachments (misschien dat ik niet goed kijk, maar ik zie het niet).
Stuur daarom even een PB-tje met jullie email. Dan stuur ik een normale email. De attachment is bijna 9MB.
Groet, Aiko
-
Dat zijn nogal wat formules dan ;D
-
Ik denk dat de plaatjes van HL gelden voor hoogspanning etc,
Power Electronics and EMC*) staat er in de linker bovenhoek.
In het verhaal staat over draadjes dat ze geisoleerd zijn.
Hebben wij niet in de modelbouwwereld. Wel draadjes maar geen geisoleerde.
(ja als spoel in een transformator...)
Ik ben zelf betrokken geweest bij 2 centrales in het Eemsgebied en het omzet station waar de DC leiding vanuit Noorwegen aan landkomt.
Gelijkstroom wordt daar omgezet naar wisselstroom (RBB20 nu genoemd volgens mij). Niet voor niets gedaan.
Skineffect wellicht........ :-X
Is er al gemeten aan bestaande digitale modules?
Gewoon ergens prikken en dan kijken wat je ziet op de scoop.
Ronald Visser
*) compatibiliteit.
Alle draden aan de buitenzijde dan maar isoleren, waardoor magnetische beinvloeding teniet wordt gedaan......
-
Hi
Ik heb Klaas, Karst en Arthur net de slides gestuurd.
We zijn momenteel op vakantie, en ik mag weer eens ervaren dat Internet niet overal even snel is. Het versturen van 9MB kost meerdere minuten, dus ik moet mijn laptop hier niet meteen dichtklappen ;D
Ik denk dat de plaatjes van HL gelden voor hoogspanning etc,
Power Electronics and EMC*) staat er in de linker bovenhoek.
Dat is niet helemaal juist. Pagina 3 van de slides noemt zelfs expliciet PCBs en chips.
Kijk maar even op de website van de groep: https://www.utwente.nl/en/eemcs/pe/
Groet, Aiko
-
Ik heb ook wel belangstelling en je daarom een PB gestuurd met email gegevens.
-
Ik ben bezig, de raderen draaien. Ik heb inmiddels een betere 20kHz oscillator in elkaar gedraaid. In plaats van een trapeziumvorm levert deze een harde blok met een stijgtijd van minder dan 0,1 microseconde.
Nu weer de meetopstelling opbouwen, wat verschillende draadsoorten bij elkaar scharrelen en kijken of ik nu betere resultaten boek.
-
... zamboni opgestart qua geruzie over email. Via het envelop-icoontje kan je email sturen. En je ziet daarbij ook het emailadres, mits de gebruiker dat heeft toegestaan, zodat je met je reguliere emailprogramma ook gewoon een mail met attachments kan sturen.
Het MSN logootje, dat ook genoemd werd als email-icoontje, heeft in deze geen zin.
Reinout-als-moderator
-
Als moderator zie je dat misschien maar het gewone volk niet. :P
-
Via het envelop-icoontje kan je email sturen. En je ziet daarbij ook het emailadres, mits de gebruiker dat heeft toegestaan, zodat je met je reguliere emailprogramma ook gewoon een mail met attachments kan sturen.
:angel:
-
Hi Klaas
Nu weer de meetopstelling opbouwen, wat verschillende draadsoorten bij elkaar scharrelen en kijken of ik nu betere resultaten boek.
Hi Klaas
Mooi dat je de problemen hebt opgelost. Wil je ons verraden waar het probleem zat?
Nu je gaat meten, is mijn vraag wat je precies wilt meten. Oftewel, wat wordt de meetopstelling?
Als we die informatie met elkaar delen, dan kunnen meerdere personen onafhankelijke metingen doen, maar wel de resultaten delen. Als we dan verschillen zien, kunnen we misschien beargumenteren waar die verschillen door komen.
Groet, Aiko
-
Aiko,
De 20kHz oscillator was gemaakt met een teruggekoppelde op-amp. De reden daarvoor was dat de oscillator op dezelfde print zit als de Weistra regelaar. Voor de oscillator heb ik de tweede helft van de op-amp gebruikt. Ondanks het feit dat de datasheet een hoge slewrate belooft kreeg ik toch slome flanken.
Nu heb ik een oscillator gemaakt met een teruggekoppelde 4093, en die doet wel wat ik wil.
De meetopstelling wordt nu de 20kHz oscillator met daarachter de booster. Eerste stap wordt nu kijken of die rare kreukel rond de nuldoorgangen weg is bij belasting.
Daarna ga ik er verschillende draadsoorten aan hangen die ik op het eind belast. En dan met de scoop kijken of er significante verschillen in de golfvorm zitten.
Maar nu eerst een stukje fietsen. Op mijn zolder is het 's middags te warm.
-
moedertjelief! dertien pagina's achter elkaar over dit niche onderwerp. :o Dat zou geen enkel probleem zijn, ik wou alleen dat sommige bouwdraadjes die mate van attentie kregen.
-
Paul, het mafste is nog dat we geen concrete resultaten hebben. Er is alleen een vermoeden dat het skin-effect problemen kan veroorzaken en dat die over zijn als je massieve draad vervangt door soepel.
Je zou verwachten dat mensen die digitaal rijden en in het bezit van een scoop zijn meteen aan het meten slaan om dit vermoeden te bevestigen of te ontkrachten.
Maar nee, iedereen wacht op een verstokte analoog rijder die toevallig boosters gebruikt en een krakkemikkige scoop heeft. 8)
-
Ff met een scoop meten had ik dagen geleden al eens voorgesteld, kreeg ik dit om de oren:
Dat lijkt me overbodige interessantdoenerij , maak het niet te gek zou ik zeggen, het is maar een modelspoorbaantje. ;)
;D
-
Paul, het mafste is nog dat we geen concrete resultaten hebben. Er is alleen een vermoeden dat het skin-effect problemen kan veroorzaken en dat die over zijn als je massieve draad vervangt door soepel.
Je zou verwachten dat mensen die digitaal rijden en in het bezit van een scoop zijn meteen aan het meten slaan om dit vermoeden te bevestigen of te ontkrachten.
Maar nee, iedereen wacht op een verstokte analoog rijder die toevallig boosters gebruikt en een krakkemikkige scoop heeft. 8)
Bijzonder inderdaad Klaas! :D
-
Nee Bert55, je haalt het uit de context. Het is niet zinnig om bij een goed werkend baantje het signaal te meten. Dat was de strekking. Het is zinvol om een vergelijk te maken zoals Klaas aangeeft, dat helpt de discussie vooruit.
Gr, Ben.
-
Het is prima Ben dat een ieder zijn gedachten erover heeft.
Ik heb in mijn jongere jaren professioneel heel wat problemen met een scoop kunnen oplossen. Die 200Mhz ( geheugen)scoop heb ik nog steeds.
Decoders hebben een betrekkelijke mildheid tegen slechte signalen, de ene wat meer dan een ander. Ik ben er liever zeker van dat de signalen op de baan ok zijn zodat je niet tegen af en toe problemen oploopt.
-
Interessant. Deze hoogleraar zegt dus dat de gunstige eigenschappen die aan litze worden toegekend grotendeels teniet worden gedaan door het proximity-effect. Dan vraag ik me af waarom er toch nog litze wordt gebruikt als het toch weinig helpt. Zou dat een soort placebo-effect zijn?
Ik heb volgens mij ooit een EMC-cursus gevolgd waar Frank Leferink een deel van verzorgde, maar die kennis is door gebrek aan concrete toepassing wat weggezakt (en ik heb de cursusmappen niet meegenomen op vakantie). Wat ik me kan herinneren is dat platte litze wel degelijk zin had vanwege de lagere zelfinductie dan ronde geleiders. Maar misschien is dat achterhaald, of wordt het juist bepaald door de eerdergenoemde effecten.
-
Intussen een nieuw begin gemaakt met mijn experiment. De nieuwe 20 kHz oscillator gekoppeld aan een booster.
Eerst waarneming: de kreukel op de nuldoorgang die optrad bij belasting is nu weg. De flanken gaan nu steil door de nullijn. De kreukels werden dus inderdaad veroorzaakt doordat de flanken van de originele oscillator veel te sloom waren.
Ook een test gedaan met 10 meter massieve draad met een belasting er aan. Nog niets verontrustends gezien. De flanken blijven mooi steil. De spanning zakt een stukje in elkaar en de hoeken van de blok worden iets afgerond. Maar dat was te verwachten.
Morgen verder testen, en dan met soepele draad.
-
Klaas ,Nu wordt het spannend,
Ben je buiten aan het meten geweest ?
Gelukkig is het nog een paar dagen zeer geschikt weer om buiten te meten.
Sukses.
-
Waarom zou ik buiten moeten meten? De draden lopen gewoon in een grote slinger over de zolder.
-
Ik dacht aan een rechtuit gespannen draad van 10 meter,waar voor jij en ik in onze gewone huizen niet de ruimte hebben.
Loopt de retour naar de booster ook over een grote kronkel?
Ik ben benieuwd of de spanningsvorm hetzelfde blijft als je gaat rommelen met de bos draad... :D
-
Peter, ik heb de twee draden om de 30 cm met tieraps aan elkaar gezet, zodat het quasi een tweelingsnoer wordt.
Dat heb ik gedaan omdat ik de proef met soepel draad wil doen met luidsprekersnoer, dat is ook een tweelingsnoer.
Een volgende stap is dan om de draden netjes naast elkaar te spannen op een onderlinge afstand van b.v. 2 cm. Dat zie ik vaak op foto's van mensen die hun ringleiding laten zien. Maar uit eerdere experimenten verwacht ik dat het geen verschil gaat maken.
-
OK ,klaas ,Zo zou ik het ook gaan doen ,ongeveer,een praktijk situatie na maken en uittesten,
:D
-
Hallo Klaas,
Blij dat je aan het meten bent. Je had een spanningsval gemeten.
Wil je als test een gelijkspanning er op zetten met dezelfde voltage en dan de spanning aan het einde meten.
Is dan de spanningval hetzelfde?
