BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Duikeend op 03 October 2024, 17:35:19
-
vandaag las ik met grote verbazing dat er in 2029 geen treinverkeer zal zijn tussen Vlissingen en Goes.
voor iemand die zeeland niet kent, we hebben maar 1 spoorlijn en 1 snelweg om de provincie te ontsluiten..
dus de trein maanden stilleggen betekend dat studenten niet meer naar school kunnen terwijl en anderen niet naar hun werk.
Juist in deze provincie is dit een achterlijke beslissing omdat het veel zal ontwrichten..
zie ook omroep zeeland (https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16878371/vier-maanden-geen-treinen-tussen-goes-en-vlissingen-in-2029)
-
Ja da's die PVV staatssecretaris van "minder minder". ;D ;D
Maar meer serieus: er rijden in plaats daarvan bussen dus wat is het probleem?
-
Hoezo 'achterlijke beslissing'? Die studenten kunnen toch gewoon met de bus?
Bor
-
Ik neem inderdaad aan dat er een vrij intensieve shuttle op de A58 gaat rijden. Daar wordt het natuurlijk nog niet leuker van
-
Net gelezen, wat mij het meest verbaasd is dat de provincie er totaal geen problemen mee heeft. Ze accepteren wel de miljoenen "schade" vergoeding maar voor de rest niets.... ????. Maar ja, OV staat niet hoog op het prioriteit lijstje van de provincie van Zeeland.
-
Het artikel van de NOS, https://nos.nl/artikel/2539494-provincie-zeeland-baalt-van-treinloze-maanden-in-2029
-
Ik mag aannemen dat de haven van Sloe wel te bereiken blijft per spoor. Als dat ook niet te bereiken is dan is het de doodsteek voor het goederenvervoer per spoor....
-
Maar meer serieus: er rijden in plaats daarvan bussen dus wat is het probleem?
Bussen geven altijd een langere reistijd.
-
Nog zo'n leuke uit een teletekst bericht:
Er zijn meerdere trajecten overwogen,
maar de proef zou in het midden van het
land voor te veel problemen zorgen.
En problemen in een uithoek (waar ik toevallig woon) zijn minder erg? :-[
Waarom proberen ze het niet gewoon op Den Haag-Rotterdam? Daar heb je tenminste omreismogelijkheden.
-
Vier maanden is lang. Toch vraag ik mij af of van de sluiting van anderhalve maand van station Amersfoort onder de streep meer reizigers last hebben gehad
-
Nog zo'n leuke uit een teletekst bericht:En problemen in een uithoek (waar ik toevallig woon) zijn minder erg? :-[
Waarom proberen ze het niet gewoon op Den Haag-Rotterdam? Daar heb je tenminste omreismogelijkheden.
Paar maanden terug reden hier op de Oude Lijn paar weken geen treinen.
Werkzaamheden liepen vervolgens dagen en uiteindelijk week uit.
De uitwijkmogelijkheid , RandstadRail, werd in eerste instantie niet ingezet, dwz die reed vakantiedienst ;D
-
Je moet niet alleen kijken naar de aantallen die er last van hebben. Het gaat ook om de mate van overlast.
Veel zal afhangen van hoe het vervangend busvervoer wordt geregeld.
Ze zouden b.v. bussen kunnen inleggen voor studenten die rechtstreeks van Goes naar de HZ in Vlissingen rijden.
Ik weet dat er ook veel forensenverkeer is tussen Goes en Middelburg. Die mensen pakken dan waarschijnlijk de auto.
-
vandaag las ik met grote verbazing dat er in 2029 geen treinverkeer zal zijn tussen Vlissingen en Goes.
voor iemand die zeeland niet kent, we hebben maar 1 spoorlijn en 1 snelweg om de provincie te ontsluiten..
dus de trein maanden stilleggen betekend dat studenten niet meer naar school kunnen terwijl en anderen niet naar hun werk.
Juist in deze provincie is dit een achterlijke beslissing omdat het veel zal ontwrichten..
zie ook omroep zeeland (https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16878371/vier-maanden-geen-treinen-tussen-goes-en-vlissingen-in-2029)
Regionale lockdown!
-
Net gelezen, wat mij het meest verbaasd is dat de provincie er totaal geen problemen mee heeft. Ze accepteren wel de miljoenen "schade" vergoeding maar voor de rest niets.... ????. Maar ja, OV staat niet hoog op het prioriteit lijstje van de provincie van Zeeland.
Dat lees ik niet in dat stuk, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Volgens mij heeft de provincie er wel problemen mee, maar ze hebben er niets over te zeggen: https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16872761/ongewenst-en-een-bittere-pil-maar-we-hebben-geen-keus-provincie-woedend-over-treinloze-maanden-in-2029
-
Laten ze eens informeren in Luxemburg. Daar is Ertms ingevoerd. Gedurende enkele nachten van 23 uur tot 5 uur was het treinverkeer stilgelegd om tests te kunnen uitvoeren. Enkele late treinen werden opgeheven, verder geen stremmingen.
-
Zeker een goed idee, Wim. Op de een of andere manier moeten wij in Nederland altijd het wiel opnieuw uitvinden.
Wat betreft een lijn lang stremmen: is iedereen de Hoekse lijn vergeten?
-
Ik mag aannemen dat de haven van Sloe wel te bereiken blijft per spoor. Als dat ook niet te bereiken is dan is het de doodsteek voor het goederenvervoer per spoor....
De aansluiting naar de Sloelijn zou bereikbaar blijven.
Waarom proberen ze het niet gewoon op Den Haag-Rotterdam? Daar heb je tenminste omreismogelijkheden.
Deel van de proef is om NS-machinisten ervaring op te laten doen met ERTMS-rijden waaronder rangeren, Den Haag of Rotterdam vier maanden afsluiten geeft nog meer overlast.
-
Leg dan alvast een deel.van de Lelylijn aan en gebruik dat als proeftuin. Dat traject kan je voor datzelfde doel daarna ook verhuren aan maatschappijen uit andere EU landen. Levert het nog wat op ook.
-
Ja da's die PVV staatssecretaris van "minder minder". ;D ;D
"Willen jullie meer of minder?" Ja, minder dus ;D ;D
-
Ik weet het fijne er niet van, maar ik vind het een raar verhaal.
Er liggen al een aantal volledige lijnen, HSL, Betuwe.
Waarom moet dan een traject 4 maanden buiten gebruik?
En ook lekker als je standplaats Groningen of Leeuwarden hebt haha
-
Misschien ter aanvulling. De twee genoemde lijnen zijn lijnen die vanaf het begin zijn voorzien van ERTMS. Bovendien het materieel wat daarop rijdt is vanaf nieuwbouw voorzien van ERTMS. De Zeeuwse lijn wordt, net als de lijnen in Noord Nederland, omgebouwd van ATB naar ERTMS (wat bovendien een nieuwere versie is). Ook het deel van de NS vloot dat in Zeeland (gaat) rijden moet worden omgebouwd. Deze ombouwen moeten (ook gezamenlijk) getest worden. Ook het personeel van de vervoerders (en ProRail verkeersleiding etc) moeten worden opgeleid, en hun oefenuren maken.
De vergelijking met andere landen gaat misschien niet op, omdat er bijvoorbeeld een ander level van ERTMS is uitgerold of omdat de voorziening in de baan anders zijn.
-
Ik voorspel een ontregeling van zeker een jaar na de ombouwperiode.
-
Ik wordt er niet goed van!
De wens van overheid en Prorail in Nederland om alles beter en eigenwijzer te doen dan de rest van Nederland. En het volk maar laten betalen en met de negatieve gevolgen laten zitten.
Voorbeelden zijn er genoeg.
Waarom moeten we elke keer weer het een of andere wiel uitvinden? Het is al lang uitgevonden :)
In het Zwarte woud rijden al jaren trams op de spoorlijnen, tusser de treinen door. Maar in Nederland doen we het natuurlijk veel beter. We laten gewoon de mensen jaren wachten op de Metro, maar zorgen wel dat we eerst de trein weg is. De mensen moeten jarenlang via alternatief vervoer met langere reistijden gaan reizen. Dat is toch niet erg. Het is toch maar het gewoon volk.
Het lijkt of de politiek en prorail denken "We moeten zo goedkoop mogelijk slecht product leveren en de prijzen en het volk betaald wel"
Waarom elke keer weer het nieuwste van het nieuwste implanteren, terwijl er nauwelijks goede bekendheid is met het nu gebruikte systeem.
Je jacht makkelijker gebruikers weg, dan dat je ze voor je "wint".
-
ATB bedoel je?
-
Ik gok de huidige ETCS versies, en daar zijn allang niet zulk grote problemen meer mee.
Sowieso lijkt zijn bericht uit hoge emotie geschreven.
-
4 maanden online les.... En voor veel mensen online thuiswerken...blijft de weg open voor wie dat niet kunnen.
Of 4 maanden betaald verlof....
-
Zo vreselijk is het ook niet hoor. Er moet goed busvervoer worden geregeld. Scholierenbussen rijden er al door heel Zeeland, dus dat is het grote probleem niet.
-
Misschien ter aanvulling. De twee genoemde lijnen zijn lijnen die vanaf het begin zijn voorzien van ERTMS. Bovendien het materieel wat daarop rijdt is vanaf nieuwbouw voorzien van ERTMS. De Zeeuwse lijn wordt, net als de lijnen in Noord Nederland, omgebouwd van ATB naar ERTMS (wat bovendien een nieuwere versie is). Ook het deel van de NS vloot dat in Zeeland (gaat) rijden moet worden omgebouwd. Deze ombouwen moeten (ook gezamenlijk) getest worden. Ook het personeel van de vervoerders (en ProRail verkeersleiding etc) moeten worden opgeleid, en hun oefenuren maken.
De vergelijking met andere landen gaat misschien niet op, omdat er bijvoorbeeld een ander level van ERTMS is uitgerold of omdat de voorziening in de baan anders zijn.
Ai, maar moet dat 4 maanden duren??? Bussen zijn een alternatief maar daar is toch altijd een vertraging. Die trein mag 130 terwijl die bus, met mazzel de 90 haalt. Hoeveel bussen heb je nodig om een trein te vervangen. De lijn Zeeland worstelt al jaren met gebrekkig onderhoud en uitval van treinen daardoor (plus nog al wat overweg ongevallen). Wij hebben maar een spoorse aansluiting en die gaan zij voor 4 maanden dicht gooien. Er licht een snelweg naast de spoorlijn (voor een groot gedeelte althans). Dus iedereen die een auto bezit gaat straks geen trein nemen maar de auto. Denkt de NS nu werkelijk dat die mensen terug gaan naar de trein als die 4 maanden voorbij zijn?? Of interesseerd hen dat niet? Of is de NS een manier aan het zoeken om de lijn gewoon permanent dicht te gooien. Dit komt al zeker 40 jaar elke keer weer terug. Duur in onderhoud en weinig passagiers.
-
Bus gaat 100, Bart 😉
Maar moet wel telkens naar een station vanaf de snelweg. Dat vreet tijd.
Het gaat hier niet alleen om een proef, maar om een ombouw, begreep ik. Uiteraard zal dat niet goed gaan.
Sluiting zie ik nog niet gebeuren. De drie Zeeuwse uitvalswegen, afgezien van die in Zws Vlaanderen, kunnen dat niet aan, en er wordt in spoorviaducten geinvesteerd.
Ook is het niet de NS die dit verzint.
-
Er gaan wel vaker trajecten een paar maanden uit.
Heel station Leeuwarden bij voorbeeld.
Of Zwolle-Kampen tijdens de elektrificatie.
Daar nam het aantal reizigers nadien alleen maar toe.
Toch mooi dat Zeeland dit nu ook mag meemaken.
Het betekent dat treinreizigers ook in deze provincie serieus genomen worden (y)
Groeten
Hendrik Jan
-
... Ook het personeel van de vervoerders (en ProRail verkeersleiding etc) moeten worden opgeleid, en hun oefenuren maken. ...
Dat kan tegenwoordig toch ook volledig met simulatoren!!!!
-
Men bouwt het niet terug, wat simulator nutteloos maakt.
-
Ik begrijp absoluut niet waarom de treindienst überhaupt meer dan een dag moet worden stilgelegd. De ombouw is dan weliswaar iets ingewikkelder, maar vroeger gingen dit soort ombouwprojecten en het testen ervan altijd met minimale impact op de treindienst (ik spreek uit ervaring als projectleider). Het probleem is dat ProRail al een paar decennia niet meer weet voor wie ze op aarde zijn, namelijk de reiziger en de verlader!!!! Wat mij betreft nu definitief omdopen in AntiRail.
-
Men bouwt het niet terug, wat simulator nutteloos maakt.
?????
-
Ook is het niet de NS die dit verzint.
Jawel, Prorail gaat erin mee.
Dat kan tegenwoordig toch ook volledig met simulatoren!!!!
Nee, de NS wil machinisten ervaring laten op doen met rijden en rangeren onder ECTS.
Ik begrijp absoluut niet waarom de treindienst überhaupt meer dan een dag moet worden stilgelegd. De ombouw is dan weliswaar iets ingewikkelder, maar vroeger gingen dit soort ombouwprojecten en het testen ervan altijd met minimale impact op de treindienst (ik spreek uit ervaring als projectleider). Het probleem is dat ProRail al een paar decennia niet meer weet voor wie ze op aarde zijn, namelijk de reiziger en de verlader!!!! Wat mij betreft nu definitief omdopen in AntiRail.
Als projectleider zal je toch wel weten dat het ombouwen van een spoorlijn van ATB naar ERTMS level 2 meer dan een dag kost? Buiten dat is de vier maanden niet alleen voor de ombouw maar ook om machinisten ervaring op te laten doen met rijden onder ERTMS/ECTS.
Toch mooi dat Zeeland dit nu ook mag meemaken.
Het betekent dat treinreizigers ook in deze provincie serieus genomen worden (y)
Ach. ::)
Ik weet het fijne er niet van, maar ik vind het een raar verhaal.
Er liggen al een aantal volledige lijnen, HSL, Betuwe.
Waarom moet dan een traject 4 maanden buiten gebruik?
Daar liggen geen stations of emplacementen die gebruikt kunnen worden. Bij de ombouw van de Hanzelijn was het de bedoeling om ook station Lelystad en Lelystad Opstel naar ERTMS om te bouwen voor de proef.
-
Oh als het vanuit NS komt maak ik me niet zo druk hahaha
Toen ik in 2016 begon werd gezegd dat we heel snel op ERMTS gingen.
Dus ik wacht het wel rustig af hahaha
Het plan verandert nog wel eens bij oNS ;D
-
Ik begrijp absoluut niet waarom de treindienst überhaupt meer dan een dag moet worden stilgelegd. De ombouw is dan weliswaar iets ingewikkelder, maar vroeger gingen dit soort ombouwprojecten en het testen ervan altijd met minimale impact op de treindienst (ik spreek uit ervaring als projectleider). Het probleem is dat ProRail al een paar decennia niet meer weet voor wie ze op aarde zijn, namelijk de reiziger en de verlader!!!! Wat mij betreft nu definitief omdopen in AntiRail.
Je spreekt over dat je ervaring hebt, maar hoeveel spoorlijnen zijn er in Nederland omgebouwd naar volledig ERTMS in het verleden ? ::)
Volgens mij nog geen één.
-
?????
Men bouwt niet terug, maar gelijk blijvend om. Wat heb je dan aan een simulator?
-
Gelukkig duurt het nog 5 jaar. Intussen zit er een andere staatssecretaris.
-
Als projectleider zal je toch wel weten dat het ombouwen van een spoorlijn van ATB naar ERTMS level 2 meer dan een dag kost?
Omschakelen doe je in een dag (of nacht). Maar dat betekent dat het oude systeem dus volledig in bedrijf moet blijven, terwijl het nieuwe ingebouwd wordt.
-
Nee, de NS wil machinisten ervaring laten op doen met rijden en rangeren onder ECTS.
En dat kan dus prima met een simulator.
-
Dat is maar de vraag, rangeren is lang niet altijd een proces wat abstract plaats vind, dus om dan een realistische omgeving te bouwen in een simulator is al knap lastig.
Laat staan dat je daar dus mee de problemen in de praktijk gaat vinden.
-
Vroeger was alles in één hand. Als er iets met het spoor was, had de eigenaar van dat spoor, NS, er zelf last van. Tegenwoordig is de rails in handen van Prorail. Als die verzaakt, want zo kun je dit toch wel noemen, dan heeft een ander bedrijf, NSR, er last van, maar dat is niet het probleem van Prorail. Als het NSR niet bevalt, dan gaan ze in het kader van de marktwerking maar naar de concurrent. O nee, dat kan niet want die is er niet. Prachtig geregeld toch? (y)
Infra hoort in handen van de overheid, omdat er geen vergelijkbaar alternatief is voor een specifieke infravoorziening. Je gaat toch ook niet de A2 privatiseren, of de Rijn?
-
Eens, vandaar dat de staat alle aandelen Prorail en dus de infra in bezit heeft.
Ik denk dan zo maar dat NSR en Prorail goede redenen hebben om het zo te willen doen. Dat ik in ieder geval van achter mijn toetsenbord niet weet of het heel anders kan. Misschien zetten ze alleen maar hoog in, zodat de uiteindelijke uitkomst (een maand dicht?) opeens reuze lijkt mee te vallen. Weet ik veel. Het is ook pas over vijf jaar.
-
Grote kans dat dat inderdaad de te volgen tactiek is. Ik ben evengoed toetsenbordridder als jij natuurlijk, maar het valt me wel op dat tegenwoordig steeds vaker reizigers de dupe zijn van onderhoudswerkzaamheden (daar schaar ik dit geval dan ook maar onder). Dat kan ik me van vroeger niet zo herinneren.
Prorail legt verantwoording af aan de minister en wordt grotendeels betaald door het Rijk, maar voor zover ik weet is het nog steeds een BV waarin het primair draait om winst maken. Er is ooit een voornemen geweest er weer een overheidsinstantie van te maken, maar voor zover ik weet is dat nooit gebeurd. Als aandeelhouder heb je weliswaar inspraak, maar je bent eerder passagier in de bus dan de chauffeur aan het stuur.
-
Dat bepaalt een 100 procent aandeelhouder helemaal zelf. In het verleden zat de overheid veel dichter op NS. Destijds moest de Kamer nog instemmen met de aanschaf van nieuw materieel, laat staan dat zoiets gemakkelijk passeerde. Het is de keuze van de politiek geweest om afstand te nemen en dat ook vast te leggen. Van winst is bij Prorail geen sprake. Ze zijn volledig afhankelijk van het toegekende budget.
Er is sinds die tijd wel meer veranderd. Tegenwoordig hebben we internet en sociale media. Ieder voorstel dat ook maar een kleine groep raakt kan rekenen op een bombardement van negativiteit. We hebben tegenwoordig politici die problemen liever uitvergroten dan oplossen. Dat maakt het speelveld voor NS en Prorail ook wel ingewikkeld.
-
Het grote probleem is dat er geen alternatieve verbinding is naar Goes. Er is zelfs geen lijnbus.
Treinvervangend vervoer vraagt op Vs Gs al snel een half uur extra reistijd. Veel treinreizigers moeten uiteindelijk naar Boz of Rt voor studie of werk. Dan is een uur extra per dag, vier maanden lang, echt bezwaarlijk.
Veel overlastervaring zal moeten afhangen van de organisatie vh treinvervangend vervoer. Dat moet vanaf de vier betrokken stations gewoon retegoed geregeld zijn: snel en aansluitend.
-
Prorail legt verantwoording af aan de minister en wordt grotendeels betaald door het Rijk, maar voor zover ik weet is het nog steeds een BV waarin het primair draait om winst maken. Er is ooit een voornemen geweest er weer een overheidsinstantie van te maken, maar voor zover ik weet is dat nooit gebeurd. Als aandeelhouder heb je weliswaar inspraak, maar je bent eerder passagier in de bus dan de chauffeur aan het stuur.
Prorail is de Rijkswaterstaat van het spoor.
-
Omschakelen doe je in een dag (of nacht). Maar dat betekent dat het oude systeem dus volledig in bedrijf moet blijven, terwijl het nieuwe ingebouwd wordt.
De ATB wordt verwijderd, er is niets om te schakelen.
En dat kan dus prima met een simulator.
Kennelijk niet, dat had veel geld en een vier maanden afgesloten spoorlijn gescheeld.
Tegenwoordig is de rails in handen van Prorail. Als die verzaakt, want zo kun je dit toch wel noemen, dan heeft een ander bedrijf, NSR, er last van, maar dat is niet het probleem van Prorail.
Nog maar een keer, dit is geen idee van Prorail zelf maar de NS doet hier aan mee. Er wordt niks verzaakt, het is zo besloten.
Hier (https://open.overheid.nl/documenten/dpc-8397bacfad41cffd920769f1d2c954fbd803c31c/pdf) het rapport voor alternatieven voor de Hanzelijn en een vergelijking (https://open.overheid.nl/documenten/dpc-7e7e3194ce449a5763e10289a93b12a6dba9a71f/pdf) van de baanvakken.
-
Prorail is de Rijkswaterstaat van het spoor.
Rijkswaterstaat is een rijksdienst. Prorail en NS zijn NV’s met de staat als 100 procent aandeelhouder. Dat is bij NS al sinds 1937 zo en Prorail komt daaruit voort.
Praktisch hoeft het weinig verschil te maken. In beide gevallen bepaalt de overheid helemaal zelf hoeveel invloed ze heeft op de organisaties. En bij Prorail is die invloed nog best groot. Het parlement moet ieder jaar weer instemmen met het beschikbare budget en waaraan dat wordt uitgegeven. De politiek accordeert dat er een nieuw beveiligingssysteem komt en dat is hun werk. Ik hoop van harte dat de politiek niet gaat denken dat ze ook nog beter weten hoe een nieuw beveiligingssysteem moet worden ingevoerd.
-
Heel verhelderend, dat rapport. Ik wist ook niet dat er maar 3000 reizigers per dag zijn op de Zeeuwse lijn. Dat is niet zo veel inderdaad.
-
.....maar het valt me wel op dat tegenwoordig steeds vaker reizigers de dupe zijn van onderhoudswerkzaamheden (daar schaar ik dit geval dan ook maar onder). Dat kan ik me van vroeger niet zo herinneren.
Vroeger werd er veel onderhoud gedaan terwijl de treinen bij wijze van spreken over de handen van de werkers reden.
Tegenwoordig mag dat niet meer. Als er maar aan één spoor wordt gewerkt, dan gaan de aangrenzende sporen ook uit gebruik. In de praktijk betekent dat dus meestal dat de hele lijn stil ligt.
-
Uitlokkende opmerking plus reacties opgeschoond.
Reinout-als-moderator
-
Ik wist ook niet dat er maar 3000 reizigers per dag zijn op de Zeeuwse lijn.
Dus omdat het er "maar" 3000 zijn is het niet zo erg?
-
Grote kans dat dat inderdaad de te volgen tactiek is. Ik ben evengoed toetsenbordridder als jij natuurlijk, maar het valt me wel op dat tegenwoordig steeds vaker reizigers de dupe zijn van onderhoudswerkzaamheden (daar schaar ik dit geval dan ook maar onder). Dat kan ik me van vroeger niet zo herinneren.
