Vier maanden geen treinen tussen Goes en Vlissingen in 2029

[Quinzeedied]

Ik moet denken aan het traject Ede-Wageningen naar Amersfoort, zou dat niet bruikbaar zijn voor testen? Daar rijden zowel goederen- als personentreinen en af en aankoppelen is prima te organiseren in bv Ede-Wageningen. Tot Barneveld Noord is het geheel stand-a-lone bruikbaar, goederentreinen kunnen dan rijden tussen Barneveld Centrum en Lunteren (en misschien zelfs Ede Wageningen) ivm kopmaken.

Ik denk minder impact voor het aantal reizigers en daarnaast kan je ook testen met enkel spoor (hoe gaat ERMTS daarmee om?). Het enige is, NS rijdt daar niet, maar ook anderen zullen getraind moeten worden denk ik?

Criterium 2: Enkelsporige baanvakken
Enkelsporige baanvakken zijn minder druk bereden dan dubbelsporige baanvakken, anders waren ze wel
dubbelsporig uitgevoerd. Daarmee lijken het aantrekkelijke locaties om te onderzoeken. Enkelsporige baanvakken
zijn echter vaak alsnog druk, juist omdat ze enkelsporig zijn. Verkeer in twee richtingen moet kunnen rijden op dat
ene stuk spoor. Ter plaatse van stopplaatsen is er vaak een stuk dubbelspoor waar de treinen uit de
tegengestelde richtingen elkaar kunnen passeren. Daarbij zijn er vaak geen of weinig overloopwissels of
uitwijkmogelijkheden.

Enkelsporige baanvakken bevatten minder capaciteit om de testen uit te voeren dan dubbelsporige baanvakken.
Daarmee is er onvoldoende vrije ruimte om te testen. Doordat er geen vrije ruimte is, moet het testen uitwijken
naar momenten waarop het baanvak niet gebruikt wordt, bijvoorbeeld de nacht. Als eerste benadering denkt de
taskforce dat je op een dubbelsporig baanvak in dezelfde tijd twee keer zoveel testen kan uitvoeren als op een
enkelsporig baanvak. Een enkelsporig baanvak is daarmee twee keer zo lang buiten dienst en het testen zal een
langere doorlooptijd hebben. Daarbij geldt dat de testtijd op het proefbaanvak op het kritieke pad van de
programmaplanning zit.

Gezien het bovenstaande kiest de taskforce ervoor eerst te verkennen of er dubbelsporige baanvakken zijn die
geschikt zijn als proefbaanvak. Pas als die er niet zijn, onderzoekt de taskforce of enkelsporige baanvakken in
aanmerking voor verder onderzoek.

Het zou op de Valleilijn dus een veel langere periode zonder dienstregeling betekenen zijn om goed te kunnen testen

[henk]

Wat is er raar aan het criterium (slechts één van de criteria) aantallen reizigers die overlast hebben? Ik vind het helemaal niet raar dat ook meeweegt of enkele duizenden danwel tienduizenden mensen en meer overlast gaan ondervinden.
En het is grote flauwekul dat de extra reistijd (nog een criterium) in de Randstad veel korter zal zijn, omdat er zoveel alternatieven bestaan. Kenmerkend voor die alternatieven is dat ze normaal al mudvol zijn en bij iedere verstoring compleet vastlopen, zowel trein, alternatief OV als de weg. En dat het grote effecten heeft op een veel omvangrijker gebied (nog een criterium) tot ver buiten de Randstad.

[Rick]

ik geloof niet dat je helemaal begrijp wat ik schrijf mijn reactie was op Thom. hij stelde dat er gemengd vervoer moest plaats vinden. mijn antwoord dat dat er dus niet is als je de personentreinen stillegt en dat er dan ook geen sprake is van een realistisch treinbeeld. Het wordt gecreëerd voor de test. en dat kun je dan overal doen

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt, het staat in het stukje tekst dat ik in mijn vorige reactie plaatste en in het rapport. Er is eerst een testbedrijf van acht weken zonder reizigers, daarna indien mogelijk met reizigers én alternatief busvervoer gedurende vier weken waarna op Vlissingen - Roosendaal (dus verder dan Goes, dat is in het eerste deel van de test)  onder ERTMS gereden gaat worden. Het kan zijn dat je de dienstregeling op de Zeeuwse lijn sowieso niet realistisch vindt, maar de proef vindt plaats met de normale dienstregeling. Ik heb geen idee hoe je erbij komt dat er geen treinverkeer plaats vindt of dat dat alleen speciaal voor de proef wordt gecreëerd. 

Maar het gebeurd niet overal maar juist hier omdat.. precies, de maatschappelijke impact als het minste gezien wordt als het in zeeland gebeurd.en precies dat was wat ik bedoelde met de onderzoeksvraag: waar is de impact het laagste? met deze en deze en deze randvoorwaarden. dan kom je automatisch op zeeland uit.
had er in de onderzoeksvraag gestaan dat er geen single point of failure gecreëerd mag worden dan kan het niet meer in zeeland plaats vinden .
dus ja, de vraag heeft er wel degelijk mee te maken.

De onderzoeksopdracht was om een alternatieve locatie te vinden, één van de voorwaarden was dat er niet meer dan vier treinen per uur per richting rijden. Dat is niet zozeer op Zeeland gericht maar op rustiger lijnen. Dat er ook goederenverver plaats moet vinden maakt de keus nog beperkter maar het is niet zo dat er naar Zeeland geredeneerd is.
Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. 

ik denk niet dat dat helemaal vergelijkbaar is, daarmee sluit je geen provincie af

en ik wil voorstellen geen externe dingen erbij te betrekken anders kan ik ook wel beginnen over de marine kazerne en de bouw van de nieuwe kerncentrales 

IJmuiden heeft drie toegangswegen waarvan er één al jaren dicht is (en geen spoorlijn), Vlissingen heeft een snelweg (en provinciale wegen kennelijk) en een spoorlijn waarvan de laatste vier maanden gesloten is.  De bouw van een kazerne en kerncentrales zorgen niet voor een verminderde bereikbaarheid, die hoef je er inderdaad niet bij te slepen. Je schrijft trouwens steeds Zeeland terwijl het om de spoorlijn Goes - Vlissingen gaat, is dat de hele provincie afsluiten?

[Jos B.]

Er zijn vast wel enkele museumlijnen die geen enkel bezwaar zouden hebben als er