Is de spanningsval hetzelfde, dan is er geen sprake van skin effect. Tenminste, de deskundigen stellen dat het skin effect optreed met (hogere) frequenties.
mvg spock
-
Spock, vergelijken met gelijkspanning, dat is een goeie. Daar had ik nog niet aan gedacht. Ga ik wel doen.
-
10 meter koperdraad?
Doet me denken aan de tijd dat ik een dergelijke draad gebruikte als een antenne.
En dan maar draaien aan de condensator, met een kop telefoon op, om een radiozender te zoeken.
Een paar dagen gewerkt aan een spoel van draad om een wc-rol.
Plankje, spijkers ......
En dan ontdekken dat het werkt.......
Om kippenvel van te krijgen.
Ronald Visser
(een soort van skin effect)
-
Even wat snelle tests gedaan.
1,5mm2 massief, 20 kHz onbelast
1,5mm2 massief, 20 kHz belast
1,5mm2 soepel, 20 kHz onbelast
1,5mm2 soepel, 20 kHz belast
Beide ook nog met gelijkspanning.
Voorlopige conclusie: ik zie bij 20 kHz geen verschil tussen massief en soepel.
Spanningsval bij 20 kHz iets groter dan bij gelijkstroom.
Komende tijd wat preciezer meten en rapporteren met getallen en scoopbeelden.
-
(y) (y) (y) (y) (y)
-
:D :D :D :D :D :D :D
-
De metingen zijn gedaan.
Om te beginnen het scoopbeeld van de massieve draad, zonder belasting.
Een nette blokvorm met een beetje overshoot.
Rond de nuldoorgang is een beetje ruis te zien.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-192835-66b514c355748.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-192835-66b514c355748.jpg)
Dan dezelfde draad, belast met een weerstand van 25 ohm, waardoor er ongeveer 0,5A gaat lopen.
De overshoot is veranderd in een afronding, de ruis rond de nuldoorgang is weg.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-193033-66b514c7251d1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-193033-66b514c7251d1.jpg)
Nu de soepele draad. Ongeveer hetzelfde beeld. De overshoot is wat groter, maar ik vermoed dat dat komt doordat ik de scoop andersom heb aangesloten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-193630-66b514c718563.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-193630-66b514c718563.jpg)
De soepele draad, nu belast. Het beeld is gelijk aan wat te zien was bij de massieve draad. Wie het verschil ziet mag het zeggen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-194029-66b514c350746.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20240808-194029-66b514c350746.jpg)
Dan de gemeten spanningen. In onbelaste toestand is de topwaarde 14,5V.
Bij belasting daalt de spanning naar 12,75V, maar aan het begin van de draad, dus aan de uitgang van de booster, daalt die naar 13,25V. Het grootste spanningsverlies zit dus in de booster, niet in de draad.
Spanningsverlies over de draad is 0,5V.
Let wel, al deze waarden zijn voor de massieve en de soepele draad gelijk. Ik kon geen verschil constateren.
De gelijkstroomweerstand: berekend kwam ik op een spanningsverlies van 0,13V (20 meter 1,5 mm2 bij een stroom van 560 mA. Gemeten kwam ik op 0,15V.
Voor de 20 kHz blok is het spanningsverlies dus ruim 3 keer zo groot als voor gelijkstroom. Dit kan verklaard worden door het skin-effect, maar is dus voor beide draadsoorten gelijk.
Conclusie: gebruik gerust massieve draad want het maakt geen verschil. Ik kon het tenminste niet aantonen.
-
Veel dank voor het onderzoek.
In dit geval mag de conclusie zijn dat er geen verschil optreedt.
Als beantwoording op de vraag van het skineffect.
Wij kunnen ons dingetje doen zoals we wellicht altijd al gewend bent.
Of er wordt door anderen nog gemeten?
Mag ik vragen wat het beeld zou worden/zijn als je aan een baan gaat meten.
Hebben de blokken eenzelfde vorm of treedt er ook over/ondershoot op?
Of was dat al de bedoeling hierna?
Ronald Visser
-
Ik ga nog 1 meting doen met de draden parallel op 2 cm van elkaar om te zien of dat nog verschil maakt.
Aan mijn eigen baan meten heeft weinig zin. Ik rij analoog dus de motoren zitten rechtstreeks op de voeding en dat geeft een ontzettende berg rommel op de lijn.
Die 20kHz dient er alleen voor om constant spanning op de baan te hebben zodat de verlichting blijft branden als de treinen stil staan.
-
Het gaat inderdaad dan om een digitale baan lijkt me. (y) (y)
Daar was de vraag ook mee verweven volgens mij?
Maar wellicht heb ik te veel fantasie in deze.
Kijken we naar een 10 kilometer lange persleiding dan is de druk bij de pomp het hoogste en neemt af naarmate de weerstand van de wand de energie opslurpt.
Om de druk over de hele persleiding zo veel mogelijk constant te houden(drinkwaternetwerk) worden er mazen/cirkels gemaakt.
Voor de treinbaan zou ik dan ook van het zelfde uit gaan (centrale voedingsleiding).
Ronald Visser
-
Mooi gedaan ,Klaas! (y)
Omdat de testopstelling er nog is ,zou ik wel eens willen weten of jij kan meten of er overspraak is van de stroomvoerende testlijn zoals die er nu ligt ,op b.v. 1cm afstand op een hoogohmige lijn ,zoals die er zijn op een S88 ,bezetmelders,
-
Deze meting is leuk, maar is statisch. Het geeft een vertekend beeld naar de situaties waar we het hebben geconstateerd Je mist een paar belangrijke factor van de banen waar het effect optrad:
Middelgroot tot groot geautomatiseerde modelbanen met veel wisselende treinbewegingen en bijkomende factoren. Zoals schommelende belasting en overgangsweerstanden ten gevolge van een ringleiding met gesoldeerde aftakkingen of aftakkingen via kroonstenen.
Ik kan die niet meten, ik heb hier geen traditionele ringleiding op een vol geautomatiseerde digitale baan voorhanden. Alles wat ik bouw heeft een clusterpakket van soepele aders. Zodra ik weer een casus tegenkom, zal ik de scoop er aanhangen. Mits de klant hiermee akkoord gaat natuurlijk. Ik ben er dan op zijn kosten, en die wil het gewoon snel opgelost hebben. Wat logisch is.
Een beetje installatietechnische onderlegd persoon kan je overigen heel simpel de praktische redenen uitleggen waarom soepele draden de voorkeur hebben over massieve draden:
Het gebruik van soepele bedrading in regeltechnische installaties biedt verschillende voordelen ten opzichte van massieve draden:
1. Flexibiliteit: Soepele bedrading is veel flexibeler dan massieve bedrading, wat betekent dat het gemakkelijker te installeren is, vooral in krappe of complexe ruimtes. Dit maakt het eenvoudiger om draden te leggen in panelen, schakelkasten of andere installaties met beperkte ruimte.
2. Trillingsbestendigheid: Omdat soepele bedrading bestaat uit meerdere dunne draadjes, is het beter bestand tegen trillingen en mechanische belasting. Dit is belangrijk in omgevingen waar apparatuur in beweging is of waar vibraties voorkomen, omdat massieve draden daar eerder zouden kunnen breken.
3. Betere contactvorming: Bij het aansluiten van soepele bedrading op klemmen of connectoren wordt vaak een betere en betrouwbaardere verbinding verkregen. De dunne draadjes van soepele bedrading zorgen voor een groter contactoppervlak, wat de kans op losse verbindingen vermindert.
4. Gemakkelijker te hanteren: Soepele bedrading is over het algemeen gemakkelijker te buigen, vormen en positioneren tijdens de installatie. Dit kan leiden tot tijdsbesparing en minder kans op beschadiging van de bedrading tijdens het leggen of verbinden.
5. Minder kans op breuk: Massieve draden kunnen sneller breken wanneer ze vaak gebogen of verplaatst worden. Soepele bedrading, door zijn flexibele aard, is minder gevoelig voor breuk door buigen of andere mechanische belastingen.
Deze eigenschappen maken soepele bedrading bijzonder geschikt voor gebruik in regeltechnische installaties, waar betrouwbaarheid, duurzaamheid en gemak van installatie belangrijke overwegingen zijn.
Dit staat los van het skineffect overigens, maar ter verdediging van de installatietechniek. Overigens valt in mijn optiek de automatisering van een modelspoorbaan onder Regeltechniek. De verschillen zijn in principe niet zo groot.
Groetjes
-
Kijken we naar een 10 kilometer lange persleiding dan is de druk bij de pomp het hoogste en neemt af naarmate de weerstand van de wand de energie opslurpt.
Even doorredenerend, zou dat betekenen, dat als de leiding langer is, ver van de pomp en horizontaal ligt, een gat aan de bovenzijde heeft, de vloeistof er niet uit zou stromen, omdat er geen druk meer achter zit? ;D
5. Minder kans op breuk: Massieve draden kunnen sneller breken wanneer ze vaak gebogen of verplaatst worden.
Daar staat weer tegenover, dat massieve draden meestal voor 'eenmalig' gebruik zijn. Maar ook even hierover 'doorzeuren', waarom hebben dan installaties in gebouwen massieve draden?
-
Vrij simpel:
Massieve draden zijn goedkoper, en ons elektranet is niet hoogfrequent.
Daarnaast is utiliteit en woningbouw een aparte tak van installatietechniek dan Regeltechniek.
-
Jullie vergeten nog dat bij aanleg in de tuin soepele draden meer last van oxydatie hebben.
Massieve koperaders zijn daar in het voordeel, en je kunt natuurlijk altijd meerdere aders parallel gebruiken of aders met een grotere koperdiameter toepassen.
-
Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.
Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.
Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.
En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.
-
Het gebruik van soepele bedrading in regeltechnische installaties biedt verschillende voordelen ten opzichte van massieve draden:
1. Flexibiliteit:
2. Trillingsbestendigheid:
3. Betere contactvorming:
4. Gemakkelijker te hanteren:
5. Minder kans op breuk:
De punten 1, 2 en 4 komen feitelijk op hetzelfde neer. Ben ik het mee eens.
3: oneens. Met goede klemmen heb je bij massief ook een goed contact.