Prorail legt verantwoording af aan de minister en wordt grotendeels betaald door het Rijk, maar voor zover ik weet is het nog steeds een BV waarin het primair draait om winst maken. Er is ooit een voornemen geweest er weer een overheidsinstantie van te maken, maar voor zover ik weet is dat nooit gebeurd. Als aandeelhouder heb je weliswaar inspraak, maar je bent eerder passagier in de bus dan de chauffeur aan het stuur.
Dat er vaker onderhoudswerkzaamheden zijn tegenwoordig is ook niet zo gek, omdat een groot deel van onze infrastructuur een zelfde leeftijd heeft door wat grote gebeurtenissen uit het verleden en dus nu ook gelijktijdig aan groot onderhoud toe is.
En de gedachte dat Prorail 'gewoon' een BV'tje is die gewoon van de overheid een zak geld krijgt, en vervolgens stuurloos de landelijke infrastructuur moet onderhouden zonder daar enige verantwoording voor moet afleggen is wel heel erg naïef gedacht.
Het beheren van het spoor is gegoten in een concessie met daarbij een compleet opdrachten en eisen pakket.
Prorail dient dus het beleid uit te voeren zoals gesteld in die concessie, en draagt daar verantwoording aan de opdrachtgever, te weten het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Prorail legt het zelf duidelijk uit;
https://www.prorail.nl/nieuws/veelgestelde-vraag-hoe-legt-prorail-financiele-verantwoording-af
-
Dus omdat het er "maar" 3000 zijn is het niet zo erg?
Dat schrijft niemand,
Wel is het een stuk makkelijker om voor 3000 reiziger per dag goed alternatief vervoer te regelen, dan dat je dat moet gaan doen voor een traject met een veelvoud reizigers.
-
De omvang van het busvervoer, dat is een redelijk argument. Maar voor de reizigers blijft het lastig, of het er nu 3000 of 100.000 zijn.
Ik hoop maar dat ze het busvervoer ruimhartig gaan regelen. Nog mooier is het als ze de proef ergens anders gaan doen, in de buurt van Aalten bijvoorbeeld. ;D ;D
-
Op https://www.treinenweb.nl/nieuws/10801/provincie-zeeland-in-2029-moeilijk-bereikbaar-via-trein-vanwege-proeven-met-ertms.html (https://www.treinenweb.nl/nieuws/10801/provincie-zeeland-in-2029-moeilijk-bereikbaar-via-trein-vanwege-proeven-met-ertms.html) zeggen ze dit als reden:
Zeeland als proeftraject
De provincie Zeeland is geselecteerd voor de proef met het nieuwe ERTMS-signaleringssysteem omdat zowel goederen- als NS-treinen gebruikmaken van dezelfde spoorlijn, en de impact van de proef hier relatief kleiner is dan in andere delen van het land. Daarnaast kan Zeeland makkelijk geïsoleerd worden van het hoofdspoor omdat deze enkel aan aansluiting biedt bij Roosendaal.
-
Dus omdat het er "maar" 3000 zijn is het niet zo erg?
3000.... lijkt me sowieso niet kloppen, maar goed.. ..
Het meerendeel reist, net als elders, in de spits. Even afgezien van leerlingen; stel dat er 500 auto's extra rijden in de spitsen. Iemand een idee wat dat betekent aan filevorming op bv de A58? Of op aanslhitende wegen ri oost en west na Zeeland?
-
Op een intensiteit van 30.000 per dag doen 500 autootjes extra helemaal niks....... ;)
-
Vanaf de zonzijde: wanneer er net voor een behoorlijk bedrag het hele traject van ERTMS is voorzien zal de lijn daarna wel niet zo snel worden opgeheven :)
-
Fijns!
Dus Huup tot in lengte van jaren NS tussen Goes en de boot naar Breskens...
En Amsterdam - Utrecht ; lightrail van Arriva?
Het Parool berichtte onlangs over mogelijke overname van GVBA door Connextion of Arriva ;D
-
Moet je echt niet willen.
En Ben, vergis je niet. Als je 1000 autoos uit de file haalt, is er geen file.
-
Ik hoop maar dat ze het busvervoer ruimhartig gaan regelen. Nog mooier is het als ze de proef ergens anders gaan doen, in de buurt van Aalten bijvoorbeeld. ;D ;D
Helaas is daar in de buurt geen dubbelspoor, 1500V of een geschikt emplacement te vinden. Ik dacht aan Haarlem-Uitgeest als proefbaanvak maar ook daar ligt geen geschikt emplacement volgens het rapport.
3000.... lijkt me sowieso niet kloppen, maar goed.. ..
Iets afgerond lijkt dat aardig te kloppen, zie hier (https://dashboards.nsjaarverslag.nl/reizigersgedrag/vlissingen). De in- en uitstappers van Vlissingen, Souburg, Middelburg en Arnemuiden samen zijn 7084 mensen, in het rapport wordt gesproken over 3000 reizigers per richting. Ter vergelijking, in 2016 waren dat er 9023.
-
6000 verlies in acht jaar...... :-\ Heb je cijfers van recentere jaren?
-
De omvang van het busvervoer, dat is een redelijk argument. Maar voor de reizigers blijft het lastig, of het er nu 3000 of 100.000 zijn.
Ik hoop maar dat ze het busvervoer ruimhartig gaan regelen. Nog mooier is het als ze de proef ergens anders gaan doen, in de buurt van Aalten bijvoorbeeld. ;D ;D
Aalten? Daar rijdt de NS toch niet meer?
Ik stel voor Leiden - Den Haag CS.
Viertailig traject en kan men toch met de trein tussen de steden, zij het niet naar Den Haag CS maar naar HS...
-
Ik kom trouwens op ong. 7000 reizigers per dag op het traject Vlissingen-Goes, wanneer ik de reizigersbewegingen interpreteer als opstappers.
Klopt die interpretatie?
-
Bij de NS staan cijfers tot en met 2019, die van 2015/2016 had ik toevallig nog op de pc staan.
De interpretatie klopt niet helemaal, de cijfers gaan over in- én uitstappers, voor het forensenvervoer zal je de helft moeten nemen. De 3000 genoemd in het rapport is ook per richting, dat zou dan 6000 totaal zijn.
Ik stel voor Leiden - Den Haag CS.
Viertailig traject en kan men toch met de trein tussen de steden, zij het niet naar Den Haag CS maar naar HS...
Dat is afgevallen wegens te druk en te weinig goederenvervoer.
-
Aalten? Daar rijdt de NS toch niet meer?
Was ook alleen maar een plaagstootje naar een forumgenoot die daar woont. Maar die heeft niet gehapt.
Dat NS daar normaal niet rijdt doet er niet toe. Het spoor is van Prorail en die kan het vorderen zodat NS daar de proeven kan doen.
-
Bij de NS staan cijfers tot en met 2019, die van 2015/2016 had ik toevallig nog op de pc staan.
De interpretatie klopt niet helemaal, de cijfers gaan over in- én uitstappers, voor het forensenvervoer zal je de helft moeten nemen. De 3000 genoemd in het rapport is ook per richting, dat zou dan 6000 totaal zijn.
Dat is afgevallen wegens te druk en te weinig goederenvervoer.
Goederenvervoer heeft ruime ervaring met ertms, die hoeven het niet meer te beproeven ;D
-
En Ben, vergis je niet. Als je 1000 autoos uit de file haalt, is er geen file.
Wellicht maar dat hangt van de lengte van de file af. Maar dat vroeg je niet, je had het over 500 toevoegen aan 30.000 en wat dat mogelijk veroorzaakt.
-
Ik had het over 500 op bv de A58 en evt aansluitende wegen.
Op de 30000 verspreid over heel Nederland die je erbij haalt niks zo lijkt het, maar met die opmerking ga je aan de essentie van mn opmerking voorbij.
-
Er zijn 30.000 bewegingen op de A58 knooppunt de Poel........
-
Is dit i.p.v. de testperiode op de Hanzelijn of ernaast? https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=105624.msg3222363022#msg3222363022
Als we al vier trajecten met ERTMS hebben waarom moet er dan nog extra getest worden op een traject waar geen uitwijkmogelijkheden voor reizigers zijn?
Misschien is het toch ingewikkelder dan het lijkt. Ik ben geen techneut.
-
Er zijn 30.000 bewegingen op de A58 knooppunt de Poel........
Per dag? Ik ken je bron niet.
-
Etmaal. Bron is Wegenwiki. Maar ook in het MER over de toltunnel vind je het e.e.a. aan cijfers.
-
Staat daar ooit een file op de A58 en zo ja hoe vaak?
-
Weinig, voorzover ik weet. In de zomermaanden wel heel vaak door vakantieverkeer.
Maar 500 extra autoos, en das kwa aantal een pure schatting van mijn kant, maakt daarin wel een verschil.
Ik herinner me een proef in een filegebied, waarbij rond de 1000 autoos verdwenen door een goed trein/OV-aanbod en de dagelijks file volkomen verdwenen was.
Ben, dank voor de bronopgave.
-
Ja, maar zoiets doen in een gebied waar het verkeer sowieso dagelijks vast staat, lijkt me toch onhandiger.
-
Ik vind vooral de testperiode opvallend lang, 4 maanden? Dat is toch wel erg fors. Gaan ze echt die gehele periode testen?
Persoonlijk vind ik 30.000 bewegingen op een provicie waar 400.000 mensen wonen relatief gezien veel ;)
-
Moet misschien elke machinist daar een soort van examen afleggen?
Dan zou t wel kloppen qua tijd.
-
Ja, maar zoiets doen in een gebied waar het verkeer sowieso dagelijks vast staat, lijkt me toch onhandiger.
Voor mij s t voornaamste punt van bezwaar dat er geen alternatieve routes zijn per spoor. Als vervangend vervoer via alle stations rijdt, ben je zo een half uur extra kwijt. Excl. Wachten op aansluiting in Goes. Dat vind ik best heftig..
-
Alternatieve routes per spoor zijn ook niet zaligmakend. Ook waar wel een alternatieve route via het spoor bestaat zal dat al gauw een half uur maar meestal veel meer extra reistijd opleveren. Nog los van het risico dat dat alternatief wordt overbelast. Een reden om voor de Zeeuws lijn te kiezen is dat de fall out op de rest van het spoor beperkt zal zijn.
-
Ik vind vooral de testperiode opvallend lang, 4 maanden? Dat is toch wel erg fors. Gaan ze echt die gehele periode testen?
Persoonlijk vind ik 30.000 bewegingen op een provicie waar 400.000 mensen wonen relatief gezien veel ;)
Die 4 maanden is inclusief de ombouw naar ERMTS.
-
Is het niet mogelijk om 1 spoor om te bouwen voor proeven? Op dat traject kan je met wat goede wil de reizigersdienst wel pendelen op 1 spoor.
-
Het doel van de proef is onder andere juist om te kijken hoe ERMTS werkt op emplacementen, en daar ook de ervaring mee op doen.
Dat kan niet als je maar 1 spoor ombouwt, en met 1 spoor is er ook geen treindienst meer overeind te houden.
-
Ik snap niet dat je een dergelijke duurtest niet op een testlocatie uitvoert. Had dit niet perfect bij een museumlijn gekund? Daar kan je alles nabootsen wat je wil, ombouwen/voorbereiden etc en 4 maanden testen.
Hoewel ik mij echt afvraag hoe je 4 maanden nodig hebt om om te bouwen en te testen?
Groeten,
Rogier
-
Welke dubbelsporige, elektrische museumlijn
met regulier reizigers- en goederenverkeer is er dan?
Maar er wordt niet vier maanden getest, er wordt ervaring opgedaan door de machinisten.
-
Welke dubbelsporige, elektrische museumlijn met regulier reizigers- en goederenverkeer is er dan?
Maar er wordt niet vier maanden getest, er wordt ervaring opgedaan door de machinisten.
Ga met een loc of treinstel op de Betuweroute heen en weer rijden, dan kan je ook ervaring op doen.... NS denkt toch echt dat ze de eerste zijn die onder ERTMS gaan rijden. De goederenvervoerders doen dat al sinds 2007!
-
Dat is een andere versie, ook de goederenvervoerders rijden niet met de uitvoering die in Zeeland wordt aangelegd.
-
Er wordt ook proefgereden door machinisten op bestaande ERMTS-lijnen. Maar niet alles is daar mogelijk.
De reden dat er nu aandacht voor is, is het versturen van de zoveelste voortgangsrapportage ERMTS door de minister naar de Kamer. In de brief en de bijlagen vind je heel veel informatie over waarom en hoe.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2024/10/03/kamerbrief-21e-voortgangsrapportage-ertms (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2024/10/03/kamerbrief-21e-voortgangsrapportage-ertms)
-
Dat is een andere versie, ook de goederenvervoerders rijden niet met de uitvoering die in Zeeland wordt aangelegd.
Na even zoeken, op Vlissingen - Sloe wordt ERMTS level 2 Baseline 3 (zonder seinen) aangelegd. Op de Betuweroute ligt level 1 (mét seinen), op de Hanzelijn ligt level 2 met seinen en ATB. Het testen gaat niet zozeer om het rijden als om het rangeren, splitsen/combineren en opstellen.
-
De Betuweroute is gewoon Level-2 zonder seinen hoor
-
Ja, ik las het hier (https://nl.wikipedia.org/wiki/European_Rail_Traffic_Management_System#Nederland) verkeerd. 't is nog steeds geen geschikte plek voor de testritten.
-
Ik snap niet dat je een dergelijke duurtest niet op een testlocatie uitvoert. Had dit niet perfect bij een museumlijn gekund? Daar kan je alles nabootsen wat je wil, ombouwen/voorbereiden etc en 4 maanden testen.
Hoewel ik mij echt afvraag hoe je 4 maanden nodig hebt om om te bouwen en te testen?
Groeten,
Rogier
Weinig museum lijnen met grotere emplacementen, en al helemaal geen één met bovenleiding, en ook niet met een centrale bediening vanuit een treindienstleider.
-
Er zijn vast wel enkele museumlijnen die geen enkel bezwaar zouden hebben als er boven hun emplacement voor 4 maanden bovenleiding zou worden gespannen. Ik denk aan iets als VSM of STAR , je zit niemand in de weg en de klanten hebben op de reguliere lijnen geen hinder
-
En eerst nog even ATB aanbrengen, zodat het kan worden vervangen door ERMTS. ;D
-
Weinig museum lijnen met grotere emplacementen, en al helemaal geen één met bovenleiding, en ook niet met een centrale bediening vanuit een treindienstleider.
En in het klein? Madurodam heeft bovenleiding, een ondergronds emplacement en een centrale verkeersleiding. ;D
-
Kunnen ze niet gelijk ombouw naar 25kV~ meenemen? ;D
-
Er zijn vast wel enkele museumlijnen die geen enkel bezwaar zouden hebben als er boven hun emplacement voor 4 maanden bovenleiding zou worden gespannen. Ik denk aan iets als VSM of STAR , je zit niemand in de weg en de klanten hebben op de reguliere lijnen geen hinder
Waar is een dubbelsporige museumlijn waar 140 km/h gereden kan worden?
-
Waarom zou je 140 moeten rijden als het doel van de testen vooral het af- en bij rangeren is?
Groeten,
Rogier
-
Er zijn vast wel enkele museumlijnen die geen enkel bezwaar zouden hebben als er boven hun emplacement voor 4 maanden bovenleiding zou worden gespannen. Ik denk aan iets als VSM of STAR , je zit niemand in de weg en de klanten hebben op de reguliere lijnen geen hinder
Je hebt blijkbaar werkelijk geen idee dat je nu iets opnoemt wat miljoenen gaat kosten om dat 'even' te realiseren, en je dat daarna ook nogeens kunt afbreken en die investering kwijt bent.
-
Ik vraag mij af of bovenleiding wel echt nodig is, maar anders zijn er misschien mogelijkheden op bestaande opstelterreinen die niet (geheel) gebruikt worden?
Het verbussen van alle treinen voor 4 maanden is ook niet echt gratis, dus ergens zal er wel een mooie business case op te maken zijn.
Groeten,
Rogier
-
Pffff........ ;D
-
Waarom zou je 140 moeten rijden als het doel van de testen vooral het af- en bij rangeren is?
Groeten,
Rogier
Waar haal je vandaan dat het doel vooral het af- en bijrangeren is? Eerder in dit topic is door iemand aangegeven dat het ook om rangeren gaat.
In het eerder gelinkte artikel van de NOS staat "Door ERTMS, het European Rail Traffic Management System, zouden treinen in de toekomst veiliger en sneller kunnen rijden." Dan lijkt het mij niet handig om een museumlijn te pakken waar de snelheid hoogstwaarschijnlijk veel lager is. Dan ben je niet representatief aan het testen.
https://nos.nl/artikel/2539494-provincie-zeeland-baalt-van-treinloze-maanden-in-2029
Ik vraag mij af of bovenleiding wel echt nodig is, maar anders zijn er misschien mogelijkheden op bestaande opstelterreinen die niet (geheel) gebruikt worden?
Als je wilt testen en opleiden op materiaal dat met bovenleiding rijdt, is bovenleiding wel handig.
-
Ik vraag mij af of bovenleiding wel echt nodig is, maar anders zijn er misschien mogelijkheden op bestaande opstelterreinen die niet (geheel) gebruikt worden?
Het verbussen van alle treinen voor 4 maanden is ook niet echt gratis, dus ergens zal er wel een mooie business case op te maken zijn.
Groeten,
Rogier
Alle treinen van NS zijn elektrisch, dus als je daarmee wilt proefrijden is het wel een vereiste ;)
-
Ja, dat is waar...... dat had ik mij niet gerealiseerd. Maar dan is ook een (deel van) een emplacement mogelijk voor oefenen met rangeren/bijplaatsen etc? Dat kan (denk ik) grotendeels buiten de bestaande dienstregeling om.
Groeten,
Rogier
-
De taskforce is op zoek gegaan naar baanvakken die aan de criteria voor het test- en proefbedrijf voldoen.
Hiertoe is de hele spoorkaart van Nederland beoordeeld en vielen in een paar stappen baanvakken af. Bijlage B
beschrijft de onderbouwing van dit proces. Het proces is gebaseerd op een gefaseerde eliminatie van mogelijke
baanvakken waarbij de volgende criteria zijn gehanteerd die bepalen of locaties afvallen:
1. Baanvakken zonder 1500 V elektrificatie
2. Enkelsporige baanvakken
3. Logistiek ongewenste baanvakken
4. Baanvakken die toegang geven tot een materieelwerkplaats
5. Grensbaanvakken
6. Afwezigheid van een (bruikbaar) emplacement
Criterium 6: Afwezigheid van een bruikbaar emplacement
Veel beproevingen vinden plaats om processen te testen waarbij een trein stilstaat of nagenoeg stilstaat (Start of
Mission, koppelen, splitsen e.d.). Voor het uitvoeren van dergelijke beproevingen is een emplacement nodig en/of
een stuk onbeveiligde infra (NCBG). Om logistieke redenen voor het testen heeft het absolute voorkeur dat het
baanvak en het emplacement dat deel uitmaakt van het proefbaanvak, fysiek op elkaar aansluiten. Als een
dergelijke combinatie gevonden kan worden, dan vereenvoudigt dat de test- en beproevingsaanpak enorm. Bij de
selectie van een potentieel proefbaanvak is de aanwezigheid van een emplacement daarom een hard criterium
-
Welk emplacement gaan ze dan gebruiken, Vlissingen of Sloe?
-
Vlissingen is amper meer een emplacement te noemen, Klaas. Omlopen kun je er al niet meer. Voor goederen zal het dus zeker Sloe moeten zijn, misschien dat er nog een beetje met treinstellen kan worden gedaan in Vlissingen, maar dat is ook minimaal als ik dat zo bekijk op Sporenplan.
-
Welk emplacement gaan ze dan gebruiken, Vlissingen of Sloe?
Vlissingen, waarbij de goederenvervoerders vanuit Sloe heen en weer rijden.
-
Omlopen kan inderdaad niet meer in Vlissingen. Maar de omloopwissels die ze destijds hebben verwijderd kunnen ze altijd weer terugleggen.
En anders kan een loc zich opsluiten, waarna een andere loc de trein weer ophaalt.
-
Als het om training van NS personeel gaat, de NS heeft uberhaupt geen locs meer.... dus omlopen is niet meer nodig?
-
Volgens mij kan je de wissels 479A/B en 485A/B gebruiken om om te lopen, daar past geen trein van 700 (of 200) meter maar het principe blijft hetzelfde. In Sloe wordt niets gedaan.
In het rapport staan drie varianten voor de proef beschreven (wat iedereen hier natuurlijk al lang heeft gelezen...):
- in variant 1 wordt in de eerste fase Sloe-aansluiting - Vlissingen gebruikt voor een proef- en testbedrijf door alle vervoerders. In de tweede fase wordt op Sloe-aansluiting tot Roosendaal commerciële validatie gedaan door NS en de goederenvervoerders.
- in variant 2 is de eerste fase hetzelfde als in variant 1 maar wordt fase 2 uitgevoerd tussen Roosendaal en Lage Zwaluwe
- in variant 3 wordt fase 1 uitgevoerd tussen Roosendaal en een deel van emplacement Lage Zwaluwe. Dit traject kan niet buiten dienst genomen worden en geeft te veel hinder.
Als het om training van NS personeel gaat, de NS heeft uberhaupt geen locs meer.... dus omlopen is niet meer nodig?
:'(
-
Als het om training van NS personeel gaat, de NS heeft uberhaupt geen locs meer.... dus omlopen is niet meer nodig?
De Vectrons die voor de IC-berlijn/Nightjet ingezet worden zijn dan treinstellen? Maar ook met treinstellen zal er nog gerangeerd moeten worden... ;)
-
Dus als ik nu alles heb gelezen en begrepen wordt Zeeland 4 maanden passagierstreinen ontnomen om machinisten te trainen op een nieuw systeem. Of zie ik dat verkeerd?? Dat komt erop neer dat wij Schiphol sluiten om piloten te leren landen, toch........
De luchtvaart kent al jaren (erg) realistische simulatoren waarin geoefend wordt voor een type vliegtuig, noodsituaties en ook vliegvelden. Het moet toch mogelijk zijn om zo iets in elkaar te prutsen voor de spoorwegen desnoods met een op schaal gebouwde omgeving. Want, hoe je het ook wend of keert alles valt te simuleren (zelfs hart operaties). Dan hoeft Zeeland niet op slot.
-
Ja, of worden vliegtuigen niet getest voor de piloten er mee gaan vliegen?
-
Dus als ik nu alles heb gelezen en begrepen wordt Zeeland 4 maanden passagierstreinen ontnomen om machinisten te trainen op een nieuw systeem. Of zie ik dat verkeerd??
Dat zie je inderdaad verkeerd. Waarvoor NSR en Prorail die 4 maanden wel nodig denken te hebben, kan je lezen in de stukken waarnaar al een paar keer werd verwezen. Het is vooral een test van de eerste keer ombouw van ATB naar EMRTS en het trainen van personeel voor zover dat niet op een andere manier kan. En verder kan je dan lezen waarom voor de Zeeuwse lijn is gekozen. Het wordt er niet leuker op, maar logisch lijkt de keuze toch wel.
En op slot lijkt me lichtelijk overdreven.
-
Kwa treinverkeer wel. Vier maanden geen treinen. Vs-Gs.
-
Maar al vaker gezegd, daar komt gewoon busvervoer voor terug, dus de Zeeuwen worden echt niet zomaar in de steek gelaten.
