Het Skin effect op bedrading onder de modelbaan.

[Peter Kleton]

Mooi gedaan ,Klaas!
Omdat de testopstelling er nog  is ,zou ik wel eens willen weten of jij kan meten of er overspraak is van de  stroomvoerende  testlijn zoals die er nu ligt ,op b.v. 1cm afstand  op een hoogohmige lijn ,zoals  die er zijn op een S88 ,bezetmelders,

[Martin Domburg]

Deze meting is leuk, maar is statisch. Het geeft een vertekend beeld  naar de situaties waar we het hebben geconstateerd Je mist een  paar belangrijke factor van de banen waar het effect optrad:

Middelgroot tot groot geautomatiseerde modelbanen met veel wisselende treinbewegingen en bijkomende factoren. Zoals schommelende belasting en overgangsweerstanden ten gevolge van een ringleiding met gesoldeerde aftakkingen of aftakkingen via kroonstenen.

Ik kan die niet meten, ik heb hier geen traditionele ringleiding op een vol geautomatiseerde digitale baan voorhanden. Alles wat ik bouw heeft een clusterpakket van soepele aders. Zodra ik weer een casus tegenkom, zal ik de scoop er aanhangen. Mits de klant hiermee akkoord gaat natuurlijk. Ik ben er dan op zijn kosten, en die wil het gewoon snel opgelost hebben. Wat logisch is.

Een beetje installatietechnische onderlegd persoon kan je overigen heel simpel de praktische redenen uitleggen waarom soepele draden de voorkeur hebben over massieve draden:

Het gebruik van soepele bedrading in regeltechnische installaties biedt verschillende voordelen ten opzichte van massieve draden:

1. Flexibiliteit: Soepele bedrading is veel flexibeler dan massieve bedrading, wat betekent dat het gemakkelijker te installeren is, vooral in krappe of complexe ruimtes. Dit maakt het eenvoudiger om draden te leggen in panelen, schakelkasten of andere installaties met beperkte ruimte.

2. Trillingsbestendigheid: Omdat soepele bedrading bestaat uit meerdere dunne draadjes, is het beter bestand tegen trillingen en mechanische belasting. Dit is belangrijk in omgevingen waar apparatuur in beweging is of waar vibraties voorkomen, omdat massieve draden daar eerder zouden kunnen breken.

3. Betere contactvorming: Bij het aansluiten van soepele bedrading op klemmen of connectoren wordt vaak een betere en betrouwbaardere verbinding verkregen. De dunne draadjes van soepele bedrading zorgen voor een groter contactoppervlak, wat de kans op losse verbindingen vermindert.

4. Gemakkelijker te hanteren: Soepele bedrading is over het algemeen gemakkelijker te buigen, vormen en positioneren tijdens de installatie. Dit kan leiden tot tijdsbesparing en minder kans op beschadiging van de bedrading tijdens het leggen of verbinden.

5. Minder kans op breuk: Massieve draden kunnen sneller breken wanneer ze vaak gebogen of verplaatst worden. Soepele bedrading, door zijn flexibele aard, is minder gevoelig voor breuk door buigen of andere mechanische belastingen.

Deze eigenschappen maken soepele bedrading bijzonder geschikt voor gebruik in regeltechnische installaties, waar betrouwbaarheid, duurzaamheid en gemak van installatie belangrijke overwegingen zijn.

Dit staat los van het skineffect overigens, maar ter verdediging van de installatietechniek. Overigens valt in mijn optiek de automatisering van een modelspoorbaan onder Regeltechniek. De verschillen zijn in principe niet zo groot.

Groetjes

[C-rails]

Kijken we naar een 10 kilometer lange persleiding dan is de druk bij de pomp het hoogste en neemt af naarmate de weerstand van de wand de energie opslurpt.

Even doorredenerend, zou dat betekenen, dat als de leiding langer is, ver van de pomp en horizontaal ligt, een gat aan de bovenzijde heeft, de vloeistof er niet uit zou stromen, omdat er geen druk meer achter zit? 