5: gedeeltelijk eens. flexibele aders hebben in geval van trillingen juist een grotere kans op breuk op de overgang van een klem naar draad. Je moet de draad dan ook dichtbij de klem fixeren om te voorkomen dat er op dit overgangspunt beweging ontstaat.
Voor de rest ging het hier niet om het gemak van installeren, maar om de vraag of flexibele draad minder last heeft van het skin-effect. Aanvankelijk was mijn stellingname; nee dat is onzin. Halverwege heb ik een draai gemaakt: ja, is toch wel aannemelijk. Maar mijn proeven maken dat ik weer een draai terug maak, er is geen verschil. Er is wel sprake van skin-effect, maar dat is voor massief en soepel hetzelfde.
Als je dus weer zo'n gevalletje hebt, toch even wat dieper graven naar de oorzaak. En als je dan een half uurtje nodig hebt om met een scoop naar het signaal te kijken, dan kun je met de klant afspreken dat je dat halve uurtje niet in rekening brengt.
-
De punten 1, 2 en 4 komen feitelijk op hetzelfde neer. Ben ik het mee eens.
3: oneens. Met goede klemmen heb je bij massief ook een goed contact.
Agree to disagree
Als je dus weer zo'n gevalletje hebt, toch even wat dieper graven naar de oorzaak. En als je dan een half uurtje nodig hebt om met een scoop naar het signaal te kijken, dan kun je met de klant afspreken dat je dat halve uurtje niet in rekening brengt.
Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.
Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.
Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.
En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.
Hoe zal ik hier nu eens serieus op reageren?
Met andere woorden, hou je opgedane ervaring en constatering lekker voor je.
Tenzij je uitgebreide technische onderzoeken kunt weerleggen, ook al zijn ze niet representatief voor de situaties, zolang ze je bewering maar hard maken.
De testen zijn leuk, maar nog steeds niet representatief voor de situaties waar ik over schrijf, leuk dat dit word genegeerd, maar schuif dat niet bij mij in de schoenen. Zolang ik meer werk heb dan uren in de dag.
Een aantal personen maken het zelf gecompliceerd en moeilijk, door er van alles bij te halen en pagina's lang te schrijven over waarom niet, en vingers te wijzen. De een heeft een analoge baan, de ander heeft een digitaal baantje, de ander heeft een wat grotere baan. Nog steeds geen representatief onderzoek mogelijk van iemand die ook de ervaring heeft met het automatiseren van meerdere grote digitale layouts. Dan zijn er twee personen die dat wel hebben en iets constateren en vervolgens delen. Waarvan de een zelfs de techniek al decennia ontwikkeld, en de ander als jaren meerdere banen heeft gebouwd. Dan is het ineens onzin en moeten er scoop bewijzen en hele theorieën aan gehangen gaan worden.
Punt is nog steeds dat er behalve een soort van statische test is gedaan met een scoop, een test überhaupt, zoals ik al eerder meerdere keren heb vermeld compleet zinloos is zolang je de situaties niet kunt nabootsen. En heel eerlijk gezegd, waarom zou ik dat doen? Ik heb allang het resultaat en de oplossing, die werkt keer op keer en dat is belangijker dan bewijzen waarom.
Zolang mijn helpdesk vol zit met problemen op modelbanen met traditionele ringleidingen, die verdwijnen zodra men een fatsoenlijke installatie aanlegt in ster met soepel draad, is het resultaat belangrijker dan de discussie. Ook de banen die door ons zijn geïnstalleerd werken allemaal storingsvrij.
Dus nee, wijs de vinger niet naar mij (Don't shoot the messenger), maar neem eens iets aan van een anderen die uit ervaring en professie spreken. Of lees gewoon eens wat er geschreven word. Ik blijf gewoon mijn bevindingen en ervaringen delen. En tuurlijk mag je het niet met mee eens zijn, geef dat ook gewoon aan. Hou het alleen bij jezelf en stop met dat vingerwijzen, dat is zo vermoeiend.
Ik ga weer aan het werk :)
-
Martin, je draait om de hete brij heen. Je probeert mijn onderzoek te bagatelliseren door te stellen dat het statisch is. Maar het enige wat ik heb aangetoond is dat er bij de signaaloverdracht van blokvormige spanningen geen verschil is tussen massief en soepel draad. Waarom zou dat bij de overdracht van digitale signalen ineens anders zijn?
Je kunt je punt alleen maar hard maken door met concrete meetresultaten te komen. Je stelling dat de problemen verdwijnen door soepel draad toe te passen en daarmee te verklaren dat massief draad de boosdoener is wel er bij mij niet in.
Ik heb al meerdere keren dit soort metingen gedaan om beweringen te controleren. En het resultaat is: massief vs. soepel maakt niks uit, ring vs. ster maakt niks uit, draden strak naast elkaar of via een wilde route maakt niks uit.
Het enige wat ik heb geconstateerd is dat het skin-effect een rol speelt omdat het spanningsverlies bij 20 kHz duidelijk groter is dan bij gelijkstroom.
Voor mij is het hiermee afgedaan. Ik heb de testopstelling gesloopt en de verbeterde oscillator ingebouwd in het besturingspaneel van mijn (analoge) spoorbaan. Waar ik overigens geen verschil in rijgedrag constateer. Het is alleen het goede gevoel dat ik een slome oscillator heb vervangen door een pittige. ;D
-
Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.
Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.
Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.
En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.
Henk, soortgelijke reactie heb ik al een 200 tal reacties geleden geplaatst, echter is die reactie onmiddellijk gecensureerd en verwijderd. Maar ik blijf erbij, wie, behalve het handvol techneuten heeft hier iets aan behalve dat het een bladvulling is.
met ongecensureerde groeten
Dirk
-
Maar ik blijf erbij, wie, behalve het handvol techneuten heeft hier iets aan behalve dat het een bladvulling is.
Dirk, ik denk dat iedereen er iets aan heeft. Niet alleen de techneuten, maar ook de leken met een digitale spoorbaan. Die weten nu dat er zaken zijn die niks uitmaken en waarover ze zich dus geen zorgen hoeven te maken.
-
Heerlijke discussie om op de achtergrond te volgen maar volgens mij heeft Martin een correlatie te pakken waarvan Klaas de causaliteit probeert te vinden. Alleen dat laatste lukt dus nog niet.
-
Even doorredenerend, zou dat betekenen, dat als de leiding langer is, ver van de pomp en horizontaal ligt, een gat aan de bovenzijde heeft, de vloeistof er niet uit zou stromen, omdat er geen druk meer achter zit? ;D
Dat kan zomaar helemaal kloppen. Raar eigenlijk.
Alles onder één voorwaarde natuurlijk.
De pomp kan niet meer druk leveren dan exact voor de 10 km nodig is.
Een "zwaardere" pomp kan dat dan uiteraard weer wel.
Met een berekening over de onstane verliezen in en over de leiding en een bepaald benodigd debiet wordt een juiste pomp gekozen.
Mocht het een en ander toch niet lukken dan kan een tussen gemaal/pomp worden ingebracht.
Deze pomp krijgt water via de persleiding binnen en pompt dat dan gelijk door.
(net als een booster bij de elektronica....)
RV
-
Ik heb nog steeds niet kunnen ontdekken wat Litze draad in "ons"
geval doet,want het echte Litze is een bundel in elkaar gedraaide geisoleerde dunne draden.
Er is ook z.g.n. ' Litze ' dat alleen maar blanke in elkaar gedraaide draden zijn.
Er wordt beweerd ,dat die blanke draadjes geen kontakt met elkaar zouden maken door een heel klein kontakt oppervlak en door een oxidatie laagje .
Ik heb de proef op de som genomen bij een gewoon stuk soepel draad ,Een draadje er tussenuit gevist en de weerstand gemeten tussen dat draadje en de rest,
Er is volledig kontakt!
Ik kan mij niet voorstellen dat het bij een DCC signaal anders zou zijn .
Met andere woorden ,het gebruik van soepeldraad met ongeisoleerde draadjes is ook voor DCC precies hetzelfde, het Skineffect is hetzelfde bij beide draad soorten.
Het zou trouwens een helse klus zijn ,om al die geisoleerde draadjes blqnk te maken , dus wat hier Litze draad genoemd wordt is elektrish hetzelfde als massief.
Er zal iets anders spelen als Litze/soepel draad zou helpen tegen signaal verlies door het Skin effect.
Dat wilde ik toch even zeggen .
Peter
-
Hoe zal ik hier nu eens serieus op reageren?
Met andere woorden, hou ???je opgedane ervaring en constatering lekker voor je.
[…]
Dus nee, wijs de vinger niet naar mij (Don't shoot the messenger), maar neem eens iets aan van een anderen die uit ervaring en professie spreken. Of lees gewoon eens wat er geschreven word. Ik blijf gewoon mijn bevindingen en ervaringen delen. En tuurlijk mag je het niet met mee eens zijn, geef dat ook gewoon aan. Hou het alleen bij jezelf en stop met dat vingerwijzen, dat is zo vermoeiend.
Tja, hoe hierop de reageren?
Merkwaardige vertaling van mijn bijdrage en die van anderen.
Niemand ontkent dat je hebt geconstateerd wat je hebt geconstateerd. Wel dat daarmee zou zijn aangetoond dat het skineffect er mee te maken heeft en dat meeraderig draad om die reden de voorkeur heeft. Klaas doet een testje en laat zien dat het skineffect bij massief draad niet anders werkt dan in meeraderig draad.
En daar wilde je het over hebben.
Ik heb me overigens niet met de feitelijke technische discussie bemoeid. Wel voor de onzekeren die een digitale baan willen opbouwen nogmaals de volgende boodschap.
Voor de doorsnee zolderbaan heeft deze discussie geen betekenis.
-
De metingen zijn gedaan.
Om te beginnen het scoopbeeld van de massieve draad, zonder belasting.
Een nette blokvorm met een beetje overshoot.
Rond de nuldoorgang is een beetje ruis te zien.
[
foto's verwijderd door Priegelman voor de overzichtelijkheid, te vinden in https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=112145.msg3222486252#msg3222486252
]
Dan de gemeten spanningen. In onbelaste toestand is de topwaarde 14,5V.
