Het Skin effect op bedrading onder de modelbaan.

[Martin Domburg]

Verklaren kan ik niet, ik kan wel mijn gedachten uitspreken. Dit is een visie vanuit installatiedeskunigheid, niet vanuit elektrotechnisch oogpunt. Wat volgens mij ook de reden is van de oplopende discussie. Elektrotechnische mensen kijken meer theoretisch, installatiedeskundige praktisch.


De missing link zijn volgens mij oorzaak door de sterk fluctuerende factoren zoals:
- het aantal datapakketjes
- het stroomverbruik
- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen

Doordat deze factoren sterk wisselen, en niet over mate van minuten, maar per seconde sterk fluctueren zou je test wel eens beïnvloed kunnen worden.

Om dit eens goed te onderzoeken, zouden we een doorgaan moeten zoeken met die voldoet aan die karakteristieken willen we een duidelijk eindresultaat krijgen. Want een volgeautomatiseerde modelbaan an omvang gedraagd zich wel degelijk anders dan een analoge modelbaan. Dit heeft ook effect op de installatie.

Nu ik dit type herinner ik me een andere casus, een van al heel wat jaren geleden. Een klant had een analoge modelbaan (met ringleiding traditioneel. Analoog reed alles perfect, al jaren lang. Klant koopt een digitale centrale en zet die op de plek van de trafo. En zijn digitale locs stoppen op diverse random plekken.

Na aanpassing van de installatie reed de vaan weer perfect. En ja het is weer de installatie, maar dat is te simpel om alleen de vinger naar te wijzen, je maakt dan dit de zondebok in een ruziënde gezin.

Mijn mening blijft dat het verschil tussen analoog en digitaal een ander gedrag heeft op de bedrading. Dit als basis nemend, hoe veranderend is dan het gedrag als er bijkomende factoren zijn zoals hierboven genoemd?

Hierin wijzen voor mij de vermoedens naar het fenomeen skin-effect. Dit is niet theoretisch onderbouwt, en suggestief, maar een logische conclusie op basis van data.

Ik snap dat hier fel tegen aan word gekeken. En dat ik daarmee dus een aantal op een verkeerde manier motiveer. En dat is jammer, volledig mijn fout. Daar ben ik mij inmiddels van bewust. En hiervoor ook mijn excuus, een wijze les.

[Klaas Zondervan]

Elektrotechnische mensen kijken meer theoretisch, installatiedeskundige praktisch.

Nou, me dunkt dat mijn test ook uitermate praktisch is. Ik zet een meetopstelling op en kijk naar de resultaten. Geen verschil tussen massief en soepel. En door de automatisering zou er wel verschil ontstaan? Kannie waar zijn.

Maar dit wordt een herhaling van zetten. Ik stop er maar mee, totdat iemand komt met testresultaten  die een nieuw licht op de zaak werpen

[Peter Kleton]

Het zou toch wel  interessant zijn als hier  een van de aanwezigen   met een digitaal bestuurde baan en in het bezit van een beetje goede oscilloscoop een aantal metingen zou willen doen. Hoe de bedrading is aangelegd maakt even niet uit ,ik zou graag zien wat er  op  de ringleiding of sterbedrading nou te zien is bij een rijdend bedrijf met een paar treinen ,want ik ga er vanuit dat de spanningsvorm van het  DCC signaal  niet een mooi signaal is,en de oorzaak kan zijn van alle ellende.
 Het zou best zo kunnen zijn dat een sterbedrading sowiso  alle problemen  kan voorkomenDenk )
Klaas en ik hebben wel een scoop .maar geen digitale baan , helaas.
 Wie ?

[Ben]

Het zou toch wel  interessant zijn als hier  een van de aanwezigen   met een digitaal bestuurde baan en in het bezit van een beetje goede oscilloscoop een aantal metingen zou willen doen.

Wie ?

Het lijkt me bij uitstek iets voor dit evenement: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=112197.0

Hang een scoop aan een baantje en laat alle aanwezigen er naar gluren.

Gr, Ben.

[Bert55]

Wij hebben wel een digitale baan en ik zou na mijn vakantie best wel willen meten met precies dezelfde Philips geheugenscoop als die van Klaas ( toevallig in de medische sector actief/ geweest Klaas?)

Maarr, ik vind dat Klaas met zijn metingen heeft aangetoond dat het minimaal niet plausibel is dat het skin effect er iets mee te maken heeft.

Denk dat het aan jou is Martin om het tegendeel aan te tonen, indien je wilt. 

Ongetwijfeld krijg ik nu weer een vals pb tje zoals even terug ( niet van jou Martin )

[Klaas Zondervan]

Maarr, ik vind dat Klaas met zijn metingen heeft aangetoond dat het minimaal niet plausibel is dat het skin effect er iets mee te maken heeft.

Even nuanceren: het skin-effect speelt wel een rol, maar voor massief en soepel in gelijke mate.