-
Ja, of worden vliegtuigen niet getest voor de piloten er mee gaan vliegen?
Ja, met modellen en simulaties ;D en pas later als alle simulaties kloppen in het echt door piloten, vanaf speciale vliegvelden waardoor er geen burger vliegveld gesloten hoeft te worden.......
https://www.nlr.nl/nieuws/de-ontwikkeling-van-toekomstige-vliegtuigen-versnellen/ (https://www.nlr.nl/nieuws/de-ontwikkeling-van-toekomstige-vliegtuigen-versnellen/)
-
Dan klopt het toch? Er wordt nu getest met echte piloten. Er zijn alleen geen speciale spoorlijnen beschikbaar, dat is ook wat meer dan een stukje asfalt om op te landen. :)
-
En dat laatste daar gaat het nu om. Dus gooien we een lijn op slot, geef iedereen een langere reistijd en haal je schouders op. Je zal maar een jaarkaart hebben gekocht op dat tracé. Er wordt niet out of de box gedacht..... of geschikte alternatieven gezocht zonder de reiziger lastig te vallen.
Ik zie nu al een nieuw rapport verschijnen na de 4 maanden afsluiting: "De afsluiting was zo'n succes dat we permanent stoppen met passagier vervoer tussen Goes en Vlissingen".
Het geeft maar weer eens aan dat de spoorbedrijven nu net niet dat stukje extra service willen geven en hun reizigers willen ontzien.
-
"De afsluiting was zo'n succes dat we permanent stoppen met passagier vervoer tussen Goes en Vlissingen".
Breng ze niet op een idee, ze lezen mee.......
-
Dat met die testvliegtuigen doen ze dus precies zoals bedoeld is , niet op Schiphol of Frankfurt maar speciale vliegvelden . En daar heeft heel Zeeland gelijk aan zij mogen wel een duur kaartje kopen maar krijgen er een fopspeen voor terug.
Het had de NS en PR gesierd als ze ergens een echt testtraject hadden aangelegd zonder de reiziger te pesten.
PS Als ze echt ballen hadden gehad was Utrecht-Amsterdam een veel beter testtraject geweest .
-
Heel realistisch om een nieuwe spoorlijn aan te leggen om ERTMS te testen. ;D
-
Waar je dan eerst ATB moet inbouwen. ;D
-
Dat is toch inherent aan het vliegtuigenverhaal. Die testen hun nieuwigheden ook niet op burgervliegvelden
-
Is er dan echt geen (deel van een) emplacement waar je het merendeel van de testen kan doen? Het ombouwn snap ik, en enige instructie in de praktijk ook. Maar 4 maanden vind ik gewoon erg veel. MIisschien kunnen ze testen met het versnellen van de ombouw ;D
En leuk van die bus, maar een bus heeft toch vaak een (veel) langere reistijd, waardoor een reis van een uur snel 1,5 uur wordt etc. Dat heeft toch best veel impact, zeker voor een provincie die relatief ver weg ligt (qua afstand maar ook qua reistijden) tov de andere provincies in NL.
-
Ja, het merendeel van de testen gebeurt elders.
-
In Zwitserland sluiten ze 'gewoon' de A1 autobaan af voor verkeer zodat er geoeffend kan worden met het landen en opstijgen van militaire straaljagers. Vliegvelden zijn er genoeg maar de autobaan is veel spannender!
https://www.srf.ch/news/schweiz/luftwaffenuebung-auf-der-a1-heute-rollen-auf-der-a1-kampfjets-die-wichtigsten-antworten
-
Wel netjes autobahn vignet op de cockpit (y) 8)
Mvg Johan
-
(Onder het motto beter laat dan nooit...)
Heel realistisch om een nieuwe spoorlijn aan te leggen om ERTMS te testen. ;D
Is al gebeurd: de hanzelijn! Even de ATB uitzetten en dan zie je vanzelf wat er gebeurt. :)
Alleen die viel grotendeels af vanwege het ontbreken van vrachtvervoer. Dat vind ik wel typisch want de havenspoorlijn / kijfhoek / betuwelijn zijn al lang ERTMS dus waarom is er nog apart testen voor vracht nodig? Of doe dat testen dan alleen op het vrachttrajekt Sloe, dan hebben reizigers er geen last van.
-
Is dit i.p.v. de testperiode op de Hanzelijn of ernaast? https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=105624.msg3222363022#msg3222363022
Als we al vier trajecten met ERTMS hebben waarom moet er dan nog extra getest worden op een traject waar geen uitwijkmogelijkheden voor reizigers zijn?
Misschien is het toch ingewikkelder dan het lijkt. Ik ben geen techneut.
Op dit moment ligt er in principe overal ATB. Tussen Lelystad en Zwolle en tussen Utrecht en Amsterdam ligt er ook ERTMS, maar voor zover ik weet wordt dit niet gebruikt. ATB en ERTMS samen betekent dat ERTMS moet werken met de beperkingen van ATB dus dat is ongewenst, en er is maar één leverancier die die combinatie op dit moment kan leveren dus dat is niet handig qua aanbesteden. Keuze is dus om op plekken waar ERTMS komt ATB weg te halen of uit te schakelen.
Nadeel daarvan is dat je vanaf de eerste dag van werkzaamheden tot het moment dat alles voldoende getest is je in principe geen treinen kan laten rijden.
Of misschien zou je bijvoorbeeld vanaf Goes steeds één trein naar Vlissingen kunnen laten rijden met een beperkte snelheid en dan weer terug over hetzelfde spoor. Dan zou je in principe geen risico lopen. Testen kan dan op het andere spoor en de rest van het emplacement Vlissingen.
Ik vraag me ook af of ze de volledige vier maanden nodig gaan hebben. Het ombouwen moet redelijk vlot kunnen, als proef en test dan goed gaan kan je al wat sneller weer met reizigers gaan rijden.
Qua overlast zou het natuurlijk beter zijn om een plek te kiezen waar de reizigers andere opties hebben. Zo zat ik te denken dat wellicht tussen Leiden en Delft een goede optie is: Leiden - Den Haag LvNOI is viersporig en HS - Delft binnenkort ook. Daar kan je er wel twee een tijdje missen zonder enorm veel overlast.
Tussen HS en LvNOI rijden vier treinen per uur (intercity's Amsterdam - Vlissingen en Amsterdam - Dordrecht). Maar die zou je via Den Haag CS en/of over de HSL kunnen laten rijden. Tussen Den Haag en Leiden is het spoor geschikt voor 160 km/u, dus dat kan je dan gelijk ook mooi testen.
Maar na de test zit je dan wel met een heel raar ERTMS-eiland met stations die half ERTMS en half ATB zijn...
-
Waarom zitten ATB en ERTMS elkaar in de weg?
ATB werkt met spoorstroomlopen en ERTMS met balises. Volgens mij bijt dat elkaar niet.
-
In Zwitserland sluiten ze 'gewoon' de A1 autobaan af voor verkeer zodat er geoeffend kan worden met het landen en opstijgen van militaire straaljagers. Vliegvelden zijn er genoeg maar de autobaan is veel spannender!
https://www.srf.ch/news/schweiz/luftwaffenuebung-auf-der-a1-heute-rollen-auf-der-a1-kampfjets-die-wichtigsten-antworten
Daar gaat het om bestaande vliegtuigen zonder nieuw systeem. Reden van testen is juist de Autobahn, in het geval het vliegveld niet bruikbaar is. Ook dichter bij huis zijn of waren deze mogelijkheden, zoals net over de grens op de A57 tussen afslag 5 en 6.
Op YouTube is een en ander te vinden, ook met Nederlands spul. Alleen is dat allemaal wel erg offtopic, heeft iets minder met Zeeland en treinen te maken ;-)
-
Is al gebeurd: de hanzelijn! Even de ATB uitzetten en dan zie je vanzelf wat er gebeurt. :)
Niets want daar ligt niet de ETRMS-versie die getest gaat worden.
-
Niets want daar ligt niet de ETRMS-versie die getest gaat worden.
Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb me redelijk ingelezen. Wat ik begrijp is dat er drie niveaus van ERTMS zijn:
- Hierbij wordt de trein door apparatuur in de baan gedetecteerd en krijgt de trein via transponders (eurobalises) op het spoor zijn rijtoestemmingen. Vergelijkbaar met ATB dus.
- De trein geeft z'n positie draadloos door, maar dit wordt niet volledig vertrouwd omdat een trein in stukken kan "breken". Dus de trein wordt ook door apparatuur in de baan gedetecteerd. Rijtoestemmingen worden draadloos (via GSM-R) verstuurd.
- De trein geeft z'n positie draadloos door en er zijn garanties over de treinintegriteit dus geen detectie in de baan. Rijtoestemmingen worden draadloos (via GSM-R) verstuurd.
Op dit moment is de HSL, Utrecht - Amsterdam en Lelystad - Zwolle niveau 2, en dat is ook het plan voor alle nieuwe uitrol. Havenspoor, kijfhoek en betuweroute zijn niveau 1.
Volgens mij maakt dit voor de machinist allemaal geen verschil. Die ziet op zijn/haar scherm in alle gevallen hetzelfde, zij het dat bij niveau 3 de opvolging strakker kan.
Wat volgens mij het grote verschil maakt is of er wel of niet seinen langs de baan staan. Bij ERTMS is dit niet nodig, de machinist krijgt alle benodigde informatie door via een scherm.
Maar mochten seinen langs de baan andere info geven dan het scherm dan is dat natuurlijk ontzettend verwarrend. En op de hanzelijn staan die seinen er uiteraard omdat de treinen daar nu rijden op basis van ATB, waarbij je die seinen niet kan missen. Ik kan me voorstellen dat ze willen kunnen testen/opleiden op een stuk spoor dat 100% ERTMS is zonder seinen.
-
Zet je de seinen uit.
Vàst te simpel.
-
Dat is met een wit kruis goed op te lossen voor tijdens een testbedrijf...
-
Ja joh, nòg simpeler ::) :angel: ;D ;D ;D
-
Misschien kunnen ze Wegberg of Vélim nog aanpassen? Mits dat binnen 5 jaar kan.
Mijn -2 centen.
-
Dat is toch inherent aan het vliegtuigenverhaal. Die testen hun nieuwigheden ook niet op burgervliegvelden
Niet helemaal waar Luit, Airbus zit in toulouse met de productie van hun vliegtuigen samen met de internationale luchthaven op het veld. Het oude Fokker zat op Schiphol En het ''nieuwe Fokker" wil in de toekomst op Eelde een productielocatie openen.
-
Inmiddels is de lokale politiek, zoals dorpsraden, gemeentes en ook het provincie bestuur wakker geworden en staan bij de staatssecretaris op de stoep om aan te geven dat dit nu net niet de bedoeling mag zijn....
Ik hoop dat ze de staatssecretaris kunnen overtuigen en de spoor bedrijven naar creatieve, geschikte alternatieven kunnen duwen, alternatieven die niet de reiziger links laat liggen........
Lullige dat het Zeeuwse Provinciale bestuur nu voorgezeten wordt door Hugo de Jonge die als minister in het vorige kabinet de aanwijzing van de toenmalige staatsecretaris goedkeurde voor dit onzinnige plan.
-
En nu loopt te protesteren inderdaad, omdat vd Maas het eerst geheim hield en nu beweert dattie met zn vuist op tafel wel 7 miljoen compensatie heeft binnengesleept in de vorm van 2 spoorviaducten (die er toch al kwamen). Die man kan er wat van......
Kan dat hele spul niet gewoon bij de SGB worden getest? Bouwen ze gelijk de lijn ff om naar tweesporig met boveneliding tot Hoedekens en enkelspoor zonde bvl tot de vlissingse haven via Borssele. Vreselijk veel vliegen in 1 klap.
-
....en enkelspoor zonde bvl tot de vlissingse haven via Borssele.
Je bedoelt dat ze het stukje van de ringlijn dat zo'n 60 jaar geleden is opgebroken weer terug gaan leggen? ;D
-
Zoiets 😇
-
Wat een een beetje een rode draad in dit topic aan het worden is,
is dat als men niet goed helder heeft en begrijpt wat het idee idee achter het testen daar, is je daar ook helemaal niet over kunt oordelen.
Ik zie hier allerlei voorstellen dat het allemaal ook wel ergens anders kan, maar bij werkelijk al die alternatieven ontbreekt het wel aan allerlei zaken waardoor je daarmee gewoon niet kunt testen wat hier de uiteindelijk de doelstelling is.
-
Volgens mij sla je de spijker op zijn kop, Thom. Bovendien, ik heb dat al eens geschreven hier, wat zijn vier maanden vergeleken met de dertig maanden van de Hoekse Lijn en straks negen maanden bij Alphen aan den Rijn?
-
Thom, kun je dan helder maken waarom de test per se op de Zeeuwse lijn moet plaatsvinden (of op een soortgelijke lijn)
Want uit de berichtgeving is mij nog steeds niet duidelijk wat ze precies gaan doen, waarom dat nergens anders kan en waarom het 4 maanden moet gaan duren.
-
Klaas, in reactie #48 staat een link naar het rapport, Toen ik dat had gelezen, werd het mij wel duidelijk. Men heeft echt wel serieus onderzocht waar het zou kunnen.
-
Thom, kun je dan helder maken waarom de test per se op de Zeeuwse lijn moet plaatsvinden (of op een soortgelijke lijn)
Want uit de berichtgeving is mij nog steeds niet duidelijk wat ze precies gaan doen, waarom dat nergens anders kan en waarom het 4 maanden moet gaan duren.
Dat is inmiddels wel al aan bod gekomen in het topic hier, maar ik kan nogwel wat dingen opsommen, waaronder;
- Een baanvak, omgebouwd vanaf ATB naar ETCS only van de versie die in de toekomst uitgerold gaat worden.
- Een traject waar NS materieel kan rijden, dus met bovenleiding.
- Gemengd Reizigers en Goederen.
- Een omgeving met alle realistisch voorkomen gebeurtenissen en aspecten die er in de praktijk bij komen kijken.
- Een emplacement waar gerangeerd word, bijgeplaatst en afgetrapt.
- Op landelijke schaal bekeken, zo'n laag mogelijk hinder voor reizigers.
- En een kostenplaatje, ergens een museumlijn elektrificeren en van ETCS is een investering die zich niet loont en ettelijke miljoenen kost en nog steeds geen realistische situatie oplevert. Als je een bestaande lijn ombouwt dan heb je daarna nog wat aan die investering natuurlijk want dat blijft dan gewoon in gebruik.
En zo is er nogwel meer te bedenken.
-
Klaas, in reactie #48 staat een link naar het rapport, Toen ik dat had gelezen, werd het mij wel duidelijk. Men heeft echt wel serieus onderzocht waar het zou kunnen.
Exact. Het zou wel handig zijn als mensen het rapport even lezen. De discussie hier gaat vaak over een enkel element dat dan best ergens anders had gekund. Maar het gaat dus om de combinatie van eisen.
Hoef je het er nog steeds niet mee eens te zijn. Maar er is echt wel over nagedacht.
-
Wat een een beetje een rode draad in dit topic aan het worden is,
is dat als men niet goed helder heeft en begrijpt wat het idee idee achter het testen daar, is je daar ook helemaal niet over kunt oordelen.
Ik zie hier allerlei voorstellen dat het allemaal ook wel ergens anders kan, maar bij werkelijk al die alternatieven ontbreekt het wel aan allerlei zaken waardoor je daarmee gewoon niet kunt testen wat hier de uiteindelijk de doelstelling is.
Eens. Het lijkt me ook dat er erg vanuit de modelbouwwereld wordt gedacht, waar het veel eenvoudiger is om even een bovenleiding of een extra spoor aan te leggen. Zeker een extra spoor heeft met nogal wat (on)praktische zaken te maken als omgevingsplan, benodigde onderzoeken voor het wijzigen daarvan, eigendomssituatie, omwonenden die er tegen gaan protesteren, belastbaarheid van de grond, aanleggen ballastbed, afwatering (vaak ligt er naast het bestaande spoor een sloot, als je er nog een spoor naast wilt leggen, moet je die sloot verplaatsen), en ik zie er vast nog een hoop over het hoofd.
-
De uitleg waarom en waarvoor is heel mooi en helder. Technisch gezien helemaal OK maar waarom moet dat in Zeeland gebeuren??? Het gaat namelijk niet om het technische gedeelte! Het gaat om het maatschappelijke gedeelte. Een statenlid heeft zogenaamd een compensatie er uit gehaald maar dat is een wassen neus (zoals eerder te zien is in dit draadje).
Iedereen begrijpt het technische element en de vooruitgang op het spoor doch niemand begrijpt waarom het juist in Zeeland moet gebeuren en waarom de staatssecretaris en spoor bedrijven niet een oplossing hebben gezocht die de burger/passagiers niet raken. Want voor die passagier is het lood om oud ijzer welk veiligheidssysteem er wordt gehanteerd. Hij/Zij wil alleen maar van A naar B in X tij en betaald daar echt wel heel veel geld voor.
Mogelijkheid. Tussen Damport (Gent) en Terneuzen missen we maar 10 km spoor aan de linker oever van het kanaal. Trek het door, maak het dubbel spoors en onder de draad (een groot gedeelte ligt al onder de draad). En je kan je hart ophalen met testen. Mooie catch is de samenwerking met België hiervoor en ontsluiting van Zeeuws Vlaanderen voor passagier vervoer per trein (ook die zit al jaren in de pen).
-
Dat is inmiddels wel al aan bod gekomen in het topic hier, maar ik kan nog wel wat dingen opsommen, waaronder;
- Gemengd Reizigers en Goederen.
- Een omgeving met alle realistisch voorkomen gebeurtenissen en aspecten die er in de praktijk bij komen kijken.
- Op landelijke schaal bekeken, zo'n laag mogelijk hinder voor reizigers.
je beseft ook dat je aan nog wat dingen nu voorbij gaat?
gemend vervoer?
er mogen geen treinen rijden. dus hoe dan gemengd vervoer...
Een omgeving met alle realistisch voorkomen gebeurtenissen en aspecten die er in de praktijk bij komen kijken.
das mooi, maar als je er een speciale dienstregeling voor gaat maken is er dus helemaal niets realistisch aan. of rijd alles volgens dienstregeling, alleen in dit geval leeg?
Op landelijke schaal bekeken, zo'n laag mogelijk hinder voor reizigers.
en dat is nu precies ons punt als zeeuwen!! gooi het maar daar want dan heeft de rest van het land er geen last van..
Dat dit de ENIGE openbaarvervoer onsluiting is leg je maar even naast je neer omdat dat beter uit komt.
En wat betreft dat rapport. leuk, maar ik heb iets teveel ervaring in dit soort zaken om niet te weten dat je je onderzoeksvraag zo in kunt richten dat je de uitkomst al stuurt.
nee, de realiteit is gewoon dat zeeland minder belangrijk is. We hebben 1 spoorlijn en 1 snelweg en daar sluit je er 1 van af..
en verder sluit ik me aan bij wat Bart zegt ;)
-
Ja da's die PVV staatssecretaris van "minder minder". ;D ;D
Maar meer serieus: er rijden in plaats daarvan bussen dus wat is het probleem?
De bussen, dat is een groot probleem.
Met een meer dan honderd jaar oude interieur opstelling.
Ja en goeie airconditioning, jongens, koud in de winter, warm in de zomer en altijd beslagen ramen in de lente en de herfst.
Keiharde zittingen en in de spits worden er veel te veel mensen toe gelaten. Doorschuiven naar achteren wordt er al honderd jaar geroepen.
Je vliegt nog steeds van de achterbank bij elke hobbel.
Studenten reizen met bagage met daarin de schone was door moeders gewassen.
Voor bagage is er tijdens de spits al helemaal geen plek.
En altijd is er wel een asociaal, die zijn irritante muziek veel te hard heeft staan.
Die herrie uit zijn of haar koptelefoon is tot voorin de bus te horen.
Trouwens in heel Nederland rijden de treinen gewoon door tijdens onderhoud en wordt er geen enkel baanvak stil gelegd voor onderhoud.
Dus waarom kent dat niet in Zeeland. Stom!!!
Ik ga niet het hele draadje doorlezen.
Groetjes
Wil
-
Treinvervangende bussen zijn doorgaans tourbussen, geen lijnbussen.
Good vervangend busvervoer is cruciaal. Snel vervoer essentieel.
-
er mogen geen treinen rijden. dus hoe dan gemengd vervoer...
...
Hoe denk je dat er iets getest kan worden als er geen treinen rijden?
das mooi, maar als je er een speciale dienstregeling voor gaat maken is er dus helemaal niets realistisch aan. of rijd alles volgens dienstregeling, alleen in dit geval leeg?
Ja...
Buiten dat, waarom is een speciale dienstregeling niet realistisch? Er zijn baanvakken waar twee treinen per uur rijden en baanvakken waar er twaalf per uur rijden op twee sporen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/rapportage-67194af47b0ce.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/rapportage-67194af47b0ce.jpg)
Voor de mensen die roepen dat er ook met simulatoren gewerkt kan worden, dat is dus stap 1. Anders had er wel in Amersfoort getest kunnen worden.
En wat betreft dat rapport. leuk, maar ik heb iets teveel ervaring in dit soort zaken om niet te weten dat je je onderzoeksvraag zo in kunt richten dat je de uitkomst al stuurt.
Kan je me de onderzoeksvraag vertellen, je reactie geeft me namelijk niet het idee dat je het rapport ook gelezen hebt.
nee, de realiteit is gewoon dat zeeland minder belangrijk is. We hebben 1 spoorlijn en 1 snelweg en daar sluit je er 1 van af..
Nou ja, dat is wel waar. In Zeeland hebben nu eenmaal de minste mensen er last van. Nu niet zeggen dat mij dat goed uitkomt, ik had als idee om Haarlem - Uitgeest (eigenlijk Bloemendaal - Heemskerk) te gebruiken. Daar is goederenvervoer én zijn er omleidingsmogelijkheden maar kennelijk geen geschikt emplacement.
De uitleg waarom en waarvoor is heel mooi en helder. Technisch gezien helemaal OK maar waarom moet dat in Zeeland gebeuren??? Het gaat namelijk niet om het technische gedeelte! Het gaat om het maatschappelijke gedeelte.
Voor Zeeland kan ook iedere andere provincie of regio gelezen worden.
Mogelijkheid. Tussen Damport (Gent) en Terneuzen missen we maar 10 km spoor aan de linker oever van het kanaal. Trek het door, maak het dubbel spoors en onder de draad (een groot gedeelte ligt al onder de draad). En je kan je hart ophalen met testen. Mooie catch is de samenwerking met België hiervoor en ontsluiting van Zeeuws Vlaanderen voor passagier vervoer per trein (ook die zit al jaren in de pen).
En dat is onbereikbaar voor al het materieel in Nederland.
Trouwens in heel Nederland rijden de treinen gewoon door tijdens onderhoud en wordt er geen enkel baanvak stil gelegd voor onderhoud.
Dus waarom kent dat niet in Zeeland. Stom!!!
Ik ga niet het hele draadje doorlezen.
Het doorlezen is misschien wel handig voor je hiermee komt, dit is geen onderhoud en nergens rijden de treinen door als er onderhoud is.
Kan dat hele spul niet gewoon bij de SGB worden getest? Bouwen ze gelijk de lijn ff om naar tweesporig met boveneliding tot Hoedekens en enkelspoor zonde bvl tot de vlissingse haven via Borssele. Vreselijk veel vliegen in 1 klap.