Bij belasting daalt de spanning naar 12,75V, maar aan het begin van de draad, dus aan de uitgang van de booster, daalt die naar 13,25V. Het grootste spanningsverlies zit dus in de booster, niet in de draad.
Spanningsverlies over de draad is 0,5V.
Let wel, al deze waarden zijn voor de massieve en de soepele draad gelijk. Ik kon geen verschil constateren.
De gelijkstroomweerstand: berekend kwam ik op een spanningsverlies van 0,13V (20 meter 1,5 mm2 bij een stroom van 560 mA. Gemeten kwam ik op 0,15V.
Voor de 20 kHz blok is het spanningsverlies dus ruim 3 keer zo groot als voor gelijkstroom. Dit kan verklaard worden door het skin-effect, maar is dus voor beide draadsoorten gelijk.
Conclusie: gebruik gerust massieve draad want het maakt geen verschil. Ik kon het tenminste niet aantonen.
Klaas,
Dat je een meting gedaan hebt is heel mooi. Had ik de tijd gehad dan had ik het zelf gedaan maar dat zit er nu even niet in, mooi dat jij zo ver gaat. In jouw verslag mis ik echter het een en ander:
- Hoe heb jij die genoemde spanningen gemeten? Ze zijn wel erg precies om van de oscilloscoop overgenomen te zijn.
- Wat zijn de instellingen van de oscilloscoop, met name de spanning?
- Het skineffect heeft invoed op veranderende stroomsterkte en doet zich derhalve voor op de flank. Heb jij de flank ook wel eens beeldvullend op je oscilloscoop gehad bij zowel soepele als massieve kern om de stijgsnelheid te meten? Dit laatste zou wel de essentie voor het vraagstuk zijn, alhoewel inductieve reactantie evengoed een rol speelt.
Als je in de toekomst nog eens zulke metingen doet en foto's maakt voor publicatie, neem dan eens het volgende in overweging:
- De bovenkant van het beeld is erg donker en daardoor niet goed af te lezen. Beter licht op de oscilloscoop (meetapparatuur en testopstelling in het algemeen eigenlijk) zou de leesbaarheid verbeteren. Ik weet uit ervaring dat dit de meting (toch al gedoe) tot een veel groter gedoe maakt maar het resultaat wordt er beter van. Een alternatief is om de rasterverlichting in te schakelen.
- Het beeld op de oscilloscoop is beter te interpreteren wanneer het rond een van de rasterlijnen staat uitgelijnd, dit maakt het makkelijker om de spanning af te lezen.
- Een foto van de testopstelling kan behulpzaam zijn.
Wat voor oscilloscoop gebruik je eigenlijk?
...
helpdesk vol zit met problemen op modelbanen met traditionele ringleidingen, die verdwijnen zodra men een fatsoenlijke installatie aanlegt in ster met soepel draad
...
Ja, wacht even. In het begin ging het erom dat soepele aders minder vatbaar zijn voor skineffect omdat jij waarneemt dat bij vervangen van bedrading van massief naar soepel het probleem verdwijnt. Nu blijkt dat je niet alleen de kabelsoort hebt vervangen (massief -> soepel) maar ook de route van de bekabeling (ring -> ster) verandert.
Als jij twee wijzigingen aanbrengt kan je de gevolgen niet aan slechts één van de wijzigingen toeschrijven.
Wat ik met Martin eens ben is dat snelle veranderingen van de belasting storende invloed hebben op het signaal. Martin, hoe moeten we dit zien, gaan treinen ineens op volle vaart weg? Dat zou goed van invloed kunnen zijn en in combinatie met skineffect (als daar sprake van zou zijn) een probleem kunnen worden. Echter, inductie van de bekabeling of weerstand van een booster evengoed natuurlijk.[/list][/list][/list]
-
@Priegelman,
De spanningen heb ik gemeten op het scoopscherm. Onderste horizontale lijn op ene rasterlijn zetten, en dan hokjes tellen tot de bovenste lijn. Vermenigvuldigen met V/div (5V) en delen door 2.
Maakt verder ook niet zo veel uit, bij beide draadsoorten zag ik precies hetzelfde
Flanksteilheid ook bekeken, was in beide gevallen hetzelfde. Exacte waarde weet ik niet meer.
Foto van de testopstelling kan niet meer, die heb ik afgebroken.
Scoop is een Philips PM 3234. Een geheugenscherm met nalichteffect. Maar dat werkt niet meer.
Ik snap niet goed wat de relevantie is van je vragen. Ik heb geconstateerd dat de beelden precies hetzelfde zijn. Geen significant verschil te ontdekken.
-
Klaas ,
Ik begrijp wat Priegelman wil.
Hij denkt dat de stijgtijd mss verandert bij belast/onbelast . soepel/massief,
Aan de andere kant ,als de spanningsvorm nauwelijks of niet visueel verandert ,kan volgens mij de decoder er geen probleem door hebben.
-
Wat ik met Martin eens ben is dat snelle veranderingen van de belasting storende invloed hebben op het signaal. Martin, hoe moeten we dit zien, gaan treinen ineens op volle vaart weg? Dat zou goed van invloed kunnen zijn en in combinatie met skineffect (als daar sprake van zou zijn) een probleem kunnen worden. Echter, inductie van de bekabeling of weerstand van een booster evengoed natuurlijk.[/list][/list][/list]
Nee niet de spontane snelheid. Meer de hoeveelheid treinbewegingen die sterk fluctueren. Het ene moment rijden er 10 tegelijk, dan stoppen er een paar en vertrekken anderen.de belasting fluctueert vrij snel en soms van 300 mA naar 2A en weer terug.
Dat de beide veranderingen invloed kunnen hebben dat zal ik zeker niet ontkennen. Echter denk ik wel dat de claim van het skineffect niet word afgedaan door een sterbedrading. Al zou ik dat zo niet kunnen testen.
-
@martin: Ik kan je alleen maar de tip geven om te beseffen dat er hier ook mensen rondstruinen die kennis hebben (en misschien nog wel meer dan jij op een bepaald vlak).
Het gevaar van een aanname op basis van praktijk ervaring, zonder dat je weet waarom het zo is, is dat het een foute aanname is.
Je hebt iets waargenomen en heb toen een aanname gedaan dat het aan het skin-effect ligt. Nu blijkt dat de theorie, berekeningen en metingen met elkaar overeenkomen, en dat het skin effect niet van dien aard is dat het hinderlijk is.
Doe er je voordeel mee.
Ik vind het niet kies om personen die de moeite nemen om je beweringen te testen, en tot andere conclusie komen, te schofferen .
mvg spock
-
Sowieso raad ik iedereen die nu begint aan om het gelijk goed te doen. Dus geen massieve ringleiding zoals overal beschreven, maar installatietechnische verantwoord.
Een massieve ringleiding is dus niet installatietechnisch verantwoord?
Ik denk wel dat er bewezen is dat een ster met soepele aders beter is, simpeler aan te leggen, sneller en stabieler. Het succesratio hiermee, zeker bij starters is vele malen groter dan wanneer ze een ring aanleggen. Laten we daar eens goede voorlichting in gaan geven en dan verdwijnt die discussie vanzelf.
Die discussie verdwijnt niet zo lang jij je blijft vastbijten in: soepel is beter dan massief en ster is beter dan ring. In de loop van de tijd heb ik nu 3 keer metingen gedaan aan configuraties en steeds kwam ik tot de conclusie dat jouw aannames elke grond missen.
-
Sorry, een deel van mijn tekst is weg nadat ik een typefout wilde herstellen, *** mobiel ;D
Ik schoffeer niemand, ik krijg alleen het gevoel dat men het tegendeel wil bewijzen om een onrechtvaardige manier en daar verzet ik me even tegen.
Mijn bewijslast logt in het resultaat, dat er getest moet gaan worden met een oscilloscoop vind ik zelf niet relevant zolang het doel waar het om gaat niet word nagebootst. En daar word niet op gereageerd, en daar zit voor mij het onjuiste.
Waarom een scoop niet relevant is hierin, omdat nogmaals, iets wat ik vaker heb geschreven, alle onverklaarbare storingen en problemen die wij behandelen voorkomen bij geautomatiseerde modelbanen voorzien van de traditionele ringleidingen met aftakkingen gesoldeerd of met kroonstenen.
Op alle banen met een sterbedrading met soepel aders zijn de storingen beperkt tot een product die stuk gaat, of een foutieve instelling.
Dit alleen maakt het voor mij aannemelijk genoeg te constateren dat de ringleiding, welke installatietechnisch ook niet correct is, een bron is. En dit is niet iets van 1 nacht ijs, maar data verzameld over ruim 10 jaar helpdesk, en met een wachtlijst gaat het niet om een paar problemen
Daarbij is bij nader onderzoek aan het licht gekomen dat skineffect hier een rol in speelt. En nogmaals, we praten over geautomatiseerde modelbanen waar 10-20 treinen rijden. En hierbij dus ook de treinbewegingen sterk fluctueren. De felijktijdigheidsfactor van de installatie schommelt dan heel sterk.
Voor wie een geautomatiseerde baan heeft met meer dan 10 treinen op een CS3, YD7001, EcoS of Z21, open maar eens de asperge tijdens het bedrijf. Die schommelt heel sterk met pieken en dalen. Dit is niet het geval met 1 weerstand op 2 draden, of bij een andere vorm van installatietechniek waar hoge frequenties op vermigende kabels worden gebruikt.
Dat de test dan word gedaan zonder de situaties waarbij de problemen zijn geconstateerd, maken deze niet realistisch.
Daarnaast blijf ik me verbazen dat mensen die verstand van zaken moeten hebben deze slechte vorm van installatietechniek adviseren aan starters. Elk persoon met installatietechnische kennis alleen al zou dit nooit doen. Als vakman sta je dan voor.... een beetje als kroonstenen in de kabelgoot leggen categorie.
Wij helpen jaarlijk vele starters, en daaruit is al bewezen dat het aanleggen van een ster, met soepel aders vele malen sneller en simpeler is. Storingszoeken is eenvoudiger, het aansluiten is eenvoudiger, minder kans op fouten en daarbij ook minder storingen.