Nee, ik heb niet in de medische sector gewerkt, maar bij het Zeeuwse energiebedrijf. Daar heb ik deze scoop aangeschaft. Later hebben we een Tektronix gekocht met een digitaal geheugen. Bij mijn pensionering kreeg ik de Philips mee, met de boodschap: wij kunnen er toch niks meer mee. Het ding was toen al brak.

[Bert55]

Bedankt voor de nuancering Klaas. Mee eens, had het wat zwart/wit gesteld.

[Bert V]

Denk dat het aan jou is Martin om het tegendeel aan te tonen, indien je wilt. 

Beste naamgenoot,
ik denk dat je er nu helemaal aan voorbijgaat dat Karst degene is geweest die geopperd heeft dat de problemen die Martin bij specifieke situaties tegenkwam te maken zouden kunnen hebben met het skin effect. Karst heeft ook duidelijk aangegeven dat hij er geen uitgebreid onderzoek naar gedaan heeft en vooral daarom zal er door Martin ook niet zomaar iets aangetoond kunnen worden.
Verder moet je niet vergeten dat specifieke situaties nu eenmaal niet zomaar te reproduceren zijn. Het ging om problemen bij (hele) grote geautomatiseerde banen die opgelost moesten worden en als klant zit je er dan natuurlijk niet op te wachten dat de probleemoplosser die je ingehuurd hebt eerst eens "tig" uren gaat besteden aan theoretiseren.

Groeten,
Bert

[Martin Domburg]

Nou dit dus.

En eerlijk gezegd, vind ik dat als Karst iets aangeeft, okk al is het een vermoeden, ik de laatste zal zijn die dat in twijfel zal trekken. Hij ontwerpt tenslotte de techniek, en staat qua kennis wel een paar ladders hoger.

Gezien de data die ik heb, was dit een puzzelstukjes doe een boel verklaarde.

[Bert55]

Agree to disagree beste Bert.

Ben nergens aan voorbij gegaan. Door de heren wordt iets geponeerd, op zich een interessant onderwerp, uit ervaring. Menigeen had graag wat onderbouwing gezien.

Dat ik vervolgens nog een giftige pb krijg, na ja, laat maar.

Edit, zag jouw reactie net Martin. Ik heb niets meer toe te voegen.

[Priegelman]

@Priegelman,

De spanningen heb ik gemeten op het scoopscherm. Onderste horizontale lijn op ene rasterlijn zetten, en dan hokjes tellen tot de bovenste lijn. Vermenigvuldigen met V/div (5V) en delen door 2.

Maakt verder ook niet zo veel uit, bij beide draadsoorten zag ik precies hetzelfde

Flanksteilheid ook bekeken, was in beide gevallen hetzelfde. Exacte waarde weet ik niet meer.

Foto van de testopstelling kan niet meer, die heb ik afgebroken.

Scoop is een Philips PM 3234. Een geheugenscherm met nalichteffect. Maar dat werkt niet meer.

Ik snap niet goed wat de relevantie is van je vragen. Ik heb geconstateerd dat de beelden precies hetzelfde zijn. Geen significant verschil te ontdekken.

De relevantie is dat de informatie waar jij mee komt te volgen is. Zoals ik de eerste vraag bijvoorbeeld al stond.
Alleen de vraag naar jouw oscilloscoop wat puur uit interesse. Jammer dat de geheugenfunctie niet meer goed werkt.

Klaas ,
Ik begrijp wat Priegelman  wil.
Hij denkt dat de stijgtijd mss verandert  bij belast/onbelast . soepel/massief,
 Aan de andere kant ,als de spanningsvorm nauwelijks of niet visueel verandert ,kan volgens mij de decoder er geen probleem door  hebben.

Dat ook ja. Dat de spanningvorm niet/nauwelijks afwijkt komt ook omdat deze slechts kort in beeld komt. Voor grote problemen in de signaaloverdracht zou het op deze manier echter ook zichtbaar moeten zijn geweest, dat ben ik wel met je eens.

[Klaas Zondervan]

Dat de spanningvorm niet/nauwelijks afwijkt komt ook omdat deze slechts kort in beeld komt.

Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, maar om misverstand uit te sluiten: ik heb de geheugenfunctie niet gebruikt. Dat was ook niet nodig omdat ik met een periodiek signaal werk waardoor er vanzelf een stabiel beeld ontstaat.
Met echte DCC is dat andere koek. Omdat de pulslengtes variëren in een niet-periodiek patroon, zal het beeld heen en weer gaan springen en dan is een single shot functie wel handig.

[AP3737]

De mensen die hier discussiëren hebben verschillende kennis en ervaringen. Als we goed naar elkaar luisteren, kunnen we van elkaar leren en verder komen.

Aan Martin heb ik daarom wat vragen, om er zeker van te zijn dat ik begrijp wat hij bedoeld.