Dan zijn die 1100'n ook eindelijk bruikbaar. :)
Volgens mij sla je de spijker op zijn kop, Thom. Bovendien, ik heb dat al eens geschreven hier, wat zijn vier maanden vergeleken met de dertig maanden van de Hoekse Lijn en straks negen maanden bij Alphen aan den Rijn?
Bij de bouw van de nieuwe zeesluis in IJmuiden ging de route voor het wegverkeer in 2018 voor één jaar dicht. Na drie jaar werd de route weer vrijgegeven voor wandelaars en fietsers, met de auto mag je er nog steeds niet langs. Geef mij die vier maanden maar.
-
Ach, wat is 4 maanden vergeleken met de 9 maanden dat Utrecht-Leiden (1e resp. 5e station van NL) er straks uitligt vanwege het simpele vervangen van een draaibrug. ;D ;D
PrutsRail is echt vergeten waarvoor ze op aarde zijn... :( :(
-
...
Hoe denk je dat er iets getest kan worden als er geen treinen rijden?
Ja...
...
ik geloof niet dat je helemaal begrijp wat ik schrijf ;) mijn reactie was op Thom. hij stelde dat er gemengd vervoer moest plaats vinden. mijn antwoord dat dat er dus niet is als je de personentreinen stillegt en dat er dan ook geen sprake is van een realistisch treinbeeld. Het wordt gecreëerd voor de test. en dat kun je dan overal doen ;)
Maar het gebeurd niet overal maar juist hier omdat.. precies, de maatschappelijke impact als het minste gezien wordt als het in zeeland gebeurd.
en precies dat was wat ik bedoelde met de onderzoeksvraag: waar is de impact het laagste? met deze en deze en deze randvoorwaarden. dan kom je automatisch op zeeland uit.
had er in de onderzoeksvraag gestaan dat er geen single point of failure gecreëerd mag worden dan kan het niet meer in zeeland plaats vinden ;).
dus ja, de vraag heeft er wel degelijk mee te maken.
en het is precies dat creëren van een single point of failure en het onbegrip in de rest van Nederland waar veel Zeeuwen tegen ageren.
en kom nu alsjeblieft niet met allerlei provinciale weggetjes die er ook liggen. deze zijn het grootste deel van de tijd in gebruik door lekker tuffende toeristen die denken dat de helft van de toegestane snelheid wel genoeg is.
Het is gewoon een feit dat Zeeland zeer slecht ontsloten is kijk maar eens naar onderstaande kaarten:
(https://content.presspage.com/uploads/570/5e503d0a-fcf3-4848-a2c1-56d40cb3f2ae/1920_spoorkaart2024.jpg?10000)
(https://www.tuxx.nl/download/wegenkaart/wegenkaart.gif)
Bij de bouw van de nieuwe zeesluis in IJmuiden ging de route voor het wegverkeer in 2018 voor één jaar dicht. Na drie jaar werd de route weer vrijgegeven voor wandelaars en fietsers, met de auto mag je er nog steeds niet langs. Geef mij die vier maanden maar.
ik denk niet dat dat helemaal vergelijkbaar is, daarmee sluit je geen provincie af ;)
en ik wil voorstellen geen externe dingen erbij te betrekken anders kan ik ook wel beginnen over de marine kazerne en de bouw van de nieuwe kerncentrales ;D
-
je beseft ook dat je aan nog wat dingen nu voorbij gaat?
er mogen geen treinen rijden. dus hoe dan gemengd vervoer...
Omdat de 4 maanden gaat over een totale periode van de ombouw en en het testen.
En dat er in die tijd geen reizigers vervoerd kunnen worden (want daar gaat het over), betekend niet dat er geen lege reizigers treinen en goederentreinen test kunnen rijden.
En hoe had je dan bedacht dat men een testperiode ging houden, zonder dat er treinen zouden rijden?
das mooi, maar als je er een speciale dienstregeling voor gaat maken is er dus helemaal niets realistisch aan. of rijd alles volgens dienstregeling, alleen in dit geval leeg?
Daar kan het goed op neer gaan komen ja.
en dat is nu precies ons punt als zeeuwen!! gooi het maar daar want dan heeft de rest van het land er geen last van..
Dat dit de ENIGE openbaarvervoer onsluiting is leg je maar even naast je neer omdat dat beter uit komt.
[knip]
nee, de realiteit is gewoon dat zeeland minder belangrijk is. We hebben 1 spoorlijn en 1 snelweg en daar sluit je er 1 van af..
en verder sluit ik me aan bij wat Bart zegt ;)
Aha, feitelijk zeg je dat van jou dus iedereen in de rest van Nederland er flink last van mag hebben, als jij als zelf als Zeeuw er maar geen last van hebt...?
Het heeft helemaal geen ene klap te maken met dat Zeeland minder belangrijk is, dat is gewoon een misplaatst onderbuik gevoel.
Heel simpel, het zal érgens moeten gaan gebeuren en dan ga je dat natuurlijk niet doen op de drukste spoorlijn van Nederland waar het alternatief busvervoer een onmogelijkheid wordt door de reizigersaantallen die vervoerd moeten worden over een dichtgeslibd wegennetwerk.
Nee, overlast houdt altijd wel iemand ervan en dan snap ik een keuze voor de Zeeuwse lijn best wel als daar alle omstandigheden zijn die gevraagd zijn, het aantal reizigers wat er overlast van krijgt lager zijn dan elders en alternatief busvervoer prima te organiseren is met een praktisch parallel liggende snelweg aan het spoor.
Trouwens in heel Nederland rijden de treinen gewoon door tijdens onderhoud en wordt er geen enkel baanvak stil gelegd voor onderhoud.
Dus waarom kent dat niet in Zeeland. Stom!!!
Ik ga niet het hele draadje doorlezen.
Groetjes
Wil
Dat is ook niet waar,
praktisch elk weekeind zijn er baanvakken gestremd door werkzaamheden en zelfs recent hebben er 3 weken totaal géén treinen gereden naar Amersfoort Centraal en nogeens 2 weken daarboven was er maar gedeelte treinverkeer daar.
-
Aha, feitelijk zeg je dat van jou dus iedereen in de rest van Nederland er flink last van mag hebben, als jij als zelf als Zeeuw er maar geen last van hebt...?
Het heeft helemaal geen ene klap te maken met dat Zeeland minder belangrijk is, dat is gewoon een misplaatst onderbuik gevoel.
Heel simpel, het zal érgens moeten gaan gebeuren en dan ga je dat natuurlijk niet doen op de drukste spoorlijn van Nederland waar het alternatief busvervoer een onmogelijkheid wordt door de reizigersaantallen die vervoerd moeten worden over een dichtgeslibd wegennetwerk.
Nee, overlast houdt altijd wel iemand ervan en dan snap ik een keuze voor de Zeeuwse lijn best wel als daar alle omstandigheden zijn die gevraagd zijn, het aantal reizigers wat er overlast van krijgt lager zijn dan elders en alternatief busvervoer prima te organiseren is met een praktisch parallel liggende snelweg aan het spoor.
3 zaken die met elkaar samenhangen maar feitelijk onjuist zijn:
De snelweg tussen Goes en Vlissingen ligt slechts op een stukje van een paar kilometer bij Arnemuiden naast het spoor.
De reistijd Goes - Vlissingen is met de trein 18 minuten. Dus een leerling van bijvoorbeeld Goes die naar de HZ in Vlissingen gaat is maar 18 minuten treinen kwijt. Een bus zal er +/- 45 minuten over doen. (minstens 37 minuten rijtijd en in totaal 8 minuten instap/uitstap tijd op 3 tussenliggende station). Dit zijn reistijden buiten de spits om. Gedurende de spits moet je om bijvoorbeeld Goes binnen te kunnen rijden zeker een extra 20 minuten erbij optellen.
In het kort ben je per dag als scholier meer dan 1 a 1,5 uur extra kwijt aan reistijd. Ik noem dat een behoorlijke overlast. De criteria dat het slechts om een beperkte groep reizigers gaat is rond uit discriminerend.
Helaas is er verder geen uitwijk mogelijkheid. Het is als je afhankelijk bent van het openbaar vervoer geen andere mogelijkheid of je moet een fiets/bromfiets nemen. Terwijl in andere Randstedelijke tracés wel degelijk goede alternatieven zijn met de trein. Mits goed afgestemd in de dienstregelingen van de NS (en die kunnen ze nu al gaan inplannen) zal dat hooguit een extra 10 a 20 minuten reistijd opleveren....
-
Ik moet denken aan het traject Ede-Wageningen naar Amersfoort, zou dat niet bruikbaar zijn voor testen? Daar rijden zowel goederen- als personentreinen en af en aankoppelen is prima te organiseren in bv Ede-Wageningen. Tot Barneveld Noord is het geheel stand-a-lone bruikbaar, goederentreinen kunnen dan rijden tussen Barneveld Centrum en Lunteren (en misschien zelfs Ede Wageningen) ivm kopmaken.
Ik denk minder impact voor het aantal reizigers en daarnaast kan je ook testen met enkel spoor (hoe gaat ERMTS daarmee om?). Het enige is, NS rijdt daar niet, maar ook anderen zullen getraind moeten worden denk ik?
Groeten,
Rogier
-
De criteria dat het slechts om een beperkte groep reizigers gaat is rond uit discriminerend.
Van discriminatie is geen sprake. En het gaat inderdaad om een beperkte groep reizigers namelijk die tussen Goes en Vlissingen. Die krijgen inderdaad langere reistijd vanwege alternatief busvervoer, so what, hoe erg is dat?
-
Ik moet denken aan het traject Ede-Wageningen naar Amersfoort, zou dat niet bruikbaar zijn voor testen? Daar rijden zowel goederen- als personentreinen en af en aankoppelen is prima te organiseren in bv Ede-Wageningen. Tot Barneveld Noord is het geheel stand-a-lone bruikbaar, goederentreinen kunnen dan rijden tussen Barneveld Centrum en Lunteren (en misschien zelfs Ede Wageningen) ivm kopmaken.
Ik denk minder impact voor het aantal reizigers en daarnaast kan je ook testen met enkel spoor (hoe gaat ERMTS daarmee om?). Het enige is, NS rijdt daar niet, maar ook anderen zullen getraind moeten worden denk ik?
Criterium 2: Enkelsporige baanvakken
Enkelsporige baanvakken zijn minder druk bereden dan dubbelsporige baanvakken, anders waren ze wel
dubbelsporig uitgevoerd. Daarmee lijken het aantrekkelijke locaties om te onderzoeken. Enkelsporige baanvakken
zijn echter vaak alsnog druk, juist omdat ze enkelsporig zijn. Verkeer in twee richtingen moet kunnen rijden op dat
ene stuk spoor. Ter plaatse van stopplaatsen is er vaak een stuk dubbelspoor waar de treinen uit de
tegengestelde richtingen elkaar kunnen passeren. Daarbij zijn er vaak geen of weinig overloopwissels of
uitwijkmogelijkheden.
Enkelsporige baanvakken bevatten minder capaciteit om de testen uit te voeren dan dubbelsporige baanvakken.
Daarmee is er onvoldoende vrije ruimte om te testen. Doordat er geen vrije ruimte is, moet het testen uitwijken
naar momenten waarop het baanvak niet gebruikt wordt, bijvoorbeeld de nacht. Als eerste benadering denkt de
taskforce dat je op een dubbelsporig baanvak in dezelfde tijd twee keer zoveel testen kan uitvoeren als op een
enkelsporig baanvak. Een enkelsporig baanvak is daarmee twee keer zo lang buiten dienst en het testen zal een
langere doorlooptijd hebben. Daarbij geldt dat de testtijd op het proefbaanvak op het kritieke pad van de
programmaplanning zit.
Gezien het bovenstaande kiest de taskforce ervoor eerst te verkennen of er dubbelsporige baanvakken zijn die
geschikt zijn als proefbaanvak. Pas als die er niet zijn, onderzoekt de taskforce of enkelsporige baanvakken in
aanmerking voor verder onderzoek.
Het zou op de Valleilijn dus een veel langere periode zonder dienstregeling betekenen zijn om goed te kunnen testen
-
Wat is er raar aan het criterium (slechts één van de criteria) aantallen reizigers die overlast hebben? Ik vind het helemaal niet raar dat ook meeweegt of enkele duizenden danwel tienduizenden mensen en meer overlast gaan ondervinden.
En het is grote flauwekul dat de extra reistijd (nog een criterium) in de Randstad veel korter zal zijn, omdat er zoveel alternatieven bestaan. Kenmerkend voor die alternatieven is dat ze normaal al mudvol zijn en bij iedere verstoring compleet vastlopen, zowel trein, alternatief OV als de weg. En dat het grote effecten heeft op een veel omvangrijker gebied (nog een criterium) tot ver buiten de Randstad.
-
ik geloof niet dat je helemaal begrijp wat ik schrijf ;) mijn reactie was op Thom. hij stelde dat er gemengd vervoer moest plaats vinden. mijn antwoord dat dat er dus niet is als je de personentreinen stillegt en dat er dan ook geen sprake is van een realistisch treinbeeld. Het wordt gecreëerd voor de test. en dat kun je dan overal doen ;)
Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt, het staat in het stukje tekst dat ik in mijn vorige reactie plaatste en in het rapport. Er is eerst een testbedrijf van acht weken zonder reizigers, daarna indien mogelijk met reizigers én alternatief busvervoer gedurende vier weken waarna op Vlissingen - Roosendaal (dus verder dan Goes, dat is in het eerste deel van de test) onder ERTMS gereden gaat worden. Het kan zijn dat je de dienstregeling op de Zeeuwse lijn sowieso niet realistisch vindt, maar de proef vindt plaats met de normale dienstregeling. Ik heb geen idee hoe je erbij komt dat er geen treinverkeer plaats vindt of dat dat alleen speciaal voor de proef wordt gecreëerd. ???
Maar het gebeurd niet overal maar juist hier omdat.. precies, de maatschappelijke impact als het minste gezien wordt als het in zeeland gebeurd.en precies dat was wat ik bedoelde met de onderzoeksvraag: waar is de impact het laagste? met deze en deze en deze randvoorwaarden. dan kom je automatisch op zeeland uit.
had er in de onderzoeksvraag gestaan dat er geen single point of failure gecreëerd mag worden dan kan het niet meer in zeeland plaats vinden ;).
dus ja, de vraag heeft er wel degelijk mee te maken.
De onderzoeksopdracht was om een alternatieve locatie te vinden, één van de voorwaarden was dat er niet meer dan vier treinen per uur per richting rijden. Dat is niet zozeer op Zeeland gericht maar op rustiger lijnen. Dat er ook goederenverver plaats moet vinden maakt de keus nog beperkter maar het is niet zo dat er naar Zeeland geredeneerd is.
Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. :P
ik denk niet dat dat helemaal vergelijkbaar is, daarmee sluit je geen provincie af ;)
en ik wil voorstellen geen externe dingen erbij te betrekken anders kan ik ook wel beginnen over de marine kazerne en de bouw van de nieuwe kerncentrales ;D
IJmuiden heeft drie toegangswegen waarvan er één al jaren dicht is (en geen spoorlijn), Vlissingen heeft een snelweg (en provinciale wegen kennelijk) en een spoorlijn waarvan de laatste vier maanden gesloten is. De bouw van een kazerne en kerncentrales zorgen niet voor een verminderde bereikbaarheid, die hoef je er inderdaad niet bij te slepen. Je schrijft trouwens steeds Zeeland terwijl het om de spoorlijn Goes - Vlissingen gaat, is dat de hele provincie afsluiten?
-
Er zijn vast wel enkele museumlijnen die geen enkel bezwaar zouden hebben als er boven hun emplacement voor 4 maanden bovenleiding zou worden gespannen. Ik denk aan iets als VSM of STAR , je zit niemand in de weg en de klanten hebben op de reguliere lijnen geen hinder
Even advocaat van de duivel spelen:
Stel, in Limburg op het ZLSM traject gaat men die proef uitvoeren, de spoorinfrastructuur is sowieso al eigendom van de provincie.
Wat denk je dat de provincie gaat zeggen als daar voor de proef bovenleiding gespannen wordt??
Juist ja, laat maar hangen.
Dan gaat het ZLSM traject mee in de nieuwe OV-concessie, en dat betekend dus einde oefening voor de ZLSM.
Bovendien qua emplacement is dat sowieso al veel te klein, en te weinig mogelijkheden.
Daarbij geld dat voor elke museumlijn, zulke proeven moet je niet op een museumlijn willen doen, veel te gevaarlijk voor de museumstichtingen.
Jos.
-
het is mooi te zien dat er weer lekker gediscussieerd wordt zonder een stap terug te doen en te kijken wat er gezegd wordt.
de keuze voor de zeeuwse lijn is dat er bij ons al regulier verkeer is. Maar daar is dus geen sprake van, er wordt een testbedrijf ingericht.
Dit zegt Thom zelf ook.
Ik suggereer helemaal niet dat er geen treinen rijden, er mag alleen niemand in dus effectief is er geen personenvervoer.
sorry dat ik me niet realiseerde dat ik het zo expliciet moet benoemen.
Maar feit blijft dat er dus wel degelijk geen regulier vervoer is.
vervolgens wordt het alternatieve busvervoer over de enige resterende alternatieve verbinding geleid en je creëert een singel point of failure.
als daar dan wat gebeurd is er GEEN vervoer meer.
Als je gewoon eens de nieuwsberichten bekijkt dan zie je dat die A58 regelmatig gestremd is. hier (https://www.hvzeeland.nl/nieuws/60808-a58-vanaf-middelburg-richting-vlissingen-dicht-door-ongeluk/)en hier (https://www.pzc.nl/goes/a58-richting-bergen-op-zoom-weer-open-na-ongeval-bij-goes-maar-schoolreisje-valt-in-het-water~aaca4ec6/#:~:text=met%20videoDe%20A58%20in,rond%2010.20%20uur%20weer%20open.&text=Het%20ongeval%20gebeurde%20rond%20tien,incident%20is%20nog%20niets%20bekend.)zomaar 2 voorbeelden van de afgelopen tijd.
Nu kunnen we hier een hoop over en weer discussieren over de proef en maatschappelijk impact maar dat veranderd niks aan de gevolgen van zo'n proef.
Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig mensen ook al gaat het hier om een hele provincie.
de opmerkingen van Rick zoals Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. laat duidelijk zien dat er geen behoefte is om hier over een inhoudelijke discussie te voeren en ik zal me dan ook van verdere discussie onthouden. Wel wil ik nog 1 ding meegeven: ik heb het over de onderzoeksvraag die ten grondslag ligt aan de ermts test, niet de de onderzoeksopdracht voor een alternatieve locatie.
-
Daar heb je helemaal gelijk in want dit:
de keuze voor de zeeuwse lijn is dat er bij ons al regulier verkeer is. Maar daar is dus geen sprake van, er wordt een testbedrijf ingericht.
heb ik net aan je uitgelegd.
-
In Zeeland zijn er gèèn alternatieven.
-
3 zaken die met elkaar samenhangen maar feitelijk onjuist zijn:
De snelweg tussen Goes en Vlissingen ligt slechts op een stukje van een paar kilometer bij Arnemuiden naast het spoor.
De reistijd Goes - Vlissingen is met de trein 18 minuten. Dus een leerling van bijvoorbeeld Goes die naar de HZ in Vlissingen gaat is maar 18 minuten treinen kwijt. Een bus zal er +/- 45 minuten over doen. (minstens 37 minuten rijtijd en in totaal 8 minuten instap/uitstap tijd op 3 tussenliggende station). Dit zijn reistijden buiten de spits om. Gedurende de spits moet je om bijvoorbeeld Goes binnen te kunnen rijden zeker een extra 20 minuten erbij optellen.
In het kort ben je per dag als scholier meer dan 1 a 1,5 uur extra kwijt aan reistijd. Ik noem dat een behoorlijke overlast. De criteria dat het slechts om een beperkte groep reizigers gaat is rond uit discriminerend.
Helaas is er verder geen uitwijk mogelijkheid. Het is als je afhankelijk bent van het openbaar vervoer geen andere mogelijkheid of je moet een fiets/bromfiets nemen. Terwijl in andere Randstedelijke tracés wel degelijk goede alternatieven zijn met de trein. Mits goed afgestemd in de dienstregelingen van de NS (en die kunnen ze nu al gaan inplannen) zal dat hooguit een extra 10 a 20 minuten reistijd opleveren....
Als je mij voor discriminerend uit gaat maken, dan zijn we snel klaar en adviseer ik je eerst de betekenis daarvan eens goed uit te diepen.
En je hele verhaal kwa extra reistijd, dat geldt in de rest van Nederland net zo, nergens liggen twee spoorlijnen naast elkaar dat je ergens maar 20 minuten langer over doet.
-
vervolgens wordt het alternatieve busvervoer over de enige resterende alternatieve verbinding geleid en je creëert een singel point of failure.
als daar dan wat gebeurd is er GEEN vervoer meer.
Als je gewoon eens de nieuwsberichten bekijkt dan zie je dat die A58 regelmatig gestremd is. hier (https://www.hvzeeland.nl/nieuws/60808-a58-vanaf-middelburg-richting-vlissingen-dicht-door-ongeluk/)en hier (https://www.pzc.nl/goes/a58-richting-bergen-op-zoom-weer-open-na-ongeval-bij-goes-maar-schoolreisje-valt-in-het-water~aaca4ec6/#:~:text=met%20videoDe%20A58%20in,rond%2010.20%20uur%20weer%20open.&text=Het%20ongeval%20gebeurde%20rond%20tien,incident%20is%20nog%20niets%20bekend.)zomaar 2 voorbeelden van de afgelopen tijd.
Nu kunnen we hier een hoop over en weer discussieren over de proef en maatschappelijk impact maar dat veranderd niks aan de gevolgen van zo'n proef.
Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig mensen ook al gaat het hier om een hele provincie.
de opmerkingen van Rick zoals Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. laat duidelijk zien dat er geen behoefte is om hier over een inhoudelijke discussie te voeren en ik zal me dan ook van verdere discussie onthouden. Wel wil ik nog 1 ding meegeven: ik heb het over de onderzoeksvraag die ten grondslag ligt aan de ermts test, niet de de onderzoeksopdracht voor een alternatieve locatie.
Ja, en in de rest van Nederland staat nooit file en is nooit een snelweg dicht, dat gebeurd alleen in Zeeland?
Je bekijkt alles steeds maar vanuit een Zeeuws perspectief, terwijl de meeste nadelen die je noemt in de rest van Nederland net zo voorkomen.
Een keuze als dit moet je danook vanuit een lands breed perspectief zien.
-
Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.
-
Even voor de goede orde; Discriminatie = Mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van bepaalde kenmerken of persoonskenmerken. De grondslag kan geloof, cultuur, afkomst, groepsgrootte en of locatie zijn.
Dat de criteria voor een proef op de Zeeuwse lijn het aantal treinbewegingen is en het type verkeer is 100% technisch en abstract. Net zo goed de financiële afweging alsook het ongemak de langere reistijd voor de reiziger. De groepsgrootte erbij halen als extra factor is discriminerend en mag niet meegenomen worden.
-
Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.
en de n57 en n59 kunnen niet de verkeersvolumes aan die de spoorlijn en A58 aan kunnen. ;)
-
Jij zou niet meer reageren zei je. ;)
De groepsgrootte erbij halen als extra factor is discriminerend en mag niet meegenomen worden.