Dus wees ervoor, of ertegen, ik geloof meer in resultaat dan theorie. En ja je kunt zeggen, dat de starters klein beginnen en daar geen last van hebben, klopt helemaal. Maar als jij in het begin iets verkeerd leert, blijf je dat heel lang volhouden. Of je leert het meteen goed en hebt daar meer profeet van in een later stadium.
Groetjes
-
Een massieve ringleiding is dus niet installatietechnisch verantwoord? Die discussie verdwijnt niet zo lang jij je blijft vastbijten in: soepel is beter dan massief en ster is beter dan ring. In de loop van de tijd heb ik nu 3 keer metingen gedaan aan configuraties en steeds kwam ik tot de conclusie dat jouw aannames elke grond missen.
Ik refereer naar mijn post hierboven. Zonder je aan te vallen, maar hoeveel grote modelbanen heb je digitaal met software de laatste jaren geautomatiseerd?
Je werkt analoog met eigen elektronica waarbij je test in hele andere omstandigheden dan waar het hierom gaat. Deze hele discussie en hetzelfde om het tegendeel te bewijzen, leuk dat er zo fanatiek aan word gewerkt, is gewoonweg niet representatief in de situatie waar ik over spreek.
En ja ringleiding is installatietechnisch iets waar ik mijn diploma zeker niet mee zou behalen.
-
Hoi,
Ik heb lang hier m'n mond gehouden en met steeds krommer wordende tenen de berichten hier gelezen.
Maar aangezien ik in de laatste post nu 3 of 4 keer genoemd word, toch maar een reactie nav:
Ik heb geen hypothese, noch heb ik onderzoek gedaan. Het "verschijnsel" dat hier in de openingspost beschreven wordt en mij gemeld is, heb ik destijds afgedaan als: "Dan zou het weleens het skin effect kunnen zijn". Gebaseerd op de conclusie dat het met Litze- wél en met Solid 2.5mm2 niet ging, heb ik toen wat berekeningen gemaakt hoe groot de skin-diepte zou kunnen zijn in 2.5 mm2 VD-Draad. En kwam dus op "Plausible".
Da's ook het laatste wat ik inhoudelijk er over kwijt wil.
Wel wordt ik misselijk van de manier waarop er in deze draad met elkaar wordt omgegaan: Dé reden waarom ik niet eerder heb gereageerd.
Het zou wellicht een aantal personen sieren enigzins bescheidenheid te tonen, omdat ze overduidelijk geen idee hebben over wat ze schrijven en zeer zeker aantonen hun theorie aangaande electrotechniek niet op orde te hebben. Tips: 1) zoek eerst eens de theorie op die gaat over "Golfvormen" in combinatie met harmonische frequenties. 2) Zoek eens op YouTube naar Skin-Effect en luister en kijk goed wat de experts c.q. docenten daarvan zeggen. 3) sla eens een boek open over Fourier transformaties en de theorie van het Tijds- en Frequentiedomein.
Als je het gehele verschijnsel goed wilt begrijpen heb je naar mijn mening een afgesloten opleiding HBO/WO Electrotechniek nodig. Velden-theorie, Natuurkunde en vooral heel veel Wiskunde...
Groet,
Karst, die idd zijn tijd liever anders besteed.
Beste Martin,
Je zegt dat je niet in theorie geloofd maar Karst geeft hier aan dat er een hele berg theorie nodig is om uberhaupt het verschijnsel te begrijpen.
Bovendien zegt hij dat het skin effect "plausibel" is hetgeent betekent dat het aannemelijk is maar niet onderbouwd met gegevens omdat daar dus veel onderzoek voor nodig is.
Dus wat Karst aannemelijk vind op basis van zijn berekeningen is voor jouw de absolute waarheid "het skin-effect" en daar gaat volgens mij de gehele discussie over.
Je zult altijd het excuus kunnen blijven gebruiken dat de metingen niet gedaan zijn aan de banen waar jij heb geconstateerd dat je met een ster bedrading en flexibele draad prima resultaten hebt en dat er problemen zijn opgelost. Dat is een gemakkelijk excuus omdat die situatie zich nu niet meer voordoet.
Klaas heeft veel moeite gedaan om het een en ander te verduidelijken, en dat is zeer waardevol, maar dat zal nooit genoeg zijn om jou te kunnen overtuigen vanwege bovenstaande excuus.
Je had in je begin post beter het woord "skin-effect" niet kunnen gebruiken (gezien het een aanname is) maar in plaats daarvan je ervaringen op het gebied van baanbouw kunnen delen. Daar hebben de meeste mensen hier wat aan.
Nu heb je een discussie in gang gezet die ongeveer vergelijkbaar is met of iemand in "ufo's" geloofd of niet.
De echt interessante bevindingen op het gebied van baanbouw worden ondergesneeuwd en dat is jammer.
Met vriendelijke groet,
Peter Verbroekken
-
Duidelijk, de algemene mening is dat mijn visie op deze zaak niet correct is aangedragen van mijn zijde. Excuus Dan hiervoor.
Ik twijfel niet aan de effort van Klaas, alleen betwijfel ik de representatieve resuktaat van deze test in vergelijk met mijn bewering. Daarbij ben ik van mening dat mijn bewering eenzijdig uit verband worden getrokken door belangrijke details te negeren en niet mee te nemen in de reacties. Anders was er ook kritisch gereageerd naar de missende karakters van een Digitale geautomatiseerde modelbaan in bedrijf.
Maar goed, de test van Klaas geeft blijkbaar antwoorden waar men gelukkig mee is. Als de algemene mening is dat ik dat verkeerd zie dan zal ik het laten rusten.
Laten we weer gewoon lekker verder gaan waar we mee bezig zijn. Deze discussie duurt nu al veel te lang.
-
Zonder je aan te vallen, maar hoeveel grote modelbanen heb je digitaal met software de laatste jaren geautomatiseerd?
Het antwoord daarop is simpel: nul. Maar dat is helemaal niet relevant. Dat mijn spoorbaan analoog is, is ook niet relevant. Ik heb alleen componenten uit mijn spoorbaan gebruikt omdat die een signaal genereren wat gelijk is aan wat op een digitale baan gebeurt. Daarbij heb ik alleen gekeken naar de signaalpropagatie.
Ik was dit experiment ingegaan met de gedachte dat het best plausibel kon zijn dat soepel snoer zich bij hoge frequenties anders gedraagt dan massieve draad. Maar uit mijn metingen bleek dat niet waar te zijn. Die bundel dunne draadjes staan kennelijk zo innig met elkaar in contact dat ze zich samen gedragen als één geheel. Wat het transport van de blokgolf betreft is er dus geen verschil tussen soepel en massief. Dan vraag ik me af welk magisch fenomeen er voor zorgt dat er op een geautomatiseerde baan met wisselende belastingen ineens wel een verschil is.
Je legt verbanden die er niet zijn. De automatisering van de baan staat helemaal los van de signaaloverdracht van de digitale spanning.
Je negeert gewoon de uitkomst van mijn experiment. En die uitkomst is: er is geen verschil in gedrag tussen massief en soepel draad. Dus als je bij een klant een storing opheft door massief te vervangen door soepel, dan is er iets anders aan de hand. Wat dat is, dat kan ik op afstand niet zien. Maar zou b.v. kunnen zijn dat de klant ergens een brakke verbinding heeft, die verholpen wordt doordat jij de bedrading opnieuw aanlegt.
-
Het antwoord daarop is simpel: nul. Maar dat is helemaal niet relevant. Dat mijn spoorbaan analoog is, is ook niet relevant. Ik heb alleen componenten uit mijn spoorbaan gebruikt omdat die een signaal genereren wat gelijk is aan wat op een digitale baan gebeurt. Daarbij heb ik alleen gekeken naar de signaalpropagatie.
Ik was dit experiment ingegaan met de gedachte dat het best plausibel kon zijn dat soepel snoer zich bij hoge frequenties anders gedraagt dan massieve draad. Maar uit mijn metingen bleek dat niet waar te zijn. Die bundel dunne draadjes staan kennelijk zo innig met elkaar in contact dat ze zich samen gedragen als één geheel. Wat het transport van de blokgolf betreft is er dus geen verschil tussen soepel en massief.
Tot dusver heb ik geen enkel commentaar op je bevindingen, los ervan of ik het eens ben met de uitkomst. Die test geloof ik direct. Het is heel feitelijk gericht op 1 onderwerp en daar is niks verkeerd aan.
Dan vraag ik me af welk magisch fenomeen er voor zorgt dat er op een geautomatiseerde baan met wisselende belastingen ineens wel een verschil is.
Hier gaat het voor mij mis, er word direct geroepen dat mijn verhaal onzin is, in de context van "wappie". Terwijl deze vrij essentiële stukje data word genegeerd.
Je legt verbanden die er niet zijn. De automatisering van de baan staat helemaal los van de signaaloverdracht van de digitale spanning.
Daarin verschillen we van mening, hoe weet je dat zo zeker? De bijkomende factoren van een geautomatiseerde baan, zijn die niet de missende schakel in dit verhaal?
Je negeert gewoon de uitkomst van mijn experiment. En die uitkomst is: er is geen verschil in gedrag tussen massief en soepel draad. Dus als je bij een klant een storing opheft door massief te vervangen door soepel, dan is er iets anders aan de hand. Wat dat is, dat kan ik op afstand niet zien. Maar zou b.v. kunnen zijn dat de klant ergens een brakke verbinding heeft, die verholpen wordt doordat jij de bedrading opnieuw aanlegt.
Ik negeer je uitkomst niet, dan lees je mijn reactie niet zoals die is bedoeld. Ik betwijfel enkel het nut van deze test in het grote verhaal. Een testresultaat kan wijzigen naarmate er aanvullende factoren worden toegepast. Factoren die in de claim van skin-effecr telkens aanwezig waren.
De test die je nu doet, is Statisch. En de uitkomst geloof ik direct, daar twijfel ik niet aan. Maar waar ik me aan stoor is dat men naar mij wijst, dat ik jouw resultaten zou negeren en te eigenwijs zou zijn (wat ook plausibel is). Terwijl mijn argumenten ook compleet worden genegeerd.
