Het Skin effect op bedrading onder de modelbaan.

[Klaas Zondervan]

Hangt ook van je werkwijze af. Ik werk veel met kroonstenen en dan is massief makkelijker, dat steek je er zo in. Bij soepel moet je er eerst een eindhuls op knijpen.

[Martin Domburg]

Doe ik nooit, alleen wanneer ik een schroefverbinding heb zonder aderbescherming. Dus wanneer de schroef direct op het koper zit.

Bij de huidige terminals zijn adereindhulsen niet meer nodig**. De terminals op de decoders zijn kelk, veer of klem. Die hebben liever direct contact met de aders omdat ze die klemmen en niet pletten. Bij een andereindhuls klemt hij niet het hele oppervlakte tenzij je hem heel strak aandraaid.

Hierover zijn trouwens wel verschillende meningen onder de vakmensen, vooral de oude garde kan de huls niet loslaten. Vanuit de branche is het een hele logische ontwikkeling.

Vroeger waren we lang bezig met een adereindhulstang om alle aders te voorzien van hulsen, wat heel tijdrovend was. De productie en installatie moet steeds sneller en goedkoper.

**Wel ben ik zelf van mening dat bij rijgklemmen adereindhulsen sneller en beter werken. Hier liggen de kelken vrij diep naar binnen waarbij je moeilijk kunt checken of alle aders goed in de kelk zitten. Ook is de kelk zelf dieper waardoor je beter contact hebt met een huls dan bij korte kelken.

Op de modelspoor elektronica zitten kleine korte kelken. Zonder adereindhuls is het contact al goed bij weinig kracht met aandraaien.

Het gebruik van hulsen kan geen kwaad verder, maar heel goed voor de kleine kelken is het niet.

Bij springveer zoals wago lasklem of PTFIX zijn hulsen sterk af te raden. Hierbij is het contact beduidend slechter dan wanneer je geen hulsen gebruikt.

Bij sensoren lassen we het liefst ook met lasklem ipv kroonsteen omdat de overgangsweerstand van springveer nihil is.

Kleine tip: bij de schroefterminals met een lip onder de schroef ipv kelk is het slim om even een platte schroevendraaier in de opening te steken. Af fabriek is de lip vrij stug geplaatst, waardoor de ader er moeilijk in gaat. Ditzelfde ook bij het verwijderen van de ader, dan voorkom je dat de lip verbuigt.

[Klaas Zondervan]

Even wat aan het stoeien geweest met de 20 kHz blok en de scoop.

Eerste beeld: onbelast, gemeten direct op de uitgang van de booster. Een redelijke blokgolf.



Nu belast met 470 ohm (32 mA) Er komt een kreukeltje op de nuldoorgang.



Belast met 40 ohm (375 mA) De kreukel wordt nog iets erger.


Ik ben niet eens toegekomen aan het meten aan verschillende kabels. Er zit kennelijk al een probleem in de booster, die kan bij belasting geen nette nuldoorgang produceren. Daar eerst maar eens naar kijken.

[Karst Drenth]

En dan nog iets: in de DCC normen wordt gesteld dat de flanksteilheid in de nuldoorgangen minstens 2V per microseconde moet zijn. Ik heb dat nooit goed gesnapt. Als de decoder constateert dat de polariteit wisselt, dan is het toch duidelijk dat er een nuldoorgang is geweest? Dan hoeft die flank toch niet zo steil te zijn? Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?

Jawel

De meeste DCC detectoren detecteren niet de 0-doorgang, maar de op- en afgaande flanken. Meestal gebeurt dit met een Optocoupler (Accessoire-Decoders) of een Comparator (Locdecoders). Bij een optocoupler heb je dan tov de 0-doorgang eerst de V_f van de Optocoupler LED te overwinnen. Als je nu een te lage slew-rate hebt, wordt je complete detectievenster kleiner door de minder steile flanken. Bij de comparator heb je een soortgelijk effect, daar de comparator ( in mijn schakelingen ) meestal op de halve Voedingsspanning ingesteld staat.