Kan je ergens een bron geven dat groepsgrootte discriminatie is?
Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.
Relevanter lijkt me de mogelijkheid om van Vlissingen in Sloe te komen waar wel weer treinen rijden. Mensen die de N57 of N59 gebruiken gaan al niet met de trein lijkt me.
-
Uhm..... Sloe? Ik moet naar Sloe om de trein te nemen? Wabbedoellu?
Het ging om alternatieven te gebruiken door treinreiziers, Rick.
-
Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig
Als die honderdduizenden zeeuwen nou ook daadwerkelijk gebruikt maakte van de spoorlijn was de keuze op een ander traject gevallen vanwege overlast op de hoeveelheid reizigers, in de praktijk blijkt het te gaan om een paar duizend zeeuwen, en de rest vind kennelijk vooral fijn om af en toe thuis uit het raam te kijken, en ergens in de verte een trein voorbij te zien rijden. M'n eigen waarneming bij diensten meelopen met ns personeel is ook dat buiten de spits menig trein in zeeland de de slag tussen Roosendaal en Vlissingen met voornamelijk ns personeel aflegt. Of zoals een consessie directeur ooit zei nadat er veel stampij gemaakt werd bij het opheffen van een buslijn met minder dan 1 reiziger per rit: als ze die lijn echt zo belangrijk vinden, dan hadden ze hem hem maar moeten gebruiken.
-
Uhm..... Sloe? Ik moet naar Sloe om de trein te nemen? Wabbedoellu?
Het ging om alternatieven te gebruiken door treinreiziers, Rick.
Goes, stop de tijd. ;D
-
Rick 🙃
Gino, overdrijven is een vak!
Mijn ervaring als regelmatig treinreiziger en als passagiersopvang (stadsbus Vs Mdb) is dat het sterk afhangt van richting en tijd. Zoals overal.
Een lege trein smorgens nr Vlissingen betekent een redelijk gevulde trein terug wat in de loop vd lijn nog opbouwt.
Een doodlopende lijn heeft dat nou eenmaal.
Oplossing? Moed tonen en eindelijk de benodigde werken uitvoeren voor een lijn Rotterdam - Zierikzee - Goes - Terneuzen - Gent.
Maar ja..... Zeeland, he. Afvalputje is het al, en het provinciaal bestuur, mn de gedeputeerde verkeer, is bij lange na niet opgewassen tegen de landelijke politiek. En heeft zo zn eigen ideëen en agenda's. OV is bij hem sowieso de dief van de auto-opbrengsten voor provincie en kleine ondernemer.
Maar goed.
In de pzc een ingezonden brief (https://archive.ph/Va8jf) die 'het volkse gevoelen' redelijk weergeeft. Zie de link.
-
Hi Rick, zie https://www.mensenrechten.nl/themas/institutioneel-racisme (https://www.mensenrechten.nl/themas/institutioneel-racisme)
Kleine groepsgrootte ten opzichte van anderen heet een minderheid. De Zeeuwse reiziger is in dat kader een minderheid ten opzichte van de randstad reiziger.
Terug kijkend op de inhoud van dit draadje zie ik duidelijk 2 stromingen. De Zeeuw (of in ieder geval mensen die hier in Zeeland woonachtig zijn en die, met hun locale kennis de keuze van de Staats secretaris, om zeer duidelijke onderbouwde redenen, niet zien zitten.
De tweede stroming? Hoe zouden zij reageren als ze nu van de gemeente een brief in de bus krijgen dat in 2029 de straat of weg waaraan ze wonen voor 4 maanden opgebroken gaat worden waardoor de lokale stads of streekbus omgeleid gaat worden en de auto zeker een kilometer verderop geparkeerd moet worden (by the way, dit gebeurd in het echt in Vlissingen) en je huis alleen lopend te bereiken zal zijn. En dat alles onder het mom van het aanleggen van bijvoorbeeld stads verwarming of iets dergelijks waar het meerendeel niet op zit te springen.
I rest my case en wat mij betreft einde discussie. Ik ga nu van een mooie wijn genieten en kijk uit naar zaterdag naar de 0/1 meet in Maarn
-
Wijn! Goed plan! Wraps maken. Ik richt mij op het verre zuiden 😉Deze (https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16897139/de-belgen-worden-de-baas-in-zeeuws-vlaanderen-nieuw-boek-de-annexatie-van-johan-robesin-is-een-grote-waarschuwing) al gelezen, Bart? Je zou er bijna voor gaan pleiten. Goeie ziekenhuizen in Gent en Knokke. Geen wachtlijsten. En frietjes toe! 😉
-
Ter achtergrond: ik ben in Den Haag geboren en heb daar 80% van mijn leven gewoond. Maar toen ik een jaar of twee was verhuisden mijn ouders naar Middelburg. Toen ik vijf was mijn moeder + kids weer naar Den Haag. Mijn vader heeft het grootste deel van de tussenliggende tijd in Middelburg en Rilland gewoond.
Ik had er altijd plezier in mijn vader te wijzen op het feit dat er in Den Haag ruim meer mensen wonen dan in de provincie Zeeland...
Hij woonde tot voor een paar jaar zo'n 15 jaar lang vlak naast station Rilland. Dat was handig. Maar buiten de spits stappen daar een handvol mensen in of uit.
En bedenk dat de gemeente Reimerswaal (20.000 inwoners) drie stations heeft waar de meeste intercity's stoppen.
Trein in Zeeland is een onmogelijke puzzel. Aan de ene kant wil je voldoende frequentie. 59 minuten wachten als je 1 minuut te laat komt is dodelijk. Aan de andere kant wil je snel naar de randstad. Stoppen op stations als Blaak, Schiedam, Delft, LvNOI zuigt alle snelheid uit die trein, en als je niet familie in zowel Rilland als Schiedam hebt dan slaat dat nergens op. (Mij kwam het dus wel goed uit.)
-
Hi Rick, zie https://www.mensenrechten.nl/themas/institutioneel-racisme (https://www.mensenrechten.nl/themas/institutioneel-racisme)
Kleine groepsgrootte ten opzichte van anderen heet een minderheid. De Zeeuwse reiziger is in dat kader een minderheid ten opzichte van de randstad reiziger.
Nee hoor Bart, dat is wat daar absoluut niet met een minderheid wordt bedoeld.
En verder gebeuren dit soort dingen overal in den lande.
-
Rick 🙃
Gino, overdrijven is een vak!
Gelukkig was dat hier niet nodig, vooral in de avonduren genoeg ritten meegemaakt met 0 in en uitstappers op de volle retourrit door zeeland, wellicht bedoelde je met het overdrijven de reacties van de zeeuwen zelf?
-
Grappenmaker 😇
Ik rij zelden, en dan ook echt zelden met een lege bus vanaf een avondtrein in Vlissingen of Middelburg.
-
De treinen liggen vier maanden stil en daarna is er ook nog een hele hoop gezeik. Het is echt frustrerend." Melanie Pellens uit Etten-Leur studeert pedagogiek aan de HZ University of Applied Sciences, maar had dat nooit gedaan als ze had geweten dat de treinen in 2029 vier maanden niet zullen rijden. Daarom is ze samen met Zeeuwse politici en haar studiegenoten een petitie gestart.....
De rest kun je hier lezen: https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16950077/petitie-tegen-4-maanden-geen-trein-we-zijn-gewoon-bedonderd
Je kon er op wachten, typisch Hollands, in dit geval Zeelands, op zijn smalst.
-
Die studie duurt vier jaar. ::)
-
Tja, die Melanie. Ze zegt dat ze verwacht een half uur langer onderweg te zijn en "dat het dus niet meer te doen is".
-
De zeikstraal. Wie wil er nou geen drie tot vier uur per dag onderweg zijn van en naar school? 🤡
-
Die studie duurt vier jaar. ::)
Kortom, afgestudeerd als de treinen niet rijden.
Dan staat ze voor de klas en kan heur leerlingen extra motiveren...
-
En toch proef ik in alles , passend bij het stuk uit de NRC van afgelopen zaterdag over Brabant, een houding van ach het zijn maar Zeeuwen.
Dat er getest moet worden geloof ik wel en een rapport opmaken waarbij mondeling is aangegeven dat het niet in de Randstad mag stuurt richting de Provincie. Dan even tellen waar in die uithoeken de minste tegenstand verwacht wordt en het trace is bekend.
Want als ze lef hadden gehad , was het toch Utrecht- Amsterdam geworden . Ruimte zat voor veel testen en een autoweg met genoeg stroken om er een permanente busstrook van te maken .
-
In reactie #48 staat de link naar een rapport dat beschrijft hoe ze tot de keuze voor Zeeland zijn gekomen. Ze hadden 45 pagina's nodig om dat te beschrijven. Het is een soort aftelversje. Ze hebben eerst een aantal trajecten onder de loep genomen en daarvan zijn er een heleboel afgevallen om technische of logistieke redenen.
Uiteindelijk bleven er 2 opties over: Roosendaal-Lage Zwaluwe en Zeeland.
Uiteindelijk gaf de doorslag dat de optie Zeeland het minste aantal reizigers zou treffen.
Klinkt allemaal heel logisch. Hoewel ik hier en daar ook wel de indruk had dat ze bewust naar deze keuze toe hebben geredeneerd.
Ik heb intussen al bedacht hoe ik hiermee ga dealen. In die 4 maanden ga ik lekker niet met de trein reizen, voor straf. Dat zal ze leren. ;D
-
Luit (y) (y)
-
Luit (y) Klaas 😇
-
Blijkbaar is het heel moeilijk om voor te stellen dat het niet 'Zeeuwtje-pesten' is, maar gewoon een rationeel 'Zo min mogelijk mensen lastig vallen'.
Vinden de zeeuwen het dan wel acceptabel dat onderhoud aan belangrijke wegen 's nachts gebeurt? Want wordt dit gedaan om zo min mogelijk last te veroorzaken, of hebben ze bij rijkswaterstaat een hekel aan reizigers die 's nachts de weg gebruiken? Waarom doen ze groot onderhoud niet gewoon eens tussen 8 en 9 's ochtends zodat al die verwende forensen er ook eens flink last van hebben?
-
Kennelijk heb je iets niet gesnapt.
-
Je haalt het door elkaar. Zeeuwen hadden vast veel minder bezwaar gehad tegen die proef als ProRail dat ook tussen 22.00 en 5.00 had uitgevoerd net als RWS. Zelfs een weekend deel was overkomelijk net als bij grasmaaien langs iets als de N33. Pakt men ook gelijk even wat anders mee.
En ja ook tussen 8 en 9 zijn er soms wegen dicht maar meestal geeft men dat ook aan incl een omleiding Zie de afsluiting voor meerdere dagen van de Zeeburgertunnel.
Maar je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat er geen alternatieve spoorlijn is of een autoweg waar de vervangende bus zonder file gewoon 100 kan blijven rijden om de reistijd op de aansluitende treinen te halen.
-
Die is er elders ook niet en in de Randstad nog het minst. Ook met extra reistijd scoort Zeeland relatief goed.
-
Voor de niet Zeeuwen in deze discussie, stel ik voor om je te verdiepen in een rapport wat in 2023 is opgesteld door de Raad van de Leef omgeving. Als je er op Googled kom je in ieder geval dit tegen :"In 2023 kwam het rapport 'Elke regio telt' uit, over de groeiende verschillen tussen regio's. Kansen en welvaart lijken niet evenredig verdeeld. Dit jaar kwam de VNG met een vervolg: een rapport over hoe we verder aan de slag kunnen met de conclusies en een Verenigingsdialoog over regionale samenwerking".
Ook het volgende artikel is interessant in de discussie op dit draadje (https://lokale-democratie.nl/news/view/54ce966e-99ae-41c5-a62e-88a038c90048/elke-regio-telt-wat-doen-we-met-de-adviezen-uit-het-rapport-uit-2023 (https://lokale-democratie.nl/news/view/54ce966e-99ae-41c5-a62e-88a038c90048/elke-regio-telt-wat-doen-we-met-de-adviezen-uit-het-rapport-uit-2023)).
Afijn, het hele rapport is ook te vinden op het internet.
Waar het om gaat is dat al in 2022 de Raad van de Leef omgeving in de diverse regio's (o.a. ook Groningen en Friesland) een uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar elementen zoals economische mogelijkheden, leefbaarheid, ontwikkeling mogelijkheden van inwoners, zorg en eigenlijk alles wat met het leven in de regio's vertegenwoordigt. Ook wij als Dorpsraad van het Dorpje Philippine konden aanschuiven.
De conclusie is keihard: De rand regio's (zoals ook Zeeland is, maar ook Groningen, Friesland, Drente gedeeltelijk, etc.) worden door de overheid keihard achtergesteld ten aanzien van ontwikkeling, subsidies voor OV, zorg, nieuwbouw en infra.
Is er wat veranderd na het verschijnen van het rapport. Nee natuurlijk niet. De Zeeuwse spoorlijn uitkiezen voor een test (zogenaamd naar een goed onderzoek (mijn hoela) door de Staatssecretaris) laat duidelijk zien dat Den Haag het rapport en zijn bevindingen onder in de la hebben gestopt of waarschijnlijk door de versnipperaar. Bij de spoorbedrijven - ook daar is het aangeboden geweest - idem denk ik zo maar.
Natuurlijk besef je niet, als je in een gebied woont met zeker 3 grote steden op minder dan 30 km, een bus, tram of trein elk 15 minuten binnen 1 km van je huis en zeker 2 hoofdroutes en 5 sluiproutes naar school, werk of supermarkt, dat wonen hier best wel veel voordelen heeft wat betreft stilte en rust. Maar doe a.u.b. (ook in dit draadje) niet zo neerbuigend over ons (Zeeuwse) bezwaar tegen het dicht gooien van de spoor aansluiting.
Onbewuste achterstelling door, tegen beter weten in, verkeerde aannames maken dat deze "rand" regio's zich verzetten tegen de landelijk overheid in zijn algemeenheid en ook door de 100% aandeelhouderschap van ProRail en NS.
-
Ook wij als Dorpsraad van het Dorpje Philippine konden aanschuiven.
Bart, nou vergis je je wel heel erg. Philippine is geen dorpje, maar een stad.
-
Ik geloof het onmiddellijk Bart.
Is er wat veranderd na het verschijnen van het rapport. Nee natuurlijk niet. De Zeeuwse spoorlijn uitkiezen voor een test (zogenaamd naar een goed onderzoek (mijn hoela) door de Staatssecretaris) laat duidelijk zien dat Den Haag het rapport en zijn bevindingen onder in de la hebben gestopt of waarschijnlijk door de versnipperaar. Bij de spoorbedrijven - ook daar is het aangeboden geweest - idem denk ik zo maar.
Maar ik vind dat onderzoek zorgvuldig opgesteld, zodat het deze keer eens niet met achterstelling te maken lijkt te hebben. Dat kan hoor.
-
Hier op de lijn ( Lijn 15 in België ) gaan ze ( Infrabel ) dat ERTMS ook verder uitpakken ( want moet tegen einde 2025 operationeel zijn ), dat doen ze echter volgende maand in de weekeinden en s'nachts en tevens gekombineerd met andere werken.
Hier sluiten ze de lijn daarvoor géén 4 maanden.
-
Als ik me niet vergis wordt ERTMS al wijd gebruikt in België. Wat Prorail en de vervoerders die in Nederland rijden gaan doen over vijf jaar is voor het eerst een bestaand traject van het bestaande ATB ombouwen naar ERTMS en dan kijken hoe allemaal verschillende treinen hier kunnen rijden. Dat is in België dus allang gebeurd.
In Nederland wordt ERTMS tot nu toe alleen op een aantal goederentrajekten en op de HSL gebruikt. Het is ook aanwezig tussen Lelystad en Zwolle en Utrecht en Amsterdam, maar daar wordt het niet gebruikt en is het ook nog niet echt getest.
-
Voor de niet Zeeuwen in deze discussie, stel ik voor om je te verdiepen in een rapport wat in 2023 is opgesteld door de Raad van de Leef omgeving.
...
De conclusie is keihard: De rand regio's (zoals ook Zeeland is, maar ook Groningen, Friesland, Drente gedeeltelijk, etc.) worden door de overheid keihard achtergesteld ten aanzien van ontwikkeling, subsidies voor OV, zorg, nieuwbouw en infra.
...
Is er wat veranderd na het verschijnen van het rapport. Nee natuurlijk niet. De Zeeuwse spoorlijn uitkiezen voor een test (zogenaamd naar een goed onderzoek (mijn hoela) door de Staatssecretaris) laat duidelijk zien dat Den Haag het rapport en zijn bevindingen onder in de la hebben gestopt of waarschijnlijk door de versnipperaar. Bij de spoorbedrijven - ook daar is het aangeboden geweest - idem denk ik zo maar.
Lekker selectief dus... De rapporten die je bevallen mogen blijven en zijn waar, maar de rest verklaar je simpelweg geen goed onderzoek. Jammer dat je de inhoudelijke argumenten daartegen weg hebt gelaten.
Natuurlijk besef je niet, als je in een gebied woont met zeker 3 grote steden op minder dan 30 km, een bus, tram of trein elk 15 minuten binnen 1 km van je huis en zeker 2 hoofdroutes en 5 sluiproutes naar school, werk of supermarkt, dat wonen hier best wel veel voordelen heeft wat betreft stilte en rust. Maar doe a.u.b. (ook in dit draadje) niet zo neerbuigend over ons (Zeeuwse) bezwaar tegen het dicht gooien van de spoor aansluiting.
Leuke stroman. Ik ben een geen zeeuw, maar je overschat nogal hoeveel OV ik ter beschikking heb. Mogen niet-zeeuwen eigenlijk wel een mening hier over hebben van je?
-
De hele ellende valt of staat met goed busvervoer.
Sneldiensten tussen Vlissingen en Goes en Middelburg en Goes, beide zonder tussenstops.
Een stopdienst tussen Middelburg en Goes via Arnemuiden, en tussen Vlissingen en Middelburg gebruik van de stadsdiensten.
Zo geregeld kost het het minst extra tijd.
-
Misschien eens van het positieve uitgaan: er kómt goed vervangend vervoer, 5 jaar de tijd om het te regelen. En misschien vallen de 4 maanden zonder treinen in de schoolvakantie, heeft die GroenLinks juffrouw uit Etten-Leur er 8 weken geen last van.
Maar de nuance is weg, relativeren is er niet meer bij, ook niet in dit topic. Ben je vóór de test in Zeeland en al motiveer je dat nog zo goed dan ben je toch tegen de Zeeuwen als ik Bart moet geloven.
-
Zoals eerder verteld heb ik wel wat treinkilometers in Zeeland achter mij dus dit is niet puur randstad-kan-de provincie-niet-schelen.
Dat gezegd hebbende vind ik de argumentatie dat Goes naar Sloe / Vlissingen een goede (de beste?) keus is om ERMTS te testen vrij overtuigend.
Wat ik me wel afvraag is of eea wel optimaal uitgevoerd wordt. Je kan bijvoorbeeld vanaf aansluiting Sloe vlak voorbij Goes prima testen zonder impact op de reizigersdienst naar Vlissingen.
En vrij snel al zou je in elk geval in beide spitsen in beide richtingen een trein kunnen laten rijden tussen Goes en Vlissingen. Als je dan ook nog het ombouwen in de schoolvakantie doet hoeft de overlast niet enorm te zijn.
Wel bizar dat dit pas in 2029 gebeurt terwijl er al vele jaren op ERTMS gereden wordt in Nederland en absoluut daarbuiten.
-
Misschien eens van het positieve uitgaan: er kómt goed vervangend vervoer, 5 jaar de tijd om het te regelen. En misschien vallen de 4 maanden zonder treinen in de schoolvakantie, heeft die GroenLinks juffrouw uit Etten-Leur er 8 weken geen last van.
Van het positieve uitgaan heeft bij mij al tot vele teleurstellingen geleid, Ben. We gaan het zien. Onze invloed is nihil.
Wat de ombouwtijd en t juffie betreft: ja zou mooi zijn 🙃
-
En misschien vallen de 4 maanden zonder treinen in de schoolvakantie,
Waaaat? Hebben ze bij jullie 4 maanden schoolvakantie? Nu weet ik zeker dat wij worden achtergesteld. Bij ons zijn het maar 6 weken. 8)
-
Gewoon een vraag, maar denk dat ik het antwoord al weet. Wie, heeft het rapport gelezen?..........
Het heeft niets te maken met een abstracte overweging. Maar ook zeker ook met sociale overwegingen die niet worden meegenomen in dit soort zaken en die feitelijk net zo zwaar moeten wegen als de abstracte gegevens.
En laten wij nu eerlijk zijn. Als onze Zuiderburen het al hebben aangelegd en getest. Dan kunnen wij daar toch ook mensen opleiden. En het aanleggen en testen kan, zoals al is aangegevne, in de nachtelijke uren en weekeinden gebeuren???
-
ik heb het gelezen, hoewel enkele lieden een paar pagina's geleden suggereerden dat dat niet zo was.
Toen heb ik ook de vragen gesteld: wat gaan ze allemaal doen en waarom moet dat 4 maanden duren?
Het antwoord daarop kan ik in het rapport niet vinden.
-
Gewoon een vraag, maar denk dat ik het antwoord al weet. Wie, heeft het rapport gelezen?..........
Het heeft niets te maken met een abstracte overweging. Maar ook zeker ook met sociale overwegingen die niet worden meegenomen in dit soort zaken en die feitelijk net zo zwaar moeten wegen als de abstracte gegevens.
En laten wij nu eerlijk zijn. Als onze Zuiderburen het al hebben aangelegd en getest. Dan kunnen wij daar toch ook mensen opleiden. En het aanleggen en testen kan, zoals al is aangegevne, in de nachtelijke uren en weekeinden gebeuren???
Als je het dan toch over inlezen hebt,
In België is een totaal andere versie van ETCS uitgerold dan waar het hier om gaat en wat we in Nederland in de toekomst gaan toepassen (en dus nu ook reeds een verschil is met de systemen ETCS die we al reeds kennen in Nederland).
Niet vergelijkbaar dus, daarom kon België ook betrekkelijk snel en eenvoudig al hun baanvakken ombouwen maar is het minder toekomst bestendig en zal er later daar nog meer omgebouwd dienen te worden.
Ik heb trouwens zomaar het idee dat als heel Nederland omgebouwd zou worden naar ETCS, en Zeeland zou met hun Zeeuwse lijn als laatste aan de beurt geweest zijn, je stelling zou nemen dat Zeeland altijd maar als laatste aan de beurt zou zijn en altijd achter gesteld zouden worden...
-
Zolang de dienstregeling van de Zeeuwse lijn gegarandeerd blijft is er niemand die hier bezwaar zou hebben als de Zeeuwse lijn als laatste de upgrade zou krijgen. Tenslotte heeft de reiziger geen weet van wat voor soort beveiligingssysteem er gehanteerd wordt.
-
In België is een totaal andere versie van ETCS uitgerold dan waar het hier om gaat en wat we in Nederland in de toekomst gaan toepassen (en dus nu ook reeds een verschil is met de systemen ETCS die we al reeds kennen in Nederland).
Het is niet overal in België hetzelfde, maar een groot deel is wel niveau 2 zoals het plan is voor Nederland. Maar volgens mij maakt het voor de machinist sowieso geen noemenswaardig verschil.
Maar Prorail gaat niet veel leren van Nederlandse treinen in België. Wat sowieso onmogelijk is vanwege het verschil in bovenleidingspanning.