Een gezonde discussie werkt in twee richtingen, met een open mind. Van jouw kant merk ik nog enigzins een poging tot, ondanks dat we op een paar vlakken botsen. Een aantal personen missen die open mind compleet.
Maar deze discussie is inmiddels al vele pagina's onnodig lang aan het worden. Laten we gewoon de strijdbijl begraven, en lekker doorgaan met deze mooie hobby.
Bij relevante informatie vinden we elkaar wel weer.
-
Als ik alles op een rijtje zet dan zie ik eigenlijk dit:
Martin is meerdere malen in de praktijk onverklaarbare en schijnbaar onoplosbare problemen tegengekomen bij (hele) grote geautomatiseerde banen. Overleg met Karst gaf aan dat het skin-effect een mogelijke oorzaak ("plausible") zou kunnen zijn. Vervangen van de massieve draad door soepele draad in deze specifieke situaties loste de problemen op. Dat is geen mening maar een vaststaand feit. Echter omdat niet alleen de massieve draad is vervangen maar er ook een andere vorm van ringleiding en dientengevolge ook allemaal nieuwe aansluitingen c.q. aftakkingen zijn aangelegd is niet uit te sluiten dat er (ook) andere zaken meegespeeld hebben die door de vernieuwing van de installatie zijn opgelost.
Dat Martin als installateur niets anders dan stervormige ringleiding en soepele draad wil toepassen lijkt me zeker bedrijfstechnisch zeer logisch. Je weet immers dat er daarbij hoogstwaarschijnlijk geen problemen die mogelijk door het skin-effect zouden kunnen worden veroorzaakt kunnen optreden en voorkomen is beter dan genezen.
Om dit nu als advies naar alle andere situaties over te zetten lijkt echter teveel van het goede. Immers, eveneens uit de praktijk blijkt -en tevens aangetoond door de metingen van Klaas- dat bij veruit de meeste banen zoals thuisbanen of kleinere clubbanen het skin-effect nauwelijks of zelfs helemaal geen rol speelt en het totaal niet uit maakt of er een rondlopende of stervormige ringleiding en massieve of soepele draad wordt toegepast. Ook dat is geen mening maar een vaststaand feit.
Het lastige is dat je zonder theoretische onderbouwing niet kunt bepalen laat staan berekenen waar de grens ligt waarboven het skin-effect mogelijke een rol zou kunnen gaan spelen. Misschien is het daarom goed dat Martin (als afsluiting?) wat meer details geeft geeft over de banen waar hij deze problemen heeft meegemaakt.
Groeten,
Bert (die momenteel door het zomerzonnetje ook het nodige effect op zijn skin ervaart ;))
-
Chappeau (y) Een perfecte samenvatting van de pagina's.
(Als de mods in de begin post even een. Link kunnen plaatsen naar jouw reactie, scheelt dat veel mensen veel pagina's spitten. (Mod: gedaan)
Op je vraag zal ik binnenkort ingaan, dan ga ik wat data verzamelen. Gaat wel even duren, ik moet komende week eerst de winkel verhuizen, showroom inrichten en dan een nieuwe werkplek creëren. Zodra er tijd is zal ik even een opsomming maken.
-
TDaarin verschillen we van mening, hoe weet je dat zo zeker? De bijkomende factoren van een geautomatiseerde baan, zijn die niet de missende schakel in dit verhaal?
Verklaar dan eens hoe de automatisering invloed kan hebben op de signaalpropagatie, en vooral, hoe er dan verschil kan ontstaan tussen massief en soepel draad.
Dat mijn test statisch is doet er niet toe. De eigenschappen van de draad kunnen niet ineens veranderen door de automatisering. Ik ben er van overtuigd dat er in de probleemgevallen waar je mee te maken had iets anders aan de hand was dan het verschil tussen massief en soepel.
-
Verklaren kan ik niet, ik kan wel mijn gedachten uitspreken. Dit is een visie vanuit installatiedeskunigheid, niet vanuit elektrotechnisch oogpunt. Wat volgens mij ook de reden is van de oplopende discussie. Elektrotechnische mensen kijken meer theoretisch, installatiedeskundige praktisch.
De missing link zijn volgens mij oorzaak door de sterk fluctuerende factoren zoals:
- het aantal datapakketjes
- het stroomverbruik
- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen
Doordat deze factoren sterk wisselen, en niet over mate van minuten, maar per seconde sterk fluctueren zou je test wel eens beïnvloed kunnen worden.
Om dit eens goed te onderzoeken, zouden we een doorgaan moeten zoeken met die voldoet aan die karakteristieken willen we een duidelijk eindresultaat krijgen. Want een volgeautomatiseerde modelbaan an omvang gedraagd zich wel degelijk anders dan een analoge modelbaan. Dit heeft ook effect op de installatie.
Nu ik dit type herinner ik me een andere casus, een van al heel wat jaren geleden. Een klant had een analoge modelbaan (met ringleiding traditioneel. Analoog reed alles perfect, al jaren lang. Klant koopt een digitale centrale en zet die op de plek van de trafo. En zijn digitale locs stoppen op diverse random plekken.
Na aanpassing van de installatie reed de vaan weer perfect. En ja het is weer de installatie, maar dat is te simpel om alleen de vinger naar te wijzen, je maakt dan dit de zondebok in een ruziënde gezin.
Mijn mening blijft dat het verschil tussen analoog en digitaal een ander gedrag heeft op de bedrading. Dit als basis nemend, hoe veranderend is dan het gedrag als er bijkomende factoren zijn zoals hierboven genoemd?
Hierin wijzen voor mij de vermoedens naar het fenomeen skin-effect. Dit is niet theoretisch onderbouwt, en suggestief, maar een logische conclusie op basis van data.
Ik snap dat hier fel tegen aan word gekeken. En dat ik daarmee dus een aantal op een verkeerde manier motiveer. En dat is jammer, volledig mijn fout. Daar ben ik mij inmiddels van bewust. En hiervoor ook mijn excuus, een wijze les.
-
Elektrotechnische mensen kijken meer theoretisch, installatiedeskundige praktisch.
Nou, me dunkt dat mijn test ook uitermate praktisch is. Ik zet een meetopstelling op en kijk naar de resultaten. Geen verschil tussen massief en soepel. En door de automatisering zou er wel verschil ontstaan? Kannie waar zijn.
Maar dit wordt een herhaling van zetten. Ik stop er maar mee, totdat iemand komt met testresultaten die een nieuw licht op de zaak werpen
-
Het zou toch wel interessant zijn als hier een van de aanwezigen met een digitaal bestuurde baan en in het bezit van een beetje goede oscilloscoop een aantal metingen zou willen doen. Hoe de bedrading is aangelegd maakt even niet uit ,ik zou graag zien wat er op de ringleiding of sterbedrading nou te zien is bij een rijdend bedrijf met een paar treinen ,want ik ga er vanuit dat de spanningsvorm van het DCC signaal niet een mooi signaal is,en de oorzaak kan zijn van alle ellende.
Het zou best zo kunnen zijn dat een sterbedrading sowiso alle problemen kan voorkomenDenk )
Klaas en ik hebben wel een scoop .maar geen digitale baan , helaas.
Wie ?
-
Het zou toch wel interessant zijn als hier een van de aanwezigen met een digitaal bestuurde baan en in het bezit van een beetje goede oscilloscoop een aantal metingen zou willen doen.
Wie ?
Het lijkt me bij uitstek iets voor dit evenement: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=112197.0
Hang een scoop aan een baantje en laat alle aanwezigen er naar gluren.
Gr, Ben.
-
Wij hebben wel een digitale baan en ik zou na mijn vakantie best wel willen meten met precies dezelfde Philips geheugenscoop als die van Klaas ( toevallig in de medische sector actief/ geweest Klaas?)
Maarr, ik vind dat Klaas met zijn metingen heeft aangetoond dat het minimaal niet plausibel is dat het skin effect er iets mee te maken heeft.
Denk dat het aan jou is Martin om het tegendeel aan te tonen, indien je wilt. ::)
Ongetwijfeld krijg ik nu weer een vals pb tje zoals even terug ( niet van jou Martin ;) )
-
Maarr, ik vind dat Klaas met zijn metingen heeft aangetoond dat het minimaal niet plausibel is dat het skin effect er iets mee te maken heeft.
Even nuanceren: het skin-effect speelt wel een rol, maar voor massief en soepel in gelijke mate.
Nee, ik heb niet in de medische sector gewerkt, maar bij het Zeeuwse energiebedrijf. Daar heb ik deze scoop aangeschaft. Later hebben we een Tektronix gekocht met een digitaal geheugen. Bij mijn pensionering kreeg ik de Philips mee, met de boodschap: wij kunnen er toch niks meer mee. Het ding was toen al brak.
-
Bedankt voor de nuancering Klaas. Mee eens, had het wat zwart/wit gesteld.
-
Denk dat het aan jou is Martin om het tegendeel aan te tonen, indien je wilt. ::)
Beste naamgenoot,
ik denk dat je er nu helemaal aan voorbijgaat dat Karst degene is geweest die geopperd heeft dat de problemen die Martin bij specifieke situaties tegenkwam te maken zouden kunnen hebben met het skin effect. Karst heeft ook duidelijk aangegeven dat hij er geen uitgebreid onderzoek naar gedaan heeft en vooral daarom zal er door Martin ook niet zomaar iets aangetoond kunnen worden.
Verder moet je niet vergeten dat specifieke situaties nu eenmaal niet zomaar te reproduceren zijn. Het ging om problemen bij (hele) grote geautomatiseerde banen die opgelost moesten worden en als klant zit je er dan natuurlijk niet op te wachten dat de probleemoplosser die je ingehuurd hebt eerst eens "tig" uren gaat besteden aan theoretiseren.
Groeten,
Bert
-
Nou dit dus.
En eerlijk gezegd, vind ik dat als Karst iets aangeeft, okk al is het een vermoeden, ik de laatste zal zijn die dat in twijfel zal trekken. Hij ontwerpt tenslotte de techniek, en staat qua kennis wel een paar ladders hoger.