5. Minder kans op breuk: Massieve draden kunnen sneller breken wanneer ze vaak gebogen of verplaatst worden.

Daar staat weer tegenover, dat massieve draden meestal voor 'eenmalig' gebruik zijn. Maar ook even hierover 'doorzeuren', waarom hebben dan installaties in gebouwen massieve draden?

[Martin Domburg]

Vrij simpel:
Massieve draden zijn goedkoper, en ons elektranet is niet hoogfrequent. 

Daarnaast is utiliteit en woningbouw een aparte tak van installatietechniek dan Regeltechniek.

[Piet Groot]

Jullie vergeten nog dat bij aanleg in de tuin soepele draden meer last van oxydatie hebben.
Massieve koperaders zijn daar in het voordeel, en je kunt natuurlijk altijd meerdere aders parallel gebruiken of aders met een grotere koperdiameter toepassen.

[henk]

Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.

Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.

Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.

En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.

[Klaas Zondervan]

Het gebruik van soepele bedrading in regeltechnische installaties biedt verschillende voordelen ten opzichte van massieve draden:

1. Flexibiliteit:

2. Trillingsbestendigheid:

3. Betere contactvorming:

4. Gemakkelijker te hanteren:

5. Minder kans op breuk:

De punten 1, 2 en 4 komen feitelijk op hetzelfde neer. Ben ik het mee eens.

3: oneens. Met goede klemmen heb je bij massief ook een goed contact.

5: gedeeltelijk eens. flexibele aders hebben in geval van trillingen juist een grotere kans op breuk op de overgang van een klem naar draad. Je moet de draad dan ook dichtbij de klem fixeren om te voorkomen dat er op dit overgangspunt beweging ontstaat.

Voor de rest ging het hier niet om het gemak van installeren, maar om de vraag of flexibele draad minder last heeft van het skin-effect. Aanvankelijk was mijn stellingname; nee dat is onzin. Halverwege heb ik een draai gemaakt: ja, is toch wel aannemelijk. Maar mijn proeven maken dat ik weer een draai terug maak, er is geen verschil. Er is wel sprake van skin-effect, maar dat is voor massief en soepel hetzelfde.

Als je dus weer zo'n gevalletje hebt, toch even wat dieper graven naar de oorzaak. En als je dan een half uurtje nodig hebt om met een scoop naar het signaal te kijken, dan kun je met de klant afspreken dat je dat halve uurtje niet in rekening brengt.

[Martin Domburg]

De punten 1, 2 en 4 komen feitelijk op hetzelfde neer. Ben ik het mee eens.

3: oneens. Met goede klemmen heb je bij massief ook een goed contact.

Agree to disagree

Als je dus weer zo'n gevalletje hebt, toch even wat dieper graven naar de oorzaak. En als je dan een half uurtje nodig hebt om met een scoop naar het signaal te kijken, dan kun je met de klant afspreken dat je dat halve uurtje niet in rekening brengt.

Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.

Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.

Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.

En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.

Hoe zal ik hier nu eens serieus op reageren?
Met andere woorden, hou je opgedane ervaring en constatering lekker voor je.
Tenzij je uitgebreide technische onderzoeken kunt weerleggen, ook al zijn ze niet representatief voor de situaties, zolang ze je bewering maar hard maken.
De testen zijn leuk, maar nog steeds niet representatief voor de situaties waar ik over schrijf, leuk dat dit word genegeerd, maar schuif dat niet bij mij in de schoenen. Zolang ik meer werk heb dan uren in de dag.

Een aantal personen maken het zelf gecompliceerd en moeilijk, door er van alles bij te halen en pagina's lang te schrijven over waarom niet, en vingers te wijzen. De een heeft een analoge baan, de ander heeft een digitaal baantje, de ander heeft een wat grotere baan. Nog steeds geen representatief onderzoek mogelijk van iemand die ook de ervaring heeft met het automatiseren van meerdere grote digitale layouts. Dan zijn er twee personen die dat wel hebben en iets constateren en vervolgens delen. Waarvan de een zelfs de techniek al decennia ontwikkeld, en de ander als jaren meerdere banen heeft gebouwd. Dan is het ineens onzin en moeten er scoop bewijzen en hele theorieën aan gehangen gaan worden.