Maar wel typisch dat Beglië al zowat klaar is en wij pas over vijf jaar voor het eerst gaan testen!
-
ETCS is maar een onderdeel van ERTMS. Waarschijnlijk makkelijker te implementeren dan het volledige systeem.
-
De voorsprong van België heeft te maken met de wet van de stimulerende achterstand; zeg maar het tegenovergestelde van de remmende voorsprong. ;D
Het beveiligingssysteem in België is al een tijd toe aan een upgrade. Er gebeurde ook wel wat met de overgang naar TBL, maar niet erg snel. Toen er een jaar of tien geleden een groot ongeval gebeurde dat hiermee te maken had, heeft men ervoor gekozen in één keer te upgraden naar ERMTS. Er was net in Europa besloten dat dat toch moest gaan gebeuren.
-
ETCS is maar een onderdeel van ERTMS. Waarschijnlijk makkelijker te implementeren dan het volledige systeem.
Ik heb begrepen dat het met name gaat om de implicatie van ects. Heb daar verder geen sjoege van.
-
Het is niet overal in België hetzelfde, maar een groot deel is wel niveau 2 zoals het plan is voor Nederland.
In België ligt baseline 2, de proef wordt uitgevoerd met baseline 3.
-
In België ligt baseline 2, de proef wordt uitgevoerd met baseline 3.
Ik zit Wikipedia te lezen en snap het verschil tussen baseline en application level niet. Maar voor zover ik het wel begrijp maakt dit alles voor de machinist niet uit: die heeft een gestandaardiseerd display met alle info die nodig is om de snelheid van de trein te bepalen. De softwarespecificaties zijn ook zodanig dat je nog jaren met een oude versie in de trein over spoor met een nieuwere versie kan rijden.
Er rijden nu ruim vijf jaar SNGs rond in Nederland die vanuit de fabriek al ERTMS hebben. En alles wat op de HSL kan/mag, zoals TRAXX en ICNG. Ik weet niet of je zonder ERTMS op kijfhoek kan komen met je vrachtlocomotief, maar in elk geval niet verder de havenspoorlijn op. (Die ook nog grotendeels met 25 kV geëlectrificeerd is!)
Ombouwen van VIRMs om onder ERTMS te rijden is over niet al te lange tijd klaar. Dus pas in 2029 testen is wel aardig sloom.
Ik zou zeggen bouw eerst dat lijntje naar Sloe om en test daar zowel goederen als passagiers. Doe pas als dat goed werkt Goes - Vlissingen om meer te kunnen testen. Maar dan zouden de kinderziektes er al uit moeten zijn op dat niet enorm drukke stuk goederenspoor met een klein emplacement aan het eind.
-
Wat maakt het verscbil tussen paasagiers en goederentreinen?
-
Ik zou zeggen bouw eerst dat lijntje naar Sloe om en test daar zowel goederen als passagiers.
Passagiers op de Sloelijn? Van een plek waar niemand woont naar een plek waar maar een handjevol mensen werkt.
-
Maar waarom dan nog steeds in Zeeland??
-
In alle ophef, technische aanwijzingen, oordelen en vooroordelen kan ik nog steeds niet zien waarom de Staats Secretaris (die volgens de internet bronnen geen lood verstand heeft van spoorse zaken) het besluit klakkeloos heeft overgenomen van zijn voorganger om dit allemaal in Zeeland te doen.
Alles kan, voor zo ver ik heb kunnen zien in de publieke informatie die beschikbaar is, met een beetje goede wil, getest worden op een spoor 0 of 1 layout in een grote hal inclusief training als je camera's op de loks monteert. Na de uiteindelijke test en training kan het hele zootje met de minste hinder in een paar weken 's nachts worden geïnstalleerd. Hooguit een klein weekje/ paar dagen testen op het tracé en klaar.
Waar is Prorail en de NS bang voor?
-
Serieus?
Dat komt gewoon neer op een simulator. Dat is al onderdeel van het plan. En dan blijven er nog dingen over die je in het 'echie' met grote treintjes moet testen.
-
Passagiers op de Sloelijn? Van een plek waar niemand woont naar een plek waar maar een handjevol mensen werkt.
Passagierstreinen. Voor de eerste (alle?) testen hoeven er geen daadwerkelijke passagiers in te zitten. Maar er moet een eerste keer zijn dat een SNG of een VIRM onder ERTMS rijdt en dan alle mogelijke ongebruikelijke situaties testen. Uiteindelijk wil je dat op een tweesporig trajekt en een emplacement, maar het lijkt me sterk dat niet een deel van de tests op dat enkelsporig goederenlijntje kunnen.
-
Serieus?
Dat komt gewoon neer op een simulator. Dat is al onderdeel van het plan. En dan blijven er nog dingen over die je in het 'echie' met grote treintjes moet testen.
Maar bij een goede simulatie hoeft het testen geen 4 maanden te kosten. Hooguit een weekje nachtdiensten draaien.
Als ze nu hele viaducten en spoorbruggen in een dag of 2 a 3 kunnen vervangen moet aanleg en implementatie toch ook geen maanden te kosten?
-
Het is al een aantal keer uitgelegd waarom men de situatie in de praktijk wil testen, en ook al een aantal keer uitgelegd dat het testen ook geen 4 maanden gaat duren.
Daarnaast bouw je een spoorlijn niet even in een paar nachtjes om naar ETCS, bij zo'n ombouw komt echt meer kijken dan je denkt.
Zo moet daarvoor de complete besturing van de spoorlijn vervangen, alle bedieningsaansturing, relais kasten, aansturing van overwegen, assentellers ipv scheidingslassen, opbreken van het oude ATB-systemen in het spoor, wijzigen van de retourstroom, nieuw leggen van ETCS-bakens, en dat alles nogeens aan elkaar knopen met kilometers kabel.
Waarschijnlijk vergeet ik nog de helft ook, maar dat doe je dus niet even in een paar nachtjes, je denkt er allemaal wel erg makkelijk over.
-
Thom, het lijkt er op dat je een tamelijk goed zicht hebt op de techniek van de systemen. Daarom herhaal ik nog eens een vraag: waarom kunnen ATB en ETCS niet naast elkaar bestaan?
En assentellers, is dat niet heel erg vorige eeuw?
-
Dat kan wel:
Dual Signalling (DS) is de treinbeveiligingsvariant waarbij op een baanvak gelijktijdig treinen onder ATB
of onder ERTMS Level 2 kunnen rijden. De beveiliging aan baanzijde wordt niet geschakeld tussen ATB
en ERTMS. Verkeersleiding handelt al het verkeer op een Dual Signalling baanvak af alsof het onder
ATB rijdt, dus ook het treinverkeer dat rijdt onder ERTMS.
op de Hanzelijn wil men dat echter niet:
In de loop van 2019 en 2020 wordt duidelijk dat het upgraden van het Dual Signalling-systeem (DS-systeem) naar
Baseline 3 de leverancier van dat systeem Alstom een kennisvoordeel zou geven. Dit zou de open concurrentie
voor de aanbesteding van het CSS systeem voor landelijke uitrol van ERTMS in gevaar brengen. Bovendien heeft
een DS-systeem operationeel als nadeel dat op dat centraal gelegen baanvak de voordelen van ERTMS lange tijd
niet incasseerbaar zijn: omdat ERTMS in een DS oplossing geprojecteerd wordt volgens de ATB ontwerpregels
en VL treinen die onder ERTMS rijden in een DS-systeem noodzakelijkerwijze afhandelt als ATB treinen
en in Zeeland is het niet nodig:
Als terugval naar ATB noodzakelijk is, dan is terugbouw met acceptabele hinder mogelijk gezien het beperkte
aantal getroffen reizigers. Hiervoor kunnen tijdens de ombouw naar ERTMS al voorbereidingen worden getroffen.
Dit maakt op deze locatie een voorziening voor snelle terugval naar ATB zoals een schakelaar of dual signalling
niet nodig.
De assentellers in Zeeland zijn trouwens vrij nieuw: https://www.duravermeer.nl/nieuws/werkzaamheden-emc-zeeland/
-
Thom, het lijkt er op dat je een tamelijk goed zicht hebt op de techniek van de systemen. Daarom herhaal ik nog eens een vraag: waarom kunnen ATB en ETCS niet naast elkaar bestaan?
En assentellers, is dat niet heel erg vorige eeuw?
Laat ik de vraag omdraaien, waarom zou je het willen?
Het doel is juist ATB vervangen door ETCS omdat het ATB systeem verouderd is.
Van ATB worden onderdelen steeds moeilijker te verkrijgbaar of te maken, en kwa functionaliteit is het niet toekomst bestendig.
En je kunt daarnaast ETCS niet zomaar 'naast' het nu reeds aanwezig ATB-systeem leggen, beide systemen zijn immers verworden met de baanvakbeveiliging en zal bij aanleg van ETCS vervangen moeten worden.
En uiteraard kost een nieuw systeem wat ETCS én ATB aankan natuurlijk veel meer dan een ETCS only systeem.
-
En uiteraard kost een nieuw systeem wat ETCS én ATB aankan natuurlijk veel meer dan een ETCS only systeem.
En toch zal dat moeten, tenzij je de andere 99% van het spoornet op dezelfde manier gaat ombouwen en dus 400 maanden (33 jaar) geen treinen in het hele land hebt! (Ok beetje overdreven want vanaf de 2e procent gaat alles natuurlijk sneller.)
De verkeersleiding kan nu al beide aan, zij het wellicht nog niet de gewenste versies van alles. Treinen die onder ERTMS gaan rijden zullen ook beide moeten ondersteunen totdat ERTMS in HEEL Nederland uitgerold is, waarvoor nu 2050 staat.
Maar wellicht dat zodra de koplopers en DDZs allemaal aan de kant staan het interessant wordt dit te versnellen om dan eerder volledig afscheid te kunnen nemen van ATB.
-
Laat ik de vraag omdraaien, waarom zou je het willen?
Leuke manier om de vraag te ontwijken .
Maar dat zou ik willen om tijd te winnen. ATB werkt op basis van spoorstroomlopen, ETCS op basis van balises. Dat zit op spoorniveau elkaar niet in de weg. Dus je kunt een heleboel spullen voor ETCS al inbouwen terwijl ATB nog in bedrijf is. En als dat niet kan, dan weer terug naar mijn vraag: waarom niet? Graag een technische uitleg en geen omtrekkende bewegingen.
Nog wat anders: de gemeenteraad van Goes heeft een brandbrief naar de staatssecretaris gestuurd waarin ze stelt geen vertrouwen te hebben in de goede uitvoering van het busvervoer. En dat op basis van eerdere ervaringen. Bussen die uitvallen, chauffeurs die geen Nederlands spreken en aan de reizigers moeten vragen waar ze naar toe moeten.
Het probleem zit niet in de bussen. Er is een schreeuwend tekort aan bekwame chauffeurs en ik moet nog zien dat dat over 5 jaar is opgelost.
-
En dat niet alleen. De tieners die de reizigers naar de juiste bus moeten verwijzen, de dienstregeling van die dingen moeten kennen etc., weten vaak nauwelijks waar ze mee bezig zijn. Het is echt diep treurig.
-
En assentellers, is dat niet heel erg vorige eeuw?
De rede dat assentellers nodig zijn is dat het moderne materieel te licht is. Daardoor maken de wielen niet altijd genoeg contact met het baanvak om een bezet indicatie te geven. Deze problemen zagen we ook toen de Sprinters werden geïntroduceerd op de Zoetermeerlijn, de trams die een tijd reden tussen Alphen a/d Rijn en Gouda en met menig Lint in de Achterhoek.
-
Als iemand die elektronica gestudeerd heeft en spoor als hobby heeft vind ik eigenlijk ATB niet eens verouderd. Er zijn echter enkele grote beperkingen, waardoor men een vervanging wil.
- De oude ATB componenten zijn in verhouding gigantisch. Toen dit werd ingevoerd waren halfgeleiders nog vrij nieuw en de eerste ATB kasten waren meer dan 2 vierkante meter. Tevenwoordig kan dit echter met een microcontroller en enkele kleine componenten worden gedaan.
- De oude ATB kan treinen NIET laten stoppen als ze onder de 40 km/h rijden. Hiervoor was ATB niet ontworpen. Het was specifiek ontworpen om een ramp als Harmelen in 1962 te voorkomen, wat gebeurde, omdat 1 machinist een geel sein over het hoofd had gezien en niet meer genoeg kon remmen bij het zien van rood. Dit is tegenwoordig ook verholpen met behulp van ATB-v, waar kleine markers bij seinen de treinen laten stoppen.
- Omdat bij ATB voortdurend een code (lees spanning met een bepaalde frequentie) aanwezig moet zijn om harder te mogen dan 40, moet het circuit van het spoor gesloten zijn. Bij ingewikkelde spoorplannen (Utrecht oud bijvoorbeeld, maar ook Alphen a/d Rijn voor de ombouw) had men gewoon de ATB weggelaten en gedwongen 40 km/h in het station. Dit langzamer in- en uitrijden wil men niet om tijd te besparen. Dat is 1 van de redenen waarom in Utrecht zoveel wissels werden verwijderd bij de modernisatie.
Daar staat tegenover dat ATB continu is, als je een beter (of slechter) sein krijgt tussen 2 vaste seinen, wordt dit meteen meegedeeld aan de machinist, in plaats dat men eerst langs een magneet moet rijden. Om diezelfde rede moet menig trein in Duitsland (indusi) slechts vertrekken met 25 km/h totdat hij voorbij het sein is gereden en de machinist zichzelf mag 'bevrijden'.
Het grootste probleem van ATB en ERMTS naast elkaar is dat de sporen dienen als antenne en de wisselspanning van de ATB kan leiden tot radiostoring bij ERTMS (of het materiaal doet dit met hun choppers). Ik dacht dat dit inmiddels verholpen was.
-
Toen Amersfoort plat lag verliep het busvervoer uitstekend met buitenlandse chauffeurs en jonge stewards. Ik weet niet waar jouw ervaring op berust maar dit is mijn ervaring
-
En dat niet alleen. De tieners die de reizigers naar de juiste bus moeten verwijzen, de dienstregeling van die dingen moeten kennen etc., weten vaak nauwelijks waar ze mee bezig zijn. Het is echt diep treurig.
Dat ligt dan niet aan die tieners, maar aan degene(n) die hen moet(en) aansturen.
-
Daar staat tegenover dat ATB continu is, als je een beter (of slechter) sein krijgt tussen 2 vaste seinen, wordt dit meteen meegedeeld aan de machinist, in plaats dat men eerst langs een magneet moet rijden. Om diezelfde rede moet menig trein in Duitsland (indusi) slechts vertrekken met 25 km/h totdat hij voorbij het sein is gereden en de machinist zichzelf mag 'bevrijden'.
Dat blijven rijden op de huidige snelheid is in Nederland ook, soort van.
Er zijn wat uitzonderingen, maar je mag vaak pas je snelheid verhogen als je met je trein geheel voorbij ‘t sein bent.
-
Leuke manier om de vraag te ontwijken .
Maar dat zou ik willen om tijd te winnen. ATB werkt op basis van spoorstroomlopen, ETCS op basis van balises. Dat zit op spoorniveau elkaar niet in de weg. Dus je kunt een heleboel spullen voor ETCS al inbouwen terwijl ATB nog in bedrijf is. En als dat niet kan, dan weer terug naar mijn vraag: waarom niet? Graag een technische uitleg en geen omtrekkende bewegingen.
Het was niet bedoeld om je vraag te ontwijken, en de manier waarop je nu een antwoord op eist vind ik ook niet heel vriendelijk van je maargoed...
Om daar ETCS functioneel te krijgen, zal de baanbeveiliging aangepast moeten worden wat inhoud dat bijvoorbeeld alle relais kasten vernieuwd zullen moeten worden en tevens de aansturing daarvan.
Dan ga je daar geen nieuwe relais kasten voor ontwerpen, waar je ook de verouderde ATB techniek nog in moet gaan bouwen.
Dat kost onnodig tonnen extra, terwijl je juist afscheid neemt van het ATB systeem.
-
En toch zal dat moeten, tenzij je de andere 99% van het spoornet op dezelfde manier gaat ombouwen en dus 400 maanden (33 jaar) geen treinen in het hele land hebt! (Ok beetje overdreven want vanaf de 2e procent gaat alles natuurlijk sneller.)
Ik zou er niet op rekenen dat men ergens nog dual signaling aan gaat leggen, en het ombouwen naar ETCS only voor toekomstige baanvallen vergt ook geen testperiode meer zoals hier het geval is dus jouw sommetje gaat niet zomaar op.
De verkeersleiding kan nu al beide aan, zij het wellicht nog niet de gewenste versies van alles. Treinen die onder ERTMS gaan rijden zullen ook beide moeten ondersteunen totdat ERTMS in HEEL Nederland uitgerold is, waarvoor nu 2050 staat.
Ik weet niet hoe je bedoeld dat de verkeersleiding beide al aan kan, maar elk baanvak heeft bij de verkeersleiding gewoon zijn eigen individuele bedienpost.
Maar wellicht dat zodra de koplopers en DDZs allemaal aan de kant staan het interessant wordt dit te versnellen om dan eerder volledig afscheid te kunnen nemen van ATB.
-
Thom, ik probeer er gewoon achter te komen hoe dat ETCS systeem technisch werkt.
Wat ik bedoel is: je kunt de balises met bijbehorende bekabeling toch al inbouwen terwijl ATB nog steeds in functie is?
Of is er een technische belemmering waardoor dat niet kan?
Wat de relaiskasten betreft, ik stel me voor dat ze voor het nieuwe systeem nieuwe kasten gaan plaatsen, naast de bestaande. Of is dat ook te simpel gedacht?
En over je opmerking dat ik me eisend opstel: ik probeer gewoon grip te krijgen op de techniek van ETCS.
Op internet kan ik daar niets over vinden, daarom probeer ik hier te vissen naar informatie bij mensen die er kennelijk dichter bovenop zitten. Maar het echte antwoord zit er nog niet bij. En aangezien ik tamelijk vasthoudend ben blijf ik gewoon doorhengelen. ;D
-
Ik snap de logica dat ze ATB helemaal door ERTMS willen vervangen (volgens mij is ECTS specifiek het deel in de trein) als ze gaan ombouwen, maar je zou inderdaad denken dat ATB niet weghalen maar gewoon uitschakelen makkelijker zou zijn. Dan is in geval van rampen de oude situatie veel sneller hersteld (en met ATB weer terug wordt daadwerkelijk rekening gehouden).
In de Nederlandse Wikipedia staat een mooi lang stuk over ERTMS (https://nl.wikipedia.org/wiki/European_Rail_Traffic_Management_System).
-
De discussie zeurt door en we hebben het nu over techniek en niet meer over de impact.
Heel mooi dat al die techniek nu over de toonbank komt. Maar als Zeeuw..... Waarom de Zeeuwen hiermee pesten? En stop over de geringe hoeveelheid reizigers en de geringe schade..... Want dat heeft er niets mee te maken.
Je pakt een provincie met een spoorlijn en die ga je 4 maanden dicht gooien. Zou de Staatssecretaris en de spoor bedrijven het durven tussen Assen - Groningen? Of Amsterdam Alkmaar? Of iets anders...... Maar nee, die Zeeuwen zijn maar met weinig toch?
Ik stel voor om de lijn Bergen op Zoom, Vlissingen gewoon enkelspoor te maken. Geen intercity's meer en passagierstreinen voorrang op goederen. Dan zijn we helemaal klaar met dit geneuzel.
Het gaat namelijk niet over de techniek maar het gaat over het sociale en empathische element. Tja, naast ons Zeeuwen heeft de rest van Nederland daar helemaal niets mee (op het spoorse gebied dan toch).
Nee, je hoef en mag geen medelijden hebben met de Zeeuwen maar ..... Zoals al eerder gezegd. Er zijn andere mogelijkheden om dit uit te voeren als je dat zou willen.
Advies voor de techneuten die dit schitterend vinden. Neem een tracé bij je in de buurt...... Dan hoef je straks niet vroeg je bed uit om naar Zeeland te reizen en 4 maanden in een hotel te zitten maar kan je lekker thuis blijven.
-
Heb tijdens de ombouw van de Hoekse lijn in plaats van 8 maanden met vervangend vervoer 2,5 jaar met het vervangend vervoer moeten reizen een rit wat nu 18 minuten duurt was tijdens het vervangend vervoer 60 min tot 75 minuten.
Het probleem was dat die bussen oud en versleten waren en bedoeld waren voor 8 maanden in plaats van de 2,5 jaar dat ze hebben gereden, en vaak ook geen chauffeurs beschikbaar.
Uiteindelijk hebben we er een mooie verbinding voor terug gekregen.
Ik hoop voor dje ombouw dat het vervangend vervoer in zeeland goed geregeld wordt, ook rekening houdend dat het langer kan duren dan de geplande 4 maanden.
Soms is het gewoon niet anders.
Groet Ronald.
-
De discussie zeurt door en we hebben het nu over techniek en niet meer over de impact.
Heel mooi dat al die techniek nu over de toonbank komt. Maar als Zeeuw..... Waarom de Zeeuwen hiermee pesten? En stop over de geringe hoeveelheid reizigers en de geringe schade..... Want dat heeft er niets mee te maken.
Je pakt een provincie met een spoorlijn en die ga je 4 maanden dicht gooien. Zou de Staatssecretaris en de spoor bedrijven het durven tussen Assen - Groningen? Of Amsterdam Alkmaar? Of iets anders...... Maar nee, die Zeeuwen zijn maar met weinig toch?
Ik stel voor om de lijn Bergen op Zoom, Vlissingen gewoon enkelspoor te maken. Geen intercity's meer en passagierstreinen voorrang op goederen. Dan zijn we helemaal klaar met dit geneuzel.
Het gaat namelijk niet over de techniek maar het gaat over het sociale en empathische element. Tja, naast ons Zeeuwen heeft de rest van Nederland daar helemaal niets mee (op het spoorse gebied dan toch).
Nee, je hoef en mag geen medelijden hebben met de Zeeuwen maar ..... Zoals al eerder gezegd. Er zijn andere mogelijkheden om dit uit te voeren als je dat zou willen.
Advies voor de techneuten die dit schitterend vinden. Neem een tracé bij je in de buurt...... Dan hoef je straks niet vroeg je bed uit om naar Zeeland te reizen en 4 maanden in een hotel te zitten maar kan je lekker thuis blijven.
Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.
Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.
-
Thom, ik probeer er gewoon achter te komen hoe dat ETCS systeem technisch werkt.
Wat ik bedoel is: je kunt de balises met bijbehorende bekabeling toch al inbouwen terwijl ATB nog steeds in functie is?
Of is er een technische belemmering waardoor dat niet kan?
Wat de relaiskasten betreft, ik stel me voor dat ze voor het nieuwe systeem nieuwe kasten gaan plaatsen, naast de bestaande. Of is dat ook te simpel gedacht?
En over je opmerking dat ik me eisend opstel: ik probeer gewoon grip te krijgen op de techniek van ETCS.