De missing link zijn volgens mij oorzaak door de sterk fluctuerende factoren zoals:
- het aantal datapakketjes
- het stroomverbruik
- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen

Doordat deze factoren sterk wisselen, en niet over mate van minuten, maar per seconde sterk fluctueren zou je test wel eens beïnvloed kunnen worden.

Ik begrijp dat je zegt dat bovengenoemde factoren voor storingen kunnen zorgen. Dat zie ik ook zo.
Maar wil je zeggen dat deze factoren invloed (kunnen) hebben op het skin effect? Of wil je zeggen dat deze factoren last van andere effecten (kunnen) hebben?

Ik heb nog wat verdere vragen, om er zeker van te zijn dat ik je begrijp en we niet langs elkaar heen praten.
1) Is je vermoeden dat het skin effect verschilt tussen massief draad en flexibel snoer. Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?
2) Is je vermoeden dat het skin effect een rol speelt bij digitale modelbanen (ongeacht massief draad of snoer). Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?
3) Is je vermoeden dat het skin effect afhangt van de vorm waarin de bedrading is gelegd (ring of ster). Of weet je het niet / wil je het niet uitsluiten?

Groet, Aiko

[Martin Domburg]

Ik denk zelf dat je met deze post best wel een goed punt maakt. Het is suggestief omdat het heel moeilijk aantoonbaar is.
Het is absoluut geen kwestie van willen bewijzen of kunnen bewijzen. Meer de vraag heeft het voor mij of het algemeen belang nuttig zal zijn. Ik heb lange wachttijden in de baanbouw en support. Een paar weken eruit om een soort test te bouwen is niet heel gewenst, en ook financieel niet verstandig. Dat betekend ook geen inkomen.

Omdat we bewezen effectief kunnen zijn met een soepele ster installatie, schieten we ook weinig mee op dan zakelijk vlak. Het zal dan meer een persoonlijke wens moeten zijn. Dat klinkt misschien allemaal flauw en oneerlijk. Echter ik moet wel bewaken dat ik kan blijven bestaan in een veranderende markt waar de vraag op digitale techniek toeneemt, maar het aanbod leveranciers sterk is gedaald.

In feite is alles een vermoeden, gebaseerd op verklaringen die het onlogische logisch maken. En dat vaker dan incidenteel.

Wel weet ik vrij zeker dat een ster de kans vrijwel elimineert tov een cluster. Die is al wel feitelijk bewezen door resultaten. En het gebruik van soepel tov massief in feite bevoordeeld word door de grote voordelen hiervan.

Het is zeer tot zeker aannemelijk dat de invloeden van een gautomatiseerde baan met veel beweging invloed heeft hebben. Skineffect is evenals de draadsoort invloed op de geleidingsweerstand. Dat geld hetzelfde voor vermogen en stroom, ook die beïnvloeden de geleidingsweerstand. Zodra hier veel fluctuatie in is kan dit het effect versterken.

Daarin kan ik nog een vraag weerleggen aan @klaas:
Wat zullen de uitslagen zijn als de soepele aders ouder zijn en de koperdraad onderhevig worden aan corrosie?

Mijn vermoeden is dat de aders dan wel een onderlinge isolatieweerstand opbouwen.

Is dat een uitgangspunt waar je wat mee kan?

[Klaas Zondervan]

Toch maar weer even reageren, want mijn tenen worden steeds krommer. Martin, je bent bezig met rookgordijnen optrekken door er dingen bij te halen die er niks mee te maken hebben.
Reacties op de punten die je zelf aandraagt:

- het aantal datapakketjes
Als digitaaldeskundige weet je ook wel dat de stroom aan datapakketten nooit ophoudt. Zelfs als er niks verandert gaat dat gewoon door.

- het stroomverbruik
Variaties in het stroomverbruik veroorzaken variaties in het spanningsverlies. Maar dat is bij soepel en massief gelijk.

- temperatuur gevolg van het stroomverbruik
Ja en? Is bij soepel en massief hetzelfde. Bovendien is de temperatuurverhoging zo gering dat dit nauwelijks invloed kan hebben. Hoogstens wordt soepele draad minder warm omdat die een groter koelend oppervlak heeft.

- geleidingsweerstand gevolg van het stroomverbruik
Hoe verandert de geleidingsweerstand als gevolg van het stroomverbruik? Niet dus.

- overgangen in de rails zoals blok- en melderscheidingen
Dat is er echt met de haren bijgesleept want dat heeft helemaal niks meer met de voedende draden te maken.

Je blijft je maar vastklampen aan het dogma soepel is beter. Maar met mijn proeven heb ik bewezen dat het niks uitmaakt. Wat belemmert jou om dat bewijs gewoon te aanvaarden?

Wat betreft je idee om aan gecorrodeerde draad te meten, dat wil ik best proberen. Maar afgezien van mijn vermoeden dat het niks oplevert, is de vraag: hoe kom ik aan zulk gecorrodeerd draad? Kun jij me dat leveren?
Ik denk dat ze me in de bouwmarkt heel raar aankijken als ik om gecorrodeerd snoer vraag.