Punt is nog steeds dat er behalve een soort van statische test is gedaan met een scoop, een test überhaupt, zoals ik al eerder meerdere keren heb vermeld compleet zinloos is zolang je de situaties niet kunt nabootsen. En heel eerlijk gezegd, waarom zou ik dat doen? Ik heb allang het resultaat en de oplossing, die werkt keer op keer en dat is belangijker dan bewijzen waarom.

Zolang mijn helpdesk vol zit met problemen op modelbanen met traditionele ringleidingen, die verdwijnen zodra men een fatsoenlijke installatie aanlegt in ster met soepel draad, is het resultaat belangrijker dan de discussie. Ook de banen die door ons zijn geïnstalleerd werken allemaal storingsvrij.

Dus nee, wijs de vinger niet naar mij (Don't shoot the messenger), maar neem eens iets aan van een anderen die uit ervaring en professie spreken. Of lees gewoon eens wat er geschreven word.  Ik blijf gewoon mijn bevindingen en ervaringen delen. En tuurlijk mag je het niet met mee eens zijn, geef dat ook gewoon aan. Hou het alleen bij jezelf en stop met dat vingerwijzen, dat is zo vermoeiend.

Ik ga weer aan het werk

[Klaas Zondervan]

Martin, je draait om de hete brij heen. Je probeert mijn onderzoek te bagatelliseren door te stellen dat het statisch is. Maar het enige wat ik heb aangetoond is dat er bij de signaaloverdracht van blokvormige spanningen geen verschil is tussen massief en soepel draad. Waarom zou dat bij de overdracht van digitale signalen ineens anders zijn?
Je kunt je punt alleen maar hard maken door met concrete meetresultaten te komen. Je stelling dat de problemen verdwijnen door soepel draad toe te passen en daarmee te verklaren dat massief draad de boosdoener is wel er bij mij niet in.

Ik heb al meerdere keren dit soort metingen gedaan om beweringen te controleren. En het resultaat is: massief vs. soepel maakt niks uit, ring vs. ster maakt niks uit, draden strak naast elkaar of via een wilde route maakt niks uit.
Het enige wat ik heb geconstateerd is dat het skin-effect een rol speelt omdat het spanningsverlies bij 20 kHz duidelijk groter is dan bij gelijkstroom.

Voor mij is het hiermee afgedaan. Ik heb de testopstelling gesloopt en de verbeterde oscillator ingebouwd in het besturingspaneel van mijn (analoge) spoorbaan. Waar ik overigens geen verschil in rijgedrag constateer. Het is alleen het goede gevoel dat ik een slome oscillator heb vervangen door een pittige.

[Dirk]

Sorry Martin, maar Klaas maakt in ieder geval nog een testopstelling en geeft hier de resultaten.

Jouw verhaal is eigenlijk alleen maar: baan met problemen, massief draad vervangen door meeraderig draad, geen problemen meer. De meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van de problemen is in mijn beleving dan bedrading opnieuw aangelegd. Over de vraag of de vervanging met meeraderig draad er iets mee te maken heeft, kom je niet verder dan wat getheoretiseer, waarover kennelijk van mening kan worden verschild.

Heb er vooral veel plezier mee allemaal. Maar blijf aub benadrukken dat het voor de doorsnee zolderbaan allemaal weinig betekenis heeft. Ik denk dat beginners anders flink onzeker kunnen worden van dit draadje.

En mijn ringleiding is van massief installatiedraad, omdat ik het aansluiten van de aftakkingen met de soldeerbout dan erg prettig vind. Die aftakkingen en de hele rest allemaal meeraderig draad om de door jou genoemde redenen.

Henk, soortgelijke reactie heb ik al een 200 tal reacties geleden geplaatst, echter is die reactie onmiddellijk gecensureerd en verwijderd. Maar ik blijf erbij, wie, behalve het handvol techneuten heeft hier iets aan behalve dat het een bladvulling is.

met ongecensureerde groeten

Dirk

[Klaas Zondervan]

Maar ik blijf erbij, wie, behalve het handvol techneuten heeft hier iets aan behalve dat het een bladvulling is.