Op internet kan ik daar niets over vinden, daarom probeer ik hier te vissen naar informatie bij mensen die er kennelijk dichter bovenop zitten. Maar het echte antwoord zit er nog niet bij. En aangezien ik tamelijk vasthoudend ben blijf ik gewoon doorhengelen. ;D
Sorry, dan heb ik je intentie gewoon verkeerd opgevat, hengel danook gerust verder ;)
Twee relais kasten naast elkaar plaatsen is helaas wat te simpel;
Het treinbeveiliging systeem ECTS of ATB hangt natuurlijk nauw en compleet samen met de aanwezige baanbeveiliging (de seinen zeg maar) en de relais kasten die de seinen aansturen, sturen dus ook de ECTS en ATB aan.
En je kunt niet één seinpaal door twee relais kasten tegelijk aan laten sturen uiteraard :)
De balises plaatsen is vooraf al prima mogelijk, maar de bijhorende aansturing vanuit de relais kasten is dat dus niet, en met die balises plaatsen win je dan ook niet zoveel tijd want dat is het werk nieteens.
-
In de Nederlandse Wikipedia staat een mooi lang stuk over ERTMS (https://nl.wikipedia.org/wiki/European_Rail_Traffic_Management_System).
In dit rapport worden twee lijnen genoemd waar ETCS en ATB naast elkaar functioneerden. Hoe hebben ze dat dan gedaan? Er staat een opmerking bij over dual signalling. Stonden er dan dubbele seinen langs de baan? Of bedoelen ze daar een sein langs de baan en een ander in de cabine?
Verder heb ik nog een vraag over de gegevensuitwisseling tussen de balise en de trein. Is er iets te zeggen over de techniek die daar wordt toegepast?
Als een trein met 300 km/h over zo'n balise snelt, is er dan wel genoeg tijd voor die gegevensoverdracht?
-
Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.
Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.
Volgens mij maak jij een foutje, dit forum gaat over de belevenis van model treinen, ook ten opzichte van het groot bedrijf.
Geeft niet, van mij part heb je helemaal gelijk. Ik snap dat de techniek, in ieder geval bij jou, voorop staat en dat vooruitgang moet, ondanks dat dit ook schaad aan anderen. In die optiek zal en moet het, en of het niet rechtsom gaat dan maar links om, gewoon gedaan moeten worden. Niet zeuren want "wij" hebben het juiste voor wat er gaat gebeuren (doet mij afvragen, was je betrokken bij de besluitvorming?).
Een klein dingetje, de ontwikkeling van techniek is altijd ontzettend interessant en kan een toekomst waarborgen maar mag, in mij optiek, nooit het belang van mensen schaden. Net zo goed dat je de warmte pomp niet door de mensen hun strot moet duwen mag je ook de reiziger in Zeeland dit niet door hun strot heen duwen, ook omdat het daarna, geen positief effect zal hebben op het aanbod van reizigers vervoer (of zie ik dat verkeerd).
Ja, ik weet, bus vervoer als alternatief, soms gaat dat goed maar meestal fout (Zeeland is nu eenmaal geen centraal Nederland) en hoe ga je het verklaren dat de reiziger hetzelfde kwijt is aan zijn kaartje/abonnement terwijl hij/zij minimaal een half uur extra heen, en een half uur extra voor de terugweg moet ondergaan en nog eens moet overstappen in Goes maar dan wel steeds het volle pond moet betalen. Gewoon een vraag, heb jij zin in een extra uur reistijd per dag, elke dag, 5 dagen per week of te wel 122 uur van je leven (dat is 5 dagen opofferen omdat Den Haag besloten heeft dat dit moet).
Dit is waarschijnlijk te veel gevraagd voor een technieker????
Daarom gaat het mij niet om de techniek, maar meer om het sociale aspect van het spoor vervoer. En daar gaat de techniek volledig aan voorbij.
Ik heb wat leuke en gekke grote technische projecten gedaan in mijn leven en mijn uitgangspunt was altijd: Geef mij één argument waarom het wel kan, de duizend argumenten waarom het niet kan, die kan ik zelf wel verzinnen of daar heb ik een heleboel anderen voor om mij dat voor te kauwen. Laat Prorail en de NS nu eens kijken naar het ene argument dat Zeeland niet voor 4 maanden op slot hoeft. Die duizend anderen, daar hebben we genoeg mensen voor, denk ik zo.
-
Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.
Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.
Dit draadje begon met een bericht over het ontwrichtende voor reizigers van het vier maanden sluiten van het spoorvervoer. Dus ja, dat we er als Zeeuw last van hebben is juist hier wel direct het onderwerp. Dat de overlast voor een ander groter zou zijn moet je me even uitleggen. Dat dat een voorwaarde moet zijn om eruit te komen is een vreemde.
Dat jij niet kunt bedenken, zo schat ik in, ik kan het mis hebben, dat de overlast voor Zeeuwse reizigers groter is, voeren we toch ook niet aan als argument?
Discussies komen verder met wederzijds begrip. We snappen dat het moet, maar zien ook de gevolgen: veel extra reistijd met onbetrouwbaar vervoer. We hebben die ervaring de afgelopen jaren meermaals opgedaan met de spoorreparaties. De goede naam van ProRail is nou niet bepaald zonder weerspraak, dus ja, in Zeeland wordt gevreesd voor ernstige ontwrichting, ook na die vier maanden.
En ja, wij denken dus nog steeds dat een ander traject minder overlast zal geven.
-
Verder heb ik nog een vraag over de gegevensuitwisseling tussen de balise en de trein. Is er iets te zeggen over de techniek die daar wordt toegepast?
Als een trein met 300 km/h over zo'n balise snelt, is er dan wel genoeg tijd voor die gegevensoverdracht?
De wikipedia pagina heeft een best aardige uitleg: https://en.wikipedia.org/wiki/Eurobalise (https://en.wikipedia.org/wiki/Eurobalise)
Data overdracht gaat met 564.48 kbit/s op 4.234 MHz en zou tot 500km/h moeten werken, dus dat zit wel goed.
(Ik ga even door met de techniek, zielige zeeuwen heb ik het wel even genoeg van gehad.)
-
Huup, ik denk intussen niet meer dat een ander traject minder overlast zal geven. De keuze voor Zeeland is uiteindelijk bepaald omdat er minder reizigers door worden getroffen. Dat betekent dus minder bussen en minder chauffeurs. En dat laatste is de grootste bottleneck. Is in het verleden al eens fout gegaan, en als ze dit ergens anders gaan doen waar meer bussen en dus ook meer chauffeurs nodig zijn, dan wordt het helemaal een chaos.
De reden waarom ik naar technische informatie zit te hengelen, is dat ik probeer helder te krijgen waarom het 4 maanden moet duren. Als ze de aanleg van de hardware vooraf doen dan kost het misschien een week om om te schakelen, en dan nog een paar weken testen. Kan het binnen een maand gepiept zijn. Doen ze dat ook nog in de schoolvakanties, dan hebben nog minder mensen er last van.
Ik besef dat ik nu een knuppel in het hoenderhok gooi. Even kijken hoe de hoenders daarop gaan reageren. ;D
-
Ik snap niet waarom dat een knuppel moet zijn.
Niet alleen minder reizigers direct door getroffen, maar ook minder overlast voor die reizigers. Er is een snelweg in de buurt waar nog capaciteit is. In grote delen van Nederland is er simpelweg geen beschikbare vervangende capaciteit en wordt de extra reistijd al snel aanzienlijk meer dan een half uur. Staar je niet blind op al die alternatieven die er elders zouden zijn. In de regel zitten die dagelijks mudvol.
En verder nauwelijks gevolgen voor reizigers in de rest van het land. De olievlekwerking is vrijwel nul. Doe zoiets op een druk traject in het midden van het land en de gevolgen zijn tot in Zeeland merkbaar.
Ik denk eigenlijk dat mocht het zover komen, het allemaal reuze mee gaat vallen. Of het gaat gebeuren, moet ik nog zien. De gevoeligheid rond ‘de regio’ is ook een realiteit.
-
ik probeer helder te krijgen waarom het 4 maanden moet duren.
Omdat de NS treintjes wil laten rijden, dat is de reden.
-
Inderdaad, ze willen 4 maanden met treintjes rijden, maar de reizigers mogen niet mee.
Het lijkt wel een modelspoorweg. ;D
-
Klaas, ik denk niet dat er aan te ontsnappen valt, begrijp me goed. Voorwaarde om alles goed te laten verlopen voor reizigers is een goede organisatie van het busvervoer en dan met name in de trajectvoering. Ik schreef het al eerder.
Henk, de capaciteit is niet zoon punt. Veel mensen die hier na de grote verstoringen de trein nog nemen hebben geen auto of rijbewijs.
We gaan het wel zien allemaal.
-
Inderdaad, ze willen 4 maanden met treintjes rijden, maar de reizigers mogen niet mee.
Het lijkt wel een modelspoorweg. ;D
Dat is wél wat er gedaan gaat worden. Het ombouwen en testen duurt niet heel lang, de rest van de tijd gaat de NS treintjes rijden.
-
Klaas, ik denk niet dat er aan te ontsnappen valt, begrijp me goed. Voorwaarde om alles goed te laten verlopen voor reizigers is een goede organisatie van het busvervoer en dan met name in de trajectvoering. Ik schreef het al eerder.
Henk, de capaciteit is niet zoon punt. Veel mensen die hier na de grote verstoringen de trein nog nemen hebben geen auto of rijbewijs.
We gaan het wel zien allemaal.
Dat begrijp ik Huibert. Maar het betekent ook dat het busvervoer relatief vlot is af te handelen. Relatief hè. Het blijft meer tijd kosten.
-
Klopt, Henk. Het kan vlot en goed. Een minimum aan overlast staat of valt er mee.
-
Heb tijdens de ombouw van de Hoekse lijn in plaats van 8 maanden met vervangend vervoer 2,5 jaar met het vervangend vervoer moeten reizen een rit wat nu 18 minuten duurt was tijdens het vervangend vervoer 60 min tot 75 minuten.
Het probleem was dat die bussen oud en versleten waren en bedoeld waren voor 8 maanden in plaats van de 2,5 jaar dat ze hebben gereden, en vaak ook geen chauffeurs beschikbaar.
Uiteindelijk hebben we er een mooie verbinding voor terug gekregen.
Ik hoop voor dje ombouw dat het vervangend vervoer in zeeland goed geregeld wordt, ook rekening houdend dat het langer kan duren dan de geplande 4 maanden.
Soms is het gewoon niet anders.
Groet Ronald.
Klaas, ik denk niet dat er aan te ontsnappen valt, begrijp me goed. Voorwaarde om alles goed te laten verlopen voor reizigers is een goede organisatie van het busvervoer en dan met name in de trajectvoering. Ik schreef het al eerder.
Henk, de capaciteit is niet zoon punt. Veel mensen die hier na de grote verstoringen de trein nog nemen hebben geen auto of rijbewijs.
We gaan het wel zien allemaal.
Zoals ik al eerder schreef, het vervangend vervoer moet goed geregeld zijn maar ook als er uitloop is van de werkzaamheden (ombouw).
Tijdens deze periode is de extra reistijd vervelend, maar men kan dan nog steeds van A naar B reizen.
Groet Ronald.
-
Van A nr B reizen zal altijd kunnen inderdaad, al is het via Bejing :angel: (y)
In essentie heb je natuurlijk gelijk. Goed busvervoer is essentieel tot de hele ellende definitief voorbij is. Ik gaf eerder al aan hoe dat zou kunnen.
-
https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/staatssecretaris-over-omstreden-spoorproef-mijn-besluit-staat-vast-we-gaan-het-in-zeeland-doen-br~adc45b30/
-
In dit rapport worden twee lijnen genoemd waar ETCS en ATB naast elkaar functioneerden. Hoe hebben ze dat dan gedaan? Er staat een opmerking bij over dual signalling. Stonden er dan dubbele seinen langs de baan? Of bedoelen ze daar een sein langs de baan en een ander in de cabine?
Één van die baanvakken was natuurlijk volledig nieuw en daar zijn dus nieuwe relaiskasten en een besturingsinstallatie neerzet die erop ontworpen zijn dat ze de functionaliteiten van ATB én ECTS aan kunnen sturen.
En bij het baanvak wat omgebouwd is vanuit baanbeveiliging met ATB, is eigenlijk gewoon de hele bestaande baanbeveiliging afgebroken en daarbij dus ook alles nieuw opgebouwd met dual signaling.
Maar het ombouwen naar Dual signaling, vergt wel wat miljoenen extra, voor een ondersteuning van een systeem wat je eigenlijk bedoeld uit te faseren.
-
Conclusie: het kan dus wel, maar is te duur.
-
Dat, en er is niet echt iets om die investering mee te staven.
Verhoudingsgewijs zijn de grootste kosten ook juist aan de relais installatie, aansturing daarvan en bedieningsinstallaties voor de treindienstleider, dat moet sowieso allemaal vervangen worden vanwege ETCS.
Wat er dan kwa ATB behouden en hergebruikt zou kunnen worden bij Dual signalling is niet meer dan wat kabels, railspoelen en de lassen in het spoor, maar dat heeft in zo'n totaal van een project praktisch geen waarde meer.
-
https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/staatssecretaris-over-omstreden-spoorproef-mijn-besluit-staat-vast-we-gaan-het-in-zeeland-doen-br~adc45b30/
Voor hen zonder abo:
https://archive.ph/vMuUH
-
Ik heb het nog niet voorbij zien komen, maar ligt het hele goederenverkeer gedurende die vier maanden ook stil?
-
Dat, en er is niet echt iets om die investering mee te staven.
Waarom hebben ze het dan bij Amsterdam-Utrecht en de Hanzelijn wel gedaan? Was dat om te kijken of het kon, of zat daar een andere gedachte achter?
-
er wordt gewerkt aan het spoor, er is in dit geval niet zo zeer iets stuk trouwens. & als dat werk klaar is, is er niets gerepareerd & evenmin iets verbeterd.
oftewel al die chaos heeft niks opgeleverd. niks “voor wat, hoort wat”.
-
Dat is wel erg kort door de bocht, met die insteek hadden we de stoomtrein ook nooit vervangen immers ;)
Dat het voordeel nu misschien nog niet voor de reiziger te merken is, betekend niet dat dat er niet is voor andere betrokkene.
Zo zou in de toekomst de snelheid omhoog kunnen (ATB houdt op bij 140km/u immers), maar ook zullen de onderhoudskosten lager zijn en zal de betrouwbaarheid ook omhoog gaan wanneer er afscheid genomen word van systeem wat al 50 jaar oud is en de onderdelen schaars voor zijn.
@Klaas,
Over die trajecten met Dual-signaling, dus is natuurlijk ook al enige tijd geleden dat men dat daar aangelegd heeft, en toen was het materieel park grotendeels zonder ETCS nog en beide spoorlijnen waren doorgaand en ontsluitend naar lijnen erachter.
Inmiddels is er al een aantal jaar de verplichting dat nieuw materieel voorbereid is voor ETCS, en inmiddels is het zo dat al het nieuwe materieel er direct daadwerkelijk mee afgebouwd word.
Dan is zo'n Zeeuwse lijn die eigenlijk doodloopt een prima 'geisoleerde' lijn om een uitrol mee te beginnen, je kunt daar een (kleine) materieel serie op plannen die met ETCS die kant op kan.
Zou je morgen Utrecht - Den Bosch ineens ETCS only maken, kan ineens 80% van het materieel park daar niet meer ingezet worden op dit moment.
-
Conclusie: het kan dus wel, maar is te duur.
Dat het kan heb ik je de vorige pagina al gezegd.
-
Dan is zo'n Zeeuwse lijn die eigenlijk doodloopt een prima 'geisoleerde' lijn om een uitrol mee te beginnen, je kunt daar een (kleine) materieel serie op plannen die met ETCS die kant op kan.
Hee Thom,
Weet jij ook of het de bedoeling is om de Zeeuwse lijn (na de ombouw) stand alone te gebruiken? Nu rijden de IC's immers door naar Amsterdam (de Sprinters rijden tot Roosendaal).
Groeten,
Rogier
-
Een klein dingetje, de ontwikkeling van techniek is altijd ontzettend interessant en kan een toekomst waarborgen maar mag, in mij optiek, nooit het belang van mensen schaden. Net zo goed dat je de warmte pomp niet door de mensen hun strot moet duwen mag je ook de reiziger in Zeeland dit niet door hun strot heen duwen, ook omdat het daarna, geen positief effect zal hebben op het aanbod van reizigers vervoer (of zie ik dat verkeerd).
Dus je mag het reizigers in andere delen van het land wel door de strot duwen. Alles ok zolang het maar geen Zeeuwen betreft. En dat noem je een klein dingetje. Waar je het ook doet er zullen altijd reizigers de dupe zijn.
En toevallig pas nog naar Middelburg geweest met de trein. Wauw wat een overvolle treinen ::) En de snelweg langs het spoor gaf nou ook niet direct de indruk dat daar dagelijks kilometerslange files staan. Dus kan me voorstellen dat dit traject de minste impact zal geven. Ik zou er ook niet blij van worden als het mijn traject betrof. Maar dat geldt net zo goed voor reizigers in het noorden, oosten westen of zuiden. Er zullen altijd gedupeerden zijn.
Waarom zou de ombouw een positief effect moeten hebben op het reizigersvervoer. Het gaat er om dat het railnet toekomstbestendig moet worden met up to date beveiliging. En als er straks misschien sneller gereden kan worden zal dat misschien ook wel een positief effect geven. Maar dat weet je pas achteraf.
-
Sneller rijden zit er op de Zeeuwse lijn niet in. Op grote delen mag al 140 gereden worden en op treinenradar.nl kun je zien dat ze dat ook doen. Meer zit er niet in vanwege de conditie van het baanlichaam.
Het voordeel dat ETCS biedt is dat de treinen korter op elkaar kunnen volgen. Maar ook dat is op de Zeeuwse lijn niet aan de orde vanwege het reizigersaanbod.
Ik weet niet wanner je met de trein naar Middelburg bent geweest, maar in de spits zitten de treinen echt wel vol.
-
Het is simpel Remunj. In Zeeland zijn geen alternatieven. Veel treinreizigers zijn vd trein afhankelijk. En rijden dan ook grote afstanden. Busvervoer is vaak dramatisch.
De treinen in Zeeland zitten idd niet vol. Het eindpunt is een stadsagglomeratie van net over de 100000 inwoners. De inzet van dd-mat is gebaseerd op de rest van het traject.
Tja en dat postieve effect op de reizigersaantallen? Dat is de essentie van een treindienst, toch? Hoe meer mensen, hoe beter voor het spoor.
-
Persoonlijk ben ik niet onder de indruk van de mogelijke snelheid winst. Roosendaal - Middelburg is 75 km. Met een gemiddelde snelheid van 130 (geen rekening houdend met afremmen en optrekken na een stations stop) is dat 34 minuten. Elke 10 km/uur snelheid erbij is een verkorting van 2 minuten reis in theorie. In de praktijk moet je nog maar zien of de afstand tussen sommige stations groot genoeg is om optimaal gebruik te maken van de snelheid winst. Volgens dienstregeling is dit 51 minuten. In theorie zou je dus naar 49 minuten gaan of 47 max. Kun je nagaan wat het effect is voor de reiziger Goes - Middelburg of Vlissingen. Te verwaarlozen dus.
In mijn ogen is snelheid winst dan ook een non argument.
De vraag of na invoering de oude dienstregeling gehanteerd kan worden is zeer valide lijkt mij of moeten we straks voor het spoor vervoer weer overstappen? Als dat zo is, is dat een verarming van de dienst regeling lijkt mij.
Ook het argument dat dual beveiliging de investering niet waard zou zijn is een dooddoener. Investering is altijd afhankelijk van welke prioriteiten er gesteld worden. Het is heel duidelijk dat de prioriteit niet de passagier is. En dat valt mij zwaar tegen. Vooral bij een PVV staatsecretaris.
Ik snap dat een aantal van jullie helemaal opgaan in de techniek en de voordelen van de upgrade en dat de rest alleen maar bijzaak is (althans dat lijkt zo). Ik snap ook best dat het in leven houden van een verouderd systeem alleen maar moeilijker gaat worden de komende jaren, ik begrijp zelfs dat men hier in Zeeland wil beginnen. Edoch ik snap er nog steeds geen biet van dat dit niet met minimale belasting voor de reiziger kan gebeuren.
-
Het is simpel Remunj. In Zeeland zijn geen alternatieven.
Hadden we het eerder niet over een snelweg die zelfs in de spits meestal geen files kent? Dat bestaat in de rest van Nederland bijna nergens. Er is vijf jaar de tijd om vervangend vervoer te regelen en daar is ook geld voor beschikbaar. Kijk, er zal zeker sprake zijn van langere reistijden, maar korter en voor minder mensen dan bijna overal elders in Nederland.
-
Op grote delen mag al 140 gereden worden en op treinenradar.nl kun je zien dat ze dat ook doen. Meer zit er niet in vanwege de conditie van het baanlichaam.
140 is de maximale snelheid die toegestaan wordt door de ATB, ik zou het erg toevallig vinden als het baanlichaam ook net die snelheid toelaat. Niet dat een trein dan opeens harder mag rijden maar ik denk niet dat het aan de baan ligt.
-
Ik weet niet wanner je met de trein naar Middelburg bent geweest, maar in de spits zitten de treinen echt wel vol.
Twee weken terug nog. Op een dinsdag. En gedeeltelijk in de spits. En was niet echt onder de indruk van hoe vol de trein zat.
-
Ik kom niet zo vaak in Vlissingen, maar heb nog nooit een volle trein gehad.
Overigens dat fabeltje van Profail over de slechte ondergrond….
Ze zouden het onderhoud gewoon beter moeten doen en vooral eerder….
In de jaren dat ik rij merk ik dat het spoor steeds slechter ligt en wanneer je het meld je steevast de terugkoppeling krijgt “ het was nog binnen de norm”
Ik snap goed als je in Zeeland woont en met de trein reist het natuurlijk waardeloos is, zo’n buitendienststelling.
-
Het is simpel Remunj. In Zeeland zijn geen alternatieven. Veel treinreizigers zijn vd trein afhankelijk. En rijden dan ook grote afstanden. Busvervoer is vaak dramatisch.
Er zijn ook andere delen in Nederland waar ook geen alternatieven zijn en waar ze ook afhankelijk van de trein zijn. Daar is Zeeland echt niet uniek in
Dat busvervoer soms dramatisch is, is waar. Maar heb genoeg werkzaamheden meegemaakt waar het prima geregeld was.
Waar ze wel voor moeten zorgen is dat chauffeurs op de hoogte zijn van de routes die ze moeten volgen. Want daar wil het wel eens aan schorten.
Heb ook wel meegemaakt dat reizigers de chauffeurs de weg moesten wijzen.
Wat me het laatste jaar wel opvalt is dat ze bij werkzaamheden de bekende omleidingsborden plaatsen met de routes die bussen moeten volgen om bij de stations te komen. Daar is duidelijk van geleerd. Hebben ze nog 4 jaar de tijd voor om dat tot in de puntjes te regelen.
-
Mij hoor je ook niet zeggen dat het op een andere doodlopende lijn zou moeten.
Ik blijf het ook vreemd vinden dat een systeem wat elders al goed werkt hier uitgebreid getest moet worden.
-
Heb ook wel meegemaakt dat reizigers de chauffeurs de weg moesten wijzen.
Dat heb ik zelfs meerdere keren meegemaakt met reguliere buslijnen...