@Duvel      Hier: https://meettechniek.info/additional/additive-synthesis.html kun je heerlijk spelen met golfvormen, compleet met harmonischen. Zeer cool tool, hoewel het voor Audio gedacht is, geeft het een goed beeld wat er gebeurt als je de verschillende harmonischen in amplitude verandert.

Grtzz,
Karst

[Duvel]

Oeh, gaaf! Even mee spelen!  Dank je!

[spock]

Fijn om te zien dat het weer over inhoud gaat.

Belangrijk is dat je minstens drie termen nodig hebt om iets van een blokgolf te produceren. Voor 9 kHz kom je dan al uit bij 45 kHz (1e, 3e en 5e harmonische als ik me niet vergis). En dan ziet ie er nog steeds gammel uit (wederom bron: het wiki artikel)...

Dit bovenstaande (blok  ) signaal  is al voldoende om DCC goed te kunnen decoderen. De flanken zijn steil en schoon.
Bij een accessoire decoder wordt er meestal gebruik gemaakt van een optoupler.
Dan de vraag wanneer de led in de optocoupler aangaat. Dat is afhankelijk van de spanning en voorschakelweerstand van de led. Als het omschakelpunt bv op 50 ligt in de bovenstaande grafiek, dan werkt de decoder perfect. Ligt het omschakelpunt op 100 dan heeft de decoder een uitdaging. Hoe het dan werkt is afhankelijk van de foutherstel kwaliteiten van de software in de decoder (meestal werkt het niet  ). Je kunt het inschakelpunt wijzigen door de voorschakelweerstand aan te passen.

Bij een loc decoder is het eenvoudiger. De hardware detectie van het signaal bestaat uit een weerstand en een 5Volt zener. Kortom, alles boven de 5 volt wordt gezien als aktief signaal.

Het is jammer dat er geen scopebeeld is van het DCC signaal bij de storing van de YD8008. Dat had zoveel duidelijkheid gebracht of het een spannings- of signaalvervorming probleem was.

mvg spock

[Duvel]

Als de flanken steil genoeg zijn wel. Maar juist als je die hogere harmonischen dempt, verlies je die steilheid en gaat het meer richting een sinus.

Heb ik net bekeken met die tool van Karst. 

[Martin Domburg]

Het is jammer dat er geen scopebeeld is van het DCC signaal bij de storing van de YD8008. Dat had zoveel duidelijkheid gebracht of het een spannings- of signaalvervorming probleem was.

mvg spock

Vroeger had ik nog een mobiele USB scoop, misschien maar weer eens standaard in mijn tas stoppen.

[Ben]

Kijk aan, er komt duidelijkheid, dank daarvoor.  Ik heb de link van Duvel / Klaas bekeken voor zover mijn snapvermogen dat toelaat. Mijn HTS diploma dekt in ieder geval niet die lading.

Het deed me vanmorgen nog wel denken aan iets anders: begin 2016 heb ik mijn oude Intellibox vervangen door een DR5000. Direct bleek dat van mijn vier OC32 decoders er twee niet meer luisterden naar DCC commando's. Met Leon van Perlo contact gezocht en binnen 24 uur kreeg ik test firmware voor alle vier plus een lange mailwisseling over timing, stoorpulsen etc.. Lang verhaal kort: een aantal verschillende nieuwe firmware versies geflashed waaruit na testen en proefrijden Leon kon destilleren welk detectie-algoritme het beste werkt en later is dat aangepast in reguliere firmware versies van de OC32.

En passant kreeg ik de tip om op de DR5000 niet meer te gaan rijden en die alleen in te zetten voor het aansturen van m'n decoders en sindsdien rij ik op een aparte booster DR5033 voor de baan. Dit om zo veel mogelijk verstoring van data te voorkomen.

Citaat uit de mailwisseling (febr. 2016), waarbij het voor Leon nog niet bekend was hoe vaak een pakket herhaald wordt.