Gezien de data die ik heb, was dit een puzzelstukjes doe een boel verklaarde.
-
Agree to disagree beste Bert.
Ben nergens aan voorbij gegaan. Door de heren wordt iets geponeerd, op zich een interessant onderwerp, uit ervaring. Menigeen had graag wat onderbouwing gezien.
Dat ik vervolgens nog een giftige pb krijg, na ja, laat maar.
Edit, zag jouw reactie net Martin. Ik heb niets meer toe te voegen.
-
@Priegelman,
De spanningen heb ik gemeten op het scoopscherm. Onderste horizontale lijn op ene rasterlijn zetten, en dan hokjes tellen tot de bovenste lijn. Vermenigvuldigen met V/div (5V) en delen door 2.
Maakt verder ook niet zo veel uit, bij beide draadsoorten zag ik precies hetzelfde
Flanksteilheid ook bekeken, was in beide gevallen hetzelfde. Exacte waarde weet ik niet meer.
Foto van de testopstelling kan niet meer, die heb ik afgebroken.
Scoop is een Philips PM 3234. Een geheugenscherm met nalichteffect. Maar dat werkt niet meer.
Ik snap niet goed wat de relevantie is van je vragen. Ik heb geconstateerd dat de beelden precies hetzelfde zijn. Geen significant verschil te ontdekken.
De relevantie is dat de informatie waar jij mee komt te volgen is. Zoals ik de eerste vraag bijvoorbeeld al stond.
Alleen de vraag naar jouw oscilloscoop wat puur uit interesse. Jammer dat de geheugenfunctie niet meer goed werkt.
Klaas ,
Ik begrijp wat Priegelman wil.
Hij denkt dat de stijgtijd mss verandert bij belast/onbelast . soepel/massief,
Aan de andere kant ,als de spanningsvorm nauwelijks of niet visueel verandert ,kan volgens mij de decoder er geen probleem door hebben.
Dat ook ja. Dat de spanningvorm niet/nauwelijks afwijkt komt ook omdat deze slechts kort in beeld komt. Voor grote problemen in de signaaloverdracht zou het op deze manier echter ook zichtbaar moeten zijn geweest, dat ben ik wel met je eens.
-
Dat de spanningvorm niet/nauwelijks afwijkt komt ook omdat deze slechts kort in beeld komt.
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, maar om misverstand uit te sluiten: ik heb de geheugenfunctie niet gebruikt. Dat was ook niet nodig omdat ik met een periodiek signaal werk waardoor er vanzelf een stabiel beeld ontstaat.
Met echte DCC is dat andere koek. Omdat de pulslengtes variëren in een niet-periodiek patroon, zal het beeld heen en weer gaan springen en dan is een single shot functie wel handig.
-
De mensen die hier discussiëren hebben verschillende kennis en ervaringen. Als we goed naar elkaar luisteren, kunnen we van elkaar leren en verder komen.
Aan Martin heb ik daarom wat vragen, om er zeker van te zijn dat ik begrijp wat hij bedoeld.
De missing link zijn volgens mij oorzaak door de sterk fluctuerende factoren zoals:
- het aantal datapakketjes
- het stroomverbruik
- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen
Doordat deze factoren sterk wisselen, en niet over mate van minuten, maar per seconde sterk fluctueren zou je test wel eens beïnvloed kunnen worden.
Ik begrijp dat je zegt dat bovengenoemde factoren voor storingen kunnen zorgen. Dat zie ik ook zo.
Maar wil je zeggen dat deze factoren invloed (kunnen) hebben op het skin effect? Of wil je zeggen dat deze factoren last van andere effecten (kunnen) hebben?
Ik heb nog wat verdere vragen, om er zeker van te zijn dat ik je begrijp en we niet langs elkaar heen praten.
1) Is je vermoeden dat het skin effect verschilt tussen massief draad en flexibel snoer. Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?
2) Is je vermoeden dat het skin effect een rol speelt bij digitale modelbanen (ongeacht massief draad of snoer). Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?
3) Is je vermoeden dat het skin effect afhangt van de vorm waarin de bedrading is gelegd (ring of ster). Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?
Groet, Aiko
-
Ik denk zelf dat je met deze post best wel een goed punt maakt. Het is suggestief omdat het heel moeilijk aantoonbaar is.
Het is absoluut geen kwestie van willen bewijzen of kunnen bewijzen. Meer de vraag heeft het voor mij of het algemeen belang nuttig zal zijn. Ik heb lange wachttijden in de baanbouw en support. Een paar weken eruit om een soort test te bouwen is niet heel gewenst, en ook financieel niet verstandig. Dat betekend ook geen inkomen.
Omdat we bewezen effectief kunnen zijn met een soepele ster installatie, schieten we ook weinig mee op dan zakelijk vlak. Het zal dan meer een persoonlijke wens moeten zijn. Dat klinkt misschien allemaal flauw en oneerlijk. Echter ik moet wel bewaken dat ik kan blijven bestaan in een veranderende markt waar de vraag op digitale techniek toeneemt, maar het aanbod leveranciers sterk is gedaald.
In feite is alles een vermoeden, gebaseerd op verklaringen die het onlogische logisch maken. En dat vaker dan incidenteel.
Wel weet ik vrij zeker dat een ster de kans vrijwel elimineert tov een cluster. Die is al wel feitelijk bewezen door resultaten. En het gebruik van soepel tov massief in feite bevoordeeld word door de grote voordelen hiervan.
Het is zeer tot zeker aannemelijk dat de invloeden van een gautomatiseerde baan met veel beweging invloed heeft hebben. Skineffect is evenals de draadsoort invloed op de geleidingsweerstand. Dat geld hetzelfde voor vermogen en stroom, ook die beïnvloeden de geleidingsweerstand. Zodra hier veel fluctuatie in is kan dit het effect versterken.
Daarin kan ik nog een vraag weerleggen aan @klaas:
Wat zullen de uitslagen zijn als de soepele aders ouder zijn en de koperdraad onderhevig worden aan corrosie?
Mijn vermoeden is dat de aders dan wel een onderlinge isolatieweerstand opbouwen.
Is dat een uitgangspunt waar je wat mee kan?
-
Toch maar weer even reageren, want mijn tenen worden steeds krommer. Martin, je bent bezig met rookgordijnen optrekken door er dingen bij te halen die er niks mee te maken hebben.
Reacties op de punten die je zelf aandraagt:
- het aantal datapakketjes
Als digitaaldeskundige weet je ook wel dat de stroom aan datapakketten nooit ophoudt. Zelfs als er niks verandert gaat dat gewoon door.
- het stroomverbruik
Variaties in het stroomverbruik veroorzaken variaties in het spanningsverlies. Maar dat is bij soepel en massief gelijk.
- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
Ja en? Is bij soepel en massief hetzelfde. Bovendien is de temperatuurverhoging zo gering dat dit nauwelijks invloed kan hebben. Hoogstens wordt soepele draad minder warm omdat die een groter koelend oppervlak heeft.
- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
Hoe verandert de geleidingsweerstand als gevolg van het stroomverbruik? Niet dus.
- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen
Dat is er echt met de haren bijgesleept want dat heeft helemaal niks meer met de voedende draden te maken.
Je blijft je maar vastklampen aan het dogma soepel is beter. Maar met mijn proeven heb ik bewezen dat het niks uitmaakt. Wat belemmert jou om dat bewijs gewoon te aanvaarden?
Wat betreft je idee om aan gecorrodeerde draad te meten, dat wil ik best proberen. Maar afgezien van mijn vermoeden dat het niks oplevert, is de vraag: hoe kom ik aan zulk gecorrodeerd draad? Kun jij me dat leveren?
Ik denk dat ze me in de bouwmarkt heel raar aankijken als ik om gecorrodeerd snoer vraag.
-
Sorry Klaas, maar ga eerst eens een grote digitale modelbaan automatiseren met software en dan praten we weer verder.
Of open een helpdesk en ga bij mensen thuis storingen verhelpen.
Oftewel, zorg ervoor dat je naast theoretische kennis ook wat praktijkervaring opdoet. En nee, een eigen analoog bloksysteem ontwerpen is knap, doe het je niet na, maar in geen velden of wegen te vergelijken in de praktijk met een digitale automatisering.
Ik vind het heel vervelend dat je totaal niet open staat tot andere denkwijzen. Je wijst de vinger naar mij, beschuldigd me telkens van van alles terwijl je zelf, zonder naar eigen zegge enige praktijkervaring met automatisering hebt, je verschuilt achter theorie. Dat je iets in twijfel teekt is niet erg, maar iets aannemen is ook wel eens fijn.
Zullen we dan ook maar gewoon dit stoppen en het met elkaar eens worden dat we het op dit onderwerp oneens zijn..en een andere zienswijze hebben.
Voor mij is dit nu klaar, ik sluit deze discussie af zolang er geen ruimte is voor een open gesprek. Wat mij betreft mogen de moderatoren het topic opschonen en op slot zetten. Er gaat niks zinnigs meer bijkomen.
-
Ik vind het heel vervelend dat je totaal niet open staat tot andere denkwijzen.
En ik vind het heel vervelend dat je mijn bewijs blijft negeren. Ik sta best open voor andere denkwijzen, maar die moeten dan wel op iets gebaseerd zijn.
En je verwijt me weer dat ik geen ervaring heb met geautomatiseerde digitale banen. Dat slaat nergens op want het heeft allemaal niks met de automatisering te maken. Het gaat puur om de signaalpropagatie van de digitale spanning en dat staat los van alle andere dingen.
-
Ik ben allang de "draad" kwijt.
Wel vraag ik mij af wie wil er nog stug installatiedraad gebruiken als soepel draad goedkoper is en makkelijker werkt.
En tevens je met Waco klemmen om bepaalde afstanden vertakkingen kan maken.
Wie kiest er dan nog voor om een stukje massiefdraad kaal te maken en onder je baan probeert daar iets aan te solderen.
En hoe zit het met de soldeer (bak) kwaliteiten van menige amateur?
Ik heb dan meer aan het advies of discussie over de kabeldikte die je moet gebruiken.