-
Om de knuppel in het Zeeuwse hoenderhok te gooien, dit is wat ik bedoelde op de vorige pagina met dat de NS treintjes wou gaan rijden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/somda-672a50454b9a2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/somda-672a50454b9a2.jpg)
https://www.somda.nl/forum/24360/p810777/ERTMS-in-Nederland/
-
Aha, op Somda is inmiddels het stadium van de complottheorieën bereikt. ;D
-
Inderdaad, en nota bene door iemand die in Enkhuizen woont ;D
-
Misschien heeft hij een relatie met iemand uit Vlissingen :D
-
LAT?
-
NS wil gewoon van de zeeuwse lijn af.
-
Als NS van die lijn af wil is er vast wel een andere belangstellende vervoerder, toch?
-
Als NS van die lijn af wil is er vast wel een andere belangstellende vervoerder, toch?
Kennelijk worden de zeeuwen van nederland niet vrolijk, we hebben het geprobeerd maar het werkt niet, wellicht dat ze van België vrolijker worden, NMBS wilt vast wel een treindienst aanbieden met op werkdagen 1x per uur een klassiek motorstel.
-
;D
Mij hoor je ook niet zeggen dat het op een andere doodlopende lijn zou moeten.
Ik blijf het ook vreemd vinden dat een systeem wat elders al goed werkt hier uitgebreid getest moet worden.
Ohja, vertel, op welk emplacement in Nederland word er dan nu onder ETCS met reizigerstreinen gerangeerd?
-
Kijk breder dan Nederland. Europees systeem? In een aantal landen is het toch al compleet uitgerold?
En ligt het goederenverkeer Sloe Goes ook vier maanden stil?
-
Ok ik bijt wel....
In hoeveel europese landen kun je met Nederlandse reizigerstreinen rangeren en staan ze toe dat Nederlandse machinisten dat even komen doen?
Zouden de Fransen nog een ongebruikt rangeerterreintje hebben in het 1.5kV gebied dat toevallig al ETCS heeft op hetzelfde niveau als wij gaan krijgen?
-
Precies dat dus.
-
Kennelijk worden de zeeuwen van nederland niet vrolijk, we hebben het geprobeerd maar het werkt niet, wellicht dat ze van België vrolijker worden, NMBS wilt vast wel een treindienst aanbieden met op werkdagen 1x per uur een klassiek motorstel.
De Zeeuwen haddan al lang moeten doen wat de Belgen in 1830 hebben gedaan: onafhankelijk van Nederland worden!
-
Aha, op Somda is inmiddels het stadium van de complottheorieën bereikt. ;D
Betreffende poster is beter geïnformeerd dan wij hier zijn.
-
Kennelijk worden de zeeuwen van nederland niet vrolijk, we hebben het geprobeerd maar het werkt niet, wellicht dat ze van België vrolijker worden, NMBS wilt vast wel een treindienst aanbieden met op werkdagen 1x per uur een klassiek motorstel.
Zo te zien recent niet in België gereisd met de trein maar als de NS stopt met monopolist te spelen dus met zijn achterwerk van de concessie gaat en er een eerlijk aanbesteding proces is, zou het zo maar kunnen. Het kan makkelijk vanaf Roosendaal en als het dan tegen Belgische tarieven gaat dan heel graag.
-
En ligt het goederenverkeer Sloe Goes ook vier maanden stil?
Het antwoord op die vraag staat vandaag in de PZC. Het proeftraject begint pas bij de aftakking naar Sloe. Dus de goederentreinen kunnen onbelemmerd doorrijden.
-
Ok ik bijt wel....
In hoeveel europese landen kun je met Nederlandse reizigerstreinen rangeren en staan ze toe dat Nederlandse machinisten dat even komen doen?
Zouden de Fransen nog een ongebruikt rangeerterreintje hebben in het 1.5kV gebied dat toevallig al ETCS heeft op hetzelfde niveau als wij gaan krijgen?
In hoeveel Europese landen is er vier maanden spoor afgesloten voor ombouw en testen? Zie bericht van Saskia bv, is er in Belgie vier maanden getest?
Waarom wordt een product afgenomen en geinstalleerd waarvan kennelijk niet gegarandeerd kan worden dat het gewoon werkt met Nederlands materieel?
-
Het antwoord op die vraag staat vandaag in de PZC. Het proeftraject begint pas bij de aftakking naar Sloe. Dus de goederentreinen kunnen onbelemmerd doorrijden.
Zoals vaak bij dit soort evenementen en stakingen door personeel..
-
Het antwoord op die vraag staat vandaag in de PZC. Het proeftraject begint pas bij de aftakking naar Sloe. Dus de goederentreinen kunnen onbelemmerd doorrijden.
Misschien vergis ik mij, maar ik dacht dat het goederenvervoer 1 van de redenen was om wel voor de Zeeuwse lijn te kiezen, zodat goederen- en personentreinen gecombineerd getest konden worden?
Groeten,
Rogier
-
In de pzc staat ook dat sommige goederentreinen ipv nr Sloe nr Vlissingen rijden.
Bijzonder.
-
In dat geval, is het testtraject toch ook in te korten tot Middelburg? Volgens Sporenplan liggen er nog genoeg wissels in Middelburg om kop te maken. Als je 1 spoor in Middelburg gebruikt voor testen naar Vlissingen en 1 spoor voor reguliere dienstregeling? Als het perron lang genoeg is, zou je ook het spoor beveiligstechnisch in tweeen kunnen hakken.
Het gehele probleem van de bereikbaarheid is direct een heel stuk kleiner. Daarnaast zijn zowel station Vlissingen als Middelburg redelijk makkelijk per bus te bereiken en is de busreis slechts 15 min (7 a 8 km).
Groeten,
Rogier
-
In de pzc staat ook dat sommige goederentreinen ipv nr Sloe nr Vlissingen rijden.
Bijzonder.
Dat is dan onderdeel van de test. Beetje rangeren in Vlissingen. Zowel in Middelburg als in Vlissingen zijn geen faciliteiten meer om goederen te behandelen.
-
Het gehele probleem van de bereikbaarheid is direct een heel stuk kleiner. Daarnaast zijn zowel station Vlissingen als Middelburg redelijk makkelijk per bus te bereiken en is de busreis slechts 15 min (7 a 8 km).
Hoezo is dat probleem dan een stuk kleiner? En die 15 minuten, dat lukt misschien tussen Middelburg en Vlissingen. Maar die bussen moeten door naar Goes en dat duurt iets langer. De trein doet daar 12 of 14 minuten over, maar met de bus is het zeker 2 keer zo lang. En er moeten ook nog bussen naar Souburg en Arnemuiden.
-
Hoi Klaas,
Ik doelde op mijn idee om alleen tussen Middelburg en Vlissingen te testen. Dan kan je (volgens mij) alles testen wat er nodig is, maar de impact voor de regio scheelt fors. Immers, Middelburg blijft dan bereikbaar per trein, dus dan vervalt het verbussen tussen Goes en Middelburg. Het is maar een suggestie ;)
Groeten,
Rogier
-
Leuke suggestie, maar ik ga daar niet over en ik denk dat ze dat niet gaan doen.
-
Ook ik ga er niet over ,maar ik denk dat ze een compleet emplacement met de nodige wissels en rij mogelijkheden willen wijzigen (Vlissingen en Goes dus) maar twee systemen kan je niet tegelijkertijd op dezelfde wissels laten werken.
Voor zover ik weet ,is ERTMS nu nog grotendeels voor de vrije baan in gebruik en niet op emplacementen ook niet in het buitenland. (Corrigeer mij als het anders is ).
Mss zijn de Zwitsers al wat verder ?
Peter
-
Nog even voor mijn beeldvorming, we slopen de ATB op deze lijn en bouwen ERTMS is . Maar blijft deze lijn dan onder dit nieuwe systeem werken of slopen we het er weer uit en gaan tot algemene invoering weer over op ATB
-
Nee, het is juist één van de eerste baanvakken waar men de ombouw naar ETCS gaat doen, dus nee, men breekt het niet daarna weer af.
In hoeveel Europese landen is er vier maanden spoor afgesloten voor ombouw en testen? Zie bericht van Saskia bv, is er in Belgie vier maanden getest?
Waarom wordt een product afgenomen en geinstalleerd waarvan kennelijk niet gegarandeerd kan worden dat het gewoon werkt met Nederlands materieel?
Dat is helemaal niet aan de orde, de testperiode is dan ook bedoeld voor het rijdend personeel om op te leiden en en ervaring te laten krijgen.
-
Dat laatste, hoe is dat dan in het buitenland gedaan? Of zijn ze daar slimmer en konden ze er gelijk mee overweg zonder langdurige training?
Ik sprak gisteren iemand die in het recente gesprek is geweest tussen staatssecretaris/NS en afgevaardigden uit Zeeland. Het was niet bemoedigend en het ging alleen over techniek.
-
Ik ben ook wel benieuwd hoe het na de testperiode gaat. Want dan ga je vanuit ECTS gebied (Vlissingen - Goes) over naar ATB gebied, en andersom. Of is dat iets wat al wel getest is (havenlijn?)?
Groeten,
Rogier
-
De treinen kunnen nu al op beide systemen rijden. De Hanzelijn heeft ETCS, maar er rijden doorgaande treinen, b.v. tussen Den Haag en Groningen, die ook in ATB gebied rijden.
Er worden bij werkzaamheden ook wel treinen omgeleid over de Betuweroute. Lijkt me dus ook voor Zeeland geen probleem.
-
Nee, het is juist één van de eerste baanvakken waar men de ombouw naar ETCS gaat doen, dus nee, men breekt het niet daarna weer af.
Dat is helemaal niet aan de orde, de testperiode is dan ook bedoeld voor het rijdend personeel om op te leiden en en ervaring te laten krijgen.
Thom, het opleiden en ervaring op laten doen komt in het rapport niet voor als zijnde een functie van het proefbaanvak. Wel het aanbrengen en de werking uittesten van het aangebrachte icm materieelsoorten.
Ook is het baanvak gekozen om wanneer het testen negatief uitvalt, de boel terug te kunnen bouwen naar ATB.
-
Dat gebeurd bij Elst dagelijks,
het gaat dan ook wel is mis haha.
-
Eerst even deze, daarna nog wat reacties op dingen die ik de afgelopen dagen voorbij zag komen:
De treinen kunnen nu al op beide systemen rijden. De Hanzelijn heeft ETCS, maar er rijden doorgaande treinen, b.v. tussen Den Haag en Groningen, die ook in ATB gebied rijden.
Tussen Lelystad en Zwolle en tussen Utrecht en Amsterdam zijn er inderdaad stukken spoor met ERTMS. Maar dat is dan in combinatie met ATB. Dus die ERTMS wordt helemaal niet gebruikt in het normale treinverkeer.
Vrachtspoor tussen de Rotterdamse haven en Duitsland (waar (bijna?) nooit reizigerstreinen komen) is ook grotendeels ERTMS, maar dan zonder ATB. Maar dit is ook grotendeels 25 kV, dus de meeste reizigerstreinen kunnen daar sowieso niet komen.
HSL tussen Hoofddorp en Rotterdam en tussen Rotterdam en Breda/Antwerpen is ook ERTMS-only en 25 kV. Ik weet niet hoe veel machinisten hier al op getraind zijn, maar vast redelijk wat en misschien wel bijna alle.
Op Youtube kan je cabineritten over de HSL bekijken. Moet je wel opletten dat de snelheidsmeter van de trein te zien is. Dan zie je mooi de overgang tussen ATB en ERTMS. Op de treinen met TRAXX-locomotieven vergt dit nog wel wat handelingen van de machinist, maar met de ICNGs die nu ook op de HSL rijden ziet het er allemaal vrij makkelijk uit. En natuurlijk op gewone lijnen is er geen overschakeling tussen 1500 V en 25 kV.
In plaats van een oplichtend blokje 4, 6, 8, 13, 14 om de maximale ATB-snelheid aan te geven (bordje langs het spoor kan ook een snelheid van 7, 9, 10, 11 of 12 aangeven, even een nul erachter denken) zie je onder ERTMS een lijn lopen rond de snelheidsmeter van 0 naar de maximale snelheid. En als je het volledige display kan zien is er nog meer info, en die vervangt volledig de info die normaal op seinen en bordjes langs het spoor staat.
Testen tussen Middelburg en Vlissingen is lastig om twee redenen. Allereerst heeft Prorail blijkbaar al flink huisgehouden qua wissels, want die zijn er nauwelijks tussen Goes en Vlissingen. Ik kan me vaag herinneren dat ik lang geleden een keer vanaf Vlissingen langs Middelburg kwam. Normaal stop je dan aan de zuidelijke kant van het station en moet je door een tunneltje om aan de voorkant van het station te komen. Maar deze keer stak de trein over naar het linkerspoor en bespaarde de reiziger zo een wandeling door het tunneltje.
Nu zou dit niet meer kunnen, want de enige wissels bij Middelburg zijn kruiswissels ten oosten van het station. Tussen Middelburg en Vlissingen kan je dus alleen enkelspoor pendelen. Daarnaast is de maximale snelheid hier alleen even vrij kort 130. Het lijkt me dat je ook wil testen met 140. (Vergeet 160, daar moet bij aanleg van het spoor rekening mee gehouden zijn, en met al die verzakkingen eerder dit jaar mag je in je handen knijpen met 140.)
Pas (vanaf Vlissingen gezien) voorbij Arnemuiden kan je 140 rijden. Maar na een minuut ben je dan al bij de aansluiting richting Sloe. Lijkt mij dat het voor de hand ligt om tot vlak bij Goes ERTMS neer te leggen, dan heb je een kilometer of tien om even lekker door te kunnen rijden.
Als ze het starten van de ombouw plannen aan het begin van de zomervakantie geeft dat minstens zes weken waarbij het eruit liggen van het spoor minder impact heeft. (En je kan mooi buschauffers van elders een semi-vakantie aanbieden met een huisje aan het strand of het Veerse meer voor hun gezien in ruil voor halve diensten.)
Met wat geluk moet je het ombouwen plus testen of eea werkt zoals bedoeld voor het begin van het school/studiejaar afgerond kunnen hebben en is het opleiden van personeel in principe prima te doen tussen de reizigersdienst door.
Natuurlijk kan er een hoop tegenvallen. Als het echt niet wil terugverbouwen naar ATB. Of misschien wil de nieuw-ingebouwde ERTMS in VIRMs niet zo goed werken, dan heb je een probleem qua materieel. Ik denk niet dat ze hier ICNGs (ERTMS uit de fabriek en al getest op de HSL) hier willen inzetten, maar SNGs (ook ERTMS uit de fabriek) laten pendelen tussen Vlissingen en Goes of Roosendaal zou wel een tijdelijk alternatief kunnen zijn.
-
Er is een uitspraak “De beste stuurlui staan aan wal”.
Bij veel reacties lijkt het hier ook zo te zijn.
-
Er is een uitspraak “De beste stuurlui staan aan wal”.
Bij veel reacties lijkt het hier ook zo te zijn.
Dat mag waar zijn, maar dat is wel een goedkope uitspraak. Laat de echte stuurlui dan eens op de wal stappen en uitleggen hoe het wel zit.
-
Pas (vanaf Vlissingen gezien) voorbij Arnemuiden kan je 140 rijden.
Nee hoor, al vanaf de Nieuwlandseweg in Middelburg is het 140. Daarvoor hoef je niet eens ter plekke te kijken, in streetview is het te zien.
-
Dat mag waar zijn, maar dat is wel een goedkope uitspraak. Laat de echte stuurlui dan eens op de wal stappen en uitleggen hoe het wel zit.
Steekt u maar van wal... ;D
Ik neem overigens aan dit niet gaat gebeuren met elk traject dat onder ERTMS komt. Dan wordt het wel een zaak van lange adem.
In 2026 of 2027 gaan ze ook testen op de Hanzelijn. Daar ligt al ERTMS sinds de aanlag en vrijgave in 2012. Daar kunnen ze 's nachts zoveel rijden als ze willen, rangeren met inhaalsporen en overloopwissels. Bovendien is het een redelijk stille lijn omdat het geluid geabsorbeerd wordt. Kennelijk heeft ProRail er geen boodschap aan dat de Preisertjes (1:1) de bus in gejaagd worden en van Dronten naar Zwolle in de spits een uur reistijd hebben i.p.v. 20 minuten.
Nog niet geleerd van de Coronaperiode. Toen werden veel reizigers min of meer de trein uitgejaagd, maar nu weer moeilijk terug te krijgen.
-
Dat mag waar zijn, maar dat is wel een goedkope uitspraak. Laat de echte stuurlui dan eens op de wal stappen en uitleggen hoe het wel zit.
Er is al door deze en gene genoeg uitgelegd hier, maar dat word hier dan zonder enige kennis van zaken gewoon van tafel geveegd.
-
In 2026 of 2027 gaan ze ook testen op de Hanzelijn. Daar ligt al ERTMS sinds de aanlag en vrijgave in 2012. Daar kunnen ze 's nachts zoveel rijden als ze willen, rangeren met inhaalsporen en overloopwissels.
Maar wat ze daar niet zomaar kunnen testen is rijden op een baanvak met alleen ERTMS en geen ATB. Want nu ligt er naast ERTMS ook ATB en dat weghalen betekent dat je daar sowieso tijdens de weghaal- en testperiode helemaal niks kan laten rijden en wanneer er wel weer gereden kan worden dan alleen met materieel dat ERTMS heeft. Dus geen koplopers meer tussen Den Haag en Groningen.
Om te oefenen op die overgangen tussen ATB en ERTMS zouden ze bijvoorbeeld twee van de vier sporen tussen Leiden en Den Haag kunnen ombouwen. Er rijden daar nu over het algemeen 12 treinen per uur per richting, dus met wat passen en meten moet dat te doen zijn over de twee overblijvende sporen.
-
HSL tussen Hoofddorp en Rotterdam en tussen Rotterdam en Breda/Antwerpen is ook ERTMS-only en 25 kV. Ik weet niet hoe veel machinisten hier al op getraind zijn, maar vast redelijk wat en misschien wel bijna alle.
Nee dus, het zijn er heel weinig.
De meeste standplaatsen komen niet op de HSL.
Overigens hebben heel veel machinisten geen ERMTS-bevoegdheid
-
Nee dus, het zijn er heel weinig.
De meeste standplaatsen komen niet op de HSL.
Ah, ok. Dat is logisch. Blijkbaar zijn er 28 standplaatsen en maar vijf zijn vrij duidelijk HSL-gerelateerd:
Amsterdam (intercity direct naar Rotterdam/Breda)
Hoofddorp opstel (intercity direct naar Rotterdam/Breda)
Den Haag (intercity naar Eindhoven)
Rotterdam (alles wat over de HSL rijdt!)
Eindhoven (intercity naar Den Haag)
-
Volgens mij ( weet t niet zeker)
Eindhoven, Rotterdam,Amsterdam, Utrecht
-
Bericht PZC vandaag, Niet iedereen is het met de techneuten eens.
Quote
Kamerlid CristenUnie wil voorkomen dat Zeeland wéér de dupe is: ‘Kies ander traject uit voor spoorproef’
De ChristenUnie wil dat de grote proef met het nieuwe digitale treinsysteem ERTMS in een andere provincie wordt gehouden. Kamerlid Pieter Grinwis vindt het onacceptabel dat een groot deel van Zeeland in 2029 vier maanden zonder treinverbinding zit. ,,De Zeeuwen hebben geen andere spoorlijn om te gebruiken. Dit moet voorkomen worden.”
Grinwis dient volgende week een motie in om een second opinion te laten uitvoeren naar een alternatief proefbaanvak voor ERTMS. Andere Kamerfracties maakten zich eerder ook al druk om het plan om uitgerekend in Zeeland de proef te houden. PvdA-GroenLinks, VVD, D66 en CDA vroegen staatssecretaris Chris Jansen (PVV, openbaar vervoer) of de proef korter kon of op een andere plek kan worden gehouden.
Unquote
Second opinion is een hele goede maar A.U.B. niet door dezelfden die al de keuze hebben gemaakt. Maar een echte, onafhankelijke.
-
Een second opinion is natuurlijk altijd een andere persoon of partij dan die de keuze of diagnose al gesteld heeft. Anders is het geen seconde opinion natuurlijk ;)
Maar de clou hiervan is nog altijd NIMBY, of anders gezegd, laat een ander er maar de ellende van hebben en vooral niet ons.
-
Niks NIMBY. Te makkelijk weggezet, Thom.
Overigens stond er in de pzc ook een tenhemeltergend slecht opiniestuk van twee jovd-ers inzake deze problematiek.
pzc.nl, onderdeel van dpg.
-
Ze kunnen beter de Maaslijn pakken,hebben ze gelijk een goed argument om de elektrificatie nu is snel door te zetten.
Goederen rijdt er ook op, mooi rangeerterrein ernaast en Nijmegen zelf gaat ook op de schop.
Win-win situatie.
Kan NS daarna mooi intercity’s naar Venlo inleggen ;D
-
Maar de clou hiervan is nog altijd NIMBY, of anders gezegd, laat een ander er maar de ellende van hebben en vooral niet ons.
Laat dat nou precies zijn wat buiten de randstad gedacht wordt van het randstedelijk beleid: de randstedelingen dumpen alles bij ons. Het voelt voor velen buiten de randstad alsof de randstedelingen regio's als Drenthe, Groningen, Zeeland, Limburg zien als wingewest. Een soort van intranationaal kolonialisme. Den Haag wil ons gas, en in ruil daarvoor krijgen wij aardbevingen, om maar een overbekend voorbeeld te geven.
Het NIMBY beleid van de randstad komt velen buiten de randstad allang de strot uit. En dan kunnen er talloze rationele redenen bestaan voor dat beleid, de mens is nu eenmaal geen rationeel wezen (hoewel we onszelf graag wijsmaken dat we dat wel zijn). Zou de mens zo rationeel zijn als we pretenderen, dan zou bijvoorbeeld een volkomen irrationele hobby als het modelspoor niet bestaan. En dit forum zou dus ook niet bestaan.
Het zou een groot goed zijn als onder andere beleidsmakers begrijpen dat rationeel beleid niet altijd goed beleid is, en soms (of vaak?) zelfs desastreus. Mijn overtuiging is dat dat de wereld een stuk mooier zou maken.
-
Wat meer begrip zou helpen. Dan ook van alle kanten.
Bijvoorbeeld het inzicht dat het overgrote deel van de drukte, overlast, stremmingen, vervuiling en wat al niet toch echt in de randstedelijke provincies is te vinden.
En dat om die reden allerlei dingen die ook moeten gebeuren, niet altijd daar kunnen plaatsvinden. Het onderwerp van dit draadje is daar een voorbeeld van. Als die tests nodig zijn, dan zou het onverstandig zijn een druk traject in de randstad te gebruiken. De gevolgen zijn dan tot ver buiten de randstad merkbaar. Al was het maar omdat de drukte hier mede wordt veroorzaakt doordat honderdduizenden mensen uit de rest van het land dagelijks op bezoek komen. Weest welkom wat mij betreft, maar hoezo nimby? Als inwoner van de stad Utrecht krijg ik juist het idee dat zo ongeveer het hele bijbehorende verkeer in mijn achtertuin wordt afgewikkeld. Zal rationeel ook wel niet helemaal waar zijn. ;)
En verder wens ik als geboren Rijnmonder, thans wonende te Utrecht, absoluut niet over één kam te worden geschoren met een Amsterdammer. >:( >:( ;D
-
de zeeuwse band surrender (zoiets als Normaal) heeft de oplossing (https://www.youtube.com/watch?v=U2taOOrXQF4) ;D