>>>> Zolang je het DCC signaal voor accessoires vóór de booster aftapt
>>>> zal dat signaal redelijk schoon zijn en dus ook redelijk
>>>> betrouwbaar. Als je het signaal aftapt van het railsignaal is dat
>>>> zeker niet meer zo.
>>>> Storingen als gevolg van kortsluitingen, vonkjes door slechte
>>>> contacten zie je allemaal terug in het signaal.
>>>> Dat is nu precies wat jij doet: accessoires en treinen op dezelfde
>>>> draad. Dit kan alleen betrouwbaar werken als de accessoire
>>>> pakketten door de centrale redundant worden verstuurd, want als dat
>>>> niet zo is, hoe klein de kans ook is dat een pakket verminkt raakt,
>>>> die kans is nooit nul en er is dus per definitie een kans van 100%
>>>> dat het ooit een keer niet goed gaat. Ik weet niet hoe vaak de
>>>> DR5000 DCC accessoire pakketten verstuurt.
>>>>
>>>> Ik wil binnenkort nog eens goed kijken naar het detectie-algoritme
>>>> in de OC32. Of er niet mogelijkheden zijn uit een verminkt signaal
>>>> toch nog iets betrouwbaars te maken. Maar dat zal hooguit een
>>>> vermindering van het probleem zijn en geen oplossing. Als een DCC
>>>> pakket slechts 1x wordt verstuurd kan er geen 100% garantie zijn
>>>> dat het aankomt.
>>>>
>>>> Mvg,
>>>> Leon


Gr, Ben.

[AP3737]

Hi Klaas

Even wat aan het stoeien geweest met de 20 kHz blok en de scoop.

Zou je ons willen verraden elke merk / type booster dat was? Mijn vermoeden is dat er nogal wat verschillen tussen de verschillende eindtrappen bestaat. En wat is precies de tijdbasis?

Hierbij drie plaatjes die ik een tijdje geleden direct op de uitgang van mijn LV100 booster heb gemaakt. Ik zal, na de vakantie, ook wat plaatjes maken van als er wat lange kabels tussen zitten.


Bij dit eerste plaatje is de uitgang onbelast.


Bij dit tweede plaatje is de uitgang belast met 8 Ohm. Er loopt in totaal 1,8A (afgelezen op het display van mijn Chinese lab voeding).


Idem, maar nu is de tijdbasis 25us.

Hierbij nog een link naar een pagina op de OpenDCC website. Met name het hoofdstukje over decoderen van het signaal (Empfangstechniken) was voor mij erg leerzaam, en maakt (denk ik) ook iets duidelijker wat er wanneer mis kan gaan: https://www.opendcc.de/info/dcc/dcc_error_analysis.html

Ergens anders op de OpenDCC website / Forum meen ik ooit gelezen te hebben dat Wolfgang Kufer korte stroompulsen tot 12A heeft gemeten, als de RailCom gap voorbij is en decoders hun condensatoren weer opladen. Voor mij is dat een waarschuwing dat een belasting van 8 Ohm wel eens niet representatief kan zijn van wat we op een echte baan tegen komen.

Groet, Aiko

[spock]

Als de flanken steil genoeg zijn wel. Maar juist als je die hogere harmonischen dempt, verlies je die steilheid en gaat het meer richting een sinus.

Heb ik net bekeken met die tool van Karst. 

Ik probeerde juist duidelijk te maken dat de steilheid niet perfect steil hoeft te zijn en dat 3 harmonischen al voldoende zijn. Er is in de DCC definitie een marge hoelang een puls mag/moet zijn. Als de steilheid maar ongeveer hetzelfde is, dan kom er al mee weg.

mvg spock

[Karst Drenth]

Er is in de DCC definitie een marge hoelang een puls mag/moet zijn.

Correct:

In einem Einsbit müssen die erste und die zweite Hälfte eine Dauer von 58 µs ± 3 µs
haben

Als de steilheid maar ongeveer hetzelfde is, dan kom er al mee weg.

Niet eens, dit is een exacte "wetenschap" daar geldt "ongeveer" niet. Je moet je dus geheel houden aan de specificaties, niet "ongeveer". Dat laatste voert juist tot allerhande problemen die iedereen wel kent in onze digitale spoorwereld.