Ben nu bijvoorbeeld overgestapt op .25 mm2 voor aansluiten van de rails wat als voordeel heeft dat de aansluiting op de bezetmelders in ieder geval beter is dan 0.14 mm2 die regelmatig los gingen, waardoor slecht contact.
-
En ik vind het heel vervelend dat je mijn bewijs blijft negeren. Ik sta best open voor andere denkwijzen, maar die moeten dan wel op iets gebaseerd zijn.
En je verwijt me weer dat ik geen ervaring heb met geautomatiseerde digitale banen. Dat slaat nergens op want het heeft allemaal niks met de automatisering te maken. Het gaat puur om de signaalpropagatie van de digitale spanning en dat staat los van alle andere dingen.
Hoe ging die gezegde oom alweer? Iets met plaat en kop....
Laat maar gaan Klaas, dit heeft totaal geen nut. We begrijpen elkaar totaal niet. Onze frequenties verschillen teveel.
Krijg er ook een raar skin-effect van.
Ik wens je een onwijs fijne en leuke zonnige zondag!
Ik ben allang de "draad" kwijt.
Wel vraag ik mij af wie wil er nog stug installatiedraad gebruiken als soepel draad goedkoper is en makkelijker werkt.
En tevens je met Waco klemmen om bepaalde afstanden vertakkingen kan maken.
Wie kiest er dan nog voor om een stukje massiefdraad kaal te maken en onder je baan probeert daar iets aan te solderen.
En hoe zit het met de soldeer (bak) kwaliteiten van menige amateur?
Ik heb dan meer aan het advies of discussie over de kabeldikte die je moet gebruiken.
Ben nu bijvoorbeeld overgestapt op .25 mm2 voor aansluiten van de rails wat als voordeel heeft dat de aansluiting op de bezetmelders in ieder geval beter is dan 0.14 mm2 die regelmatig los gingen, waardoor slecht contact.
Heb je hier wat aan?
https://domburgtrainsupport.nl/bedrading-onder-uw-modeltreinbaan/
-
Nogal arrogant om maar over het bouwen van grote banen te blijven zeuren.
Deze thread begon ooit over het skin effect. Dat blijkt dus 100% op aannames gebaseerd te worden en je vertikt het om elk onderbouwd argument hier tegen aan te nemen. Dit zijn niet zomaar 'denkwijzen' die nergens op gebaseerd zijn. Het zijn goed onderbouwde elektrotechnische argumenten onderbouwd met metingen.
Zelf geef je duidelijk aan geen zin in metingen te hebben. Prima, maar dat maakt de metingen van een ander niet minder valide.
Wat betreft het skin effect is jouw aanname al lang grondig onderuit gehaald.
Waarschijnlijk heb je dat zelf ook al door, want je hebt inmiddels je taktiek aangepast en sleurt er nu een hele rij andere aannames bij. Geen van allen relevant voor het skin effect. En 'ik doe meer met treintjes dan een ander' begint inmiddels wel een beetje saai te worden.
-
Het nadeel van een gesprek als dit, is dat een tegenpartij gefrustreerd word als het gelijk niet direct word erkent. Of wanneer er een tegenargument gegeven word, die niet word gelezen of genegeerd. Evenals een erkenning van, ook al is de ander het daar niet mee eens of in twijfel trekt. Selectief lezen, is vrij makkelijk. Vaak is een bevooroordeling ook bepalend hoe men de reacties leest.
Lees kijk reacties even zorgvuldig en evalueer deze reactie dan even opnieuw. Tenzij je daar gewoon geen zin in hebt natuurlijk, dat mag.
Ook voor jou wens ik oprecht nog een fijne zondag avond. Maak je vooral niet zo druk, het is mooi weer.
-
Wel vraag ik mij af wie wil er nog stug installatiedraad gebruiken als soepel draad goedkoper is en makkelijker werkt.
En tevens je met Waco klemmen om bepaalde afstanden vertakkingen kan maken.
Wie kiest er dan nog voor om een stukje massiefdraad kaal te maken en onder je baan probeert daar iets aan te solderen.
Ik.
Mijn vorige baan had een centrale voedingsleiding uit soepel luidsprekerdraad. Ook nog een heuse ster in verband met de Edits booster. ;D Werkte allemaal prima.
Mijn huidige baan heeft een rondlopende leiding uit 1,5mm installatiedraad. Omdat ik het aansolderen van de aftakkingen (wel soepel draad) bij nader inzien een stuk prettiger vindt dan gekloot met klemmetjes. Rondlopend wegens de vorm van de baan en inmiddels een Lenz LZV100 centrale. Werkt ook prima.
Ieder zijn voorkeur. En dat kan omdat het op de doorsnee zolderbaan qua betrouwbaarheid toch niks uitmaakt.
-
Je blijft je maar vastklampen aan het dogma soepel is beter. Maar met mijn proeven heb ik bewezen dat het niks uitmaakt. Wat belemmert jou om dat bewijs gewoon te aanvaarden?
mss een stock van enkele tientallen kg aan soepel draad.??
neen alle gekheid op een stokje, maar ik treed de meerderheid bij dat je (Martin) wel echt alles er probeert bij te halen om jou gelijk te bewijzen. En wat ik me afvraag, Je hebt het steeds over grote tot zeer grote banen? Waar heb je het dan over? Mijn baan heeft meer dan 250m spoor en er staan toch wel een 15 tal loks op met alle toeters en bellen, Is dat een kleine baan? een gewone baan ef een grote baan? En wat is zeer groot? Die in Rotterdam? MiWuLa?
Dat zou ik graag willen weten, mant mijn baan is een hele spaghetti aan de onderkant, een ringleiding die niet gesloten is met massief 2.5mm² installatie draad, en die werkt ook al jaren.
-
neen alle gekheid op een stokje, maar ik treed de meerderheid bij dat je (Martin) wel echt alles er probeert bij te halen om jou gelijk te bewijzen. En wat ik me afvraag,
Dit komt in mijn ogen doordat een aantal personen vinden dat ik ongelijk heb en dit vrij agressief neerzetten als waarheid. Ik probeer juist open te discussiëren en ben absoluut oprecht niet ermee bezig mijn gelijk te behalen. Gelijk hebben boeit me totaal niet, heb ik thuis ook nooit. Onrecht is wel iets waar ik slecht op ga.
Maar op het moment dat ik verweten word bepaalde factoren te negeren, terwijl de door mij aangedragen kritiek afgedaan word als onzin. Dan krijg je een situatie waar twee kampen tegenover elkaar staan. En ik weiger mee te doen met die hype.
Ook omdat men zich niet verplaatsen wilt in de realiteit van de andere partij volgens mij, maar dat is een aanname.
Klaas heeft een onderdel uit het verhaal gepakt en hierop testen gedaan. En ik negeer die niet, sterker nog heb ze al diverse keren erkent. Dit word door een andere zijde niet gelezen of genegeerd. Echter ben ik van mening dat het niet representatief is voor de omstandigheden. En de manier waarop in mijn optiek een foutief resultaat geeft.
Volgens mij doe ik dan exact hetzelfde als de tegenpartij, kritisch zijn naar een opvatting. Alleen ik moet mijzelf hierin alleen verdedigen, de andere partij schrijft met meerdere personen alszijnde waarheid waar niet aan getornd kan worden.
Ja dan gaat men mij eigenwijs vinden, en vervelend. Dat mag, maar met meelopen is niet mijn ding, en daar is nog nooit iemand sterker geworden. Echter worden mijn argumenten enkel afgedaan als onzin, geklets en waanzin. Zodra ik datzelfde doe, ben ik eigenwijs en probeer ik mijn gelijk op te dringen.
Een kritische vraag: Waarom denk je dat er op het forum enkel hobbyisten zitten en vrij weinig professionals? Ik weet dat antwoord wel....
En daarbij de geschiedenis zit vol met mensen die door de publieke opnie werden afgeslacht, en later bleken op een goed spoor te zitten.
Je hebt het steeds over grote tot zeer grote banen? Waar heb je het dan over? Mijn baan heeft meer dan 250m spoor en er staan toch wel een 15 tal loks op met alle toeters en bellen, Is dat een kleine baan? een gewone baan ef een grote baan? En wat is zeer groot? Die in Rotterdam? MiWuLa?
Dat zou ik graag willen weten, mant mijn baan is een hele spaghetti aan de onderkant, een ringleiding die niet gesloten is met massief 2.5mm² installatie draad, en die werkt ook al jaren.
Meer dan 100 meter rails, waar meer dan 10-15 treinen tegelijk in beweging kunnen zijn. Afmetingen zijn niet heel relevant. Je kunt 100 meter rails kwijt op een tafel van 100 meter, maar ook op 4x3 meter.
Voor mij valt dat onder een grote digitale modelbaan.
Ik.
Mijn vorige baan had een centrale voedingsleiding uit soepel luidsprekerdraad. Ook nog een heuse ster in verband met de Edits booster. ;D Werkte allemaal prima.
Mijn huidige baan heeft een rondlopende leiding uit 1,5mm installatiedraad. Omdat ik het aansolderen van de aftakkingen (wel soepel draad) bij nader inzien een stuk prettiger vindt dan gekloot met klemmetjes. Rondlopend wegens de vorm van de baan en inmiddels een Lenz LZV100 centrale. Werkt ook prima.
Ieder zijn voorkeur. En dat kan omdat het op de doorsnee zolderbaan qua betrouwbaarheid toch niks uitmaakt.
Daar is niks mis mee, een persoonlijke keuze valt niet aan te twisten. Als het werkt is dat top :laugh:
-
Denk dat Martin inmiddels wel gesmolten is... ;D
-
Denk dat Martin inmiddels wel gesmolten is... ;D
Ik ben een sneeuwpop en hou van warme knuffels
Let it gooo.....
Overigens is dit nu wel echt mijn laatste reactie hier, het gaat niet meer inhoudelijk maar op de man persoonlijk. Heb niet veel zin meer mezelf te verdedigen.
-
...het gaat niet meer inhoudelijk maar op de man persoonlijk.
Iets met een pot en een ketel en zwart. :(