Dirk, ik denk dat iedereen er iets aan heeft. Niet alleen de techneuten, maar ook de leken met een digitale spoorbaan. Die weten nu dat er zaken zijn die niks uitmaken en waarover ze zich dus geen zorgen hoeven te maken.

[Loki]

Heerlijke discussie om op de achtergrond te volgen maar volgens mij heeft Martin een correlatie te pakken waarvan Klaas de causaliteit probeert te vinden. Alleen dat laatste lukt dus nog niet.

[MOVisser]

Even doorredenerend, zou dat betekenen, dat als de leiding langer is, ver van de pomp en horizontaal ligt, een gat aan de bovenzijde heeft, de vloeistof er niet uit zou stromen, omdat er geen druk meer achter zit? 

Dat kan zomaar helemaal kloppen. Raar eigenlijk.
Alles onder één voorwaarde natuurlijk.
De pomp kan niet meer druk leveren dan exact voor de 10 km nodig is.

Een "zwaardere" pomp kan dat dan uiteraard weer wel.
Met een berekening over de onstane verliezen in en over de leiding en een bepaald benodigd debiet wordt een juiste pomp gekozen.
Mocht het een en ander toch niet lukken dan kan een tussen gemaal/pomp worden ingebracht.
Deze pomp krijgt water via de persleiding binnen en pompt dat dan gelijk door.
(net als een booster bij de elektronica....)
RV

[Peter Kleton]

Ik  heb nog steeds niet kunnen ontdekken wat Litze draad in   "ons"
geval doet,want het  echte Litze is een bundel in elkaar gedraaide geisoleerde dunne draden.
Er is ook z.g.n.  ' Litze  ' dat alleen maar blanke in elkaar gedraaide draden zijn.
Er wordt beweerd ,dat die blanke draadjes geen kontakt met elkaar zouden maken door een  heel klein kontakt oppervlak  en door een oxidatie laagje .
Ik heb de proef op de som genomen bij een gewoon stuk soepel draad ,Een draadje er tussenuit gevist en de weerstand gemeten tussen dat draadje en de rest,
Er is volledig kontakt!

Ik kan mij niet voorstellen dat het bij een DCC signaal anders zou zijn .
Met andere woorden ,het gebruik van soepeldraad met ongeisoleerde draadjes is ook voor DCC precies hetzelfde, het Skineffect is hetzelfde bij beide draad soorten.     
Het zou trouwens een helse klus zijn ,om al die geisoleerde draadjes blqnk te maken ,   dus wat hier Litze draad genoemd wordt is elektrish  hetzelfde als massief.
Er zal iets anders spelen  als Litze/soepel draad zou helpen tegen signaal verlies door het Skin effect.
Dat wilde ik toch even zeggen .
Peter

[henk]

Hoe zal ik hier nu eens serieus op reageren?
Met andere woorden, hou  ???je opgedane ervaring en constatering lekker voor je.

[…]

Dus nee, wijs de vinger niet naar mij (Don't shoot the messenger), maar neem eens iets aan van een anderen die uit ervaring en professie spreken. Of lees gewoon eens wat er geschreven word.  Ik blijf gewoon mijn bevindingen en ervaringen delen. En tuurlijk mag je het niet met mee eens zijn, geef dat ook gewoon aan. Hou het alleen bij jezelf en stop met dat vingerwijzen, dat is zo vermoeiend.

Tja, hoe hierop de reageren?

Merkwaardige vertaling van mijn bijdrage en die van anderen.
Niemand ontkent dat je hebt geconstateerd wat je hebt geconstateerd. Wel dat daarmee zou zijn aangetoond dat het skineffect er mee te maken heeft en dat meeraderig draad om die reden de voorkeur heeft. Klaas doet een testje en laat zien dat het skineffect bij massief draad niet anders werkt dan in meeraderig draad.
En daar wilde je het over hebben.

Ik heb me overigens niet met de feitelijke technische discussie bemoeid. Wel voor de onzekeren die een digitale baan willen opbouwen nogmaals de volgende boodschap.
Voor de doorsnee zolderbaan heeft deze discussie geen betekenis.