Dat de slew-rate dus op 2.5V / uS gespecificeert is:

Das DCC-Gleissignal muss sich bei den Nulldurchgängen in dem Spannungsbereich von - 4 V bis +4 V mit 2,5 V/µs oder schneller ändern.

... is geen toeval.

Dat dat "geheel houden aan" eenvoudig is, heb je me niet horen zeggen. In tegendeel

Ergens anders op de OpenDCC website / Forum meen ik ooit gelezen te hebben dat Wolfgang Kufer korte stroompulsen tot 12A heeft gemeten, als de RailCom gap voorbij is en decoders hun condensatoren weer opladen. Voor mij is dat een waarschuwing dat een belasting van 8 Ohm wel eens niet representatief kan zijn van wat we op een echte baan tegen komen.

Naar mijn mening is 12A bij "normale" centrales en boosters een redelijk broodje Aap... De combinatie van je voeding en eindtrap moet het ook maar kunnen leveren. Afgezien daarvan is het inschakelen van een baan met daarop veel loks met daarin sound-decoders en/of "stay-alives" een veel groter probleem. Al die elkos's vormen een regelrechte kortsluiting (als men zich "niet geheel aan de specs" heeft gehouden ) 8 Ohm is daar wel wat te weinig belasting. Onze Centrales en Boosters worden allemaal (!!) individueel belast met 6 Ohm getest. Ze komen daardoor net boven de gespecificeerde 3A. Tegelijkertijd wordt dan een decoder aangestuurd en uitgelezen.

Overigens... RailCom werkt met een basisfrequentie van 250kHz... 


Grtzz,
Karst

[AP3737]

Naar mijn mening is 12A bij "normale" centrales en boosters een redelijk broodje Aap...

Hi Karst
Hier heb ik het vandaan: https://www.opendcc.de/info/railcom/railcom_decoder_overview.html

“Bei railcom ergibt sich ergänzend das Problem, dass fehlende oder zu kleine Kondensatoren nach der Cutout des Gleissignals zu einem fallweise sehr heftigen Nachladen des Dekoders führen - eine Lok mit einem durchschnittlichen Stromverbrauch nimmt dann auch schon mal einen Peakwert von über 13A auf.“

Groet, Aiko

[Klaas Zondervan]

@Aiko, mijn booster is een zelfbouwding. Gebaseerd op de Edits booster, maar sterk vereenvoudigd omdat ik maximaal 1A moet voeden. Het schema staat op mijn webstek. Misschien kan iemand verklaren waarom de nuldoorgang verkreukeld wordt. In mijn toepassing is het geen probleem, ik hoef alleen maar voeding te leveren, geen informatie.

De tijdbasis is "ongeveer". Mijn scoop is een oud beestje wat ik bij mijn VUT  meekreeg omdat ze op het werk al een betere hadden. Ik moest een beetje met de fijninstelling rommelen om een stabiel beeld te krijgen. Maar de periodeduur is 50 microseconde, overeenkomend met 20 kHz.



PS. Ik heb al een mogelijke oorzaak gevonden. De oscillator die de booster aanstuurt geeft allerminst een scherpe blokvorm. Het lijkt meer op een driehoek met afgeplatte toppen.
Eerst maar een andere oscillator bouwen die echt steile flanken geeft.

[spock]

Correct:
Niet eens, dit is een exacte "wetenschap" daar geldt "ongeveer" niet. Je moet je dus geheel houden aan de specificaties, niet "ongeveer". Dat laatste voert juist tot allerhande problemen die iedereen wel kent in onze digitale spoorwereld.

Dat de slew-rate dus op 2.5V / uS gespecificeert is: ... is geen toeval.

Dat dat "geheel houden aan" eenvoudig is, heb je me niet horen zeggen. In tegendeel

Als bron (centrale/booster) van het signaal, ben ik het helemaal met je eens.
Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.

Ik las net dat er in de YD8008 een comparator zit. Stel de flank is niet steil genoeg en de comparator geeft niet een schone overgang maar een dendersignaal, kan de YD8008 daar mee overweg?  NIET CORRECT!!

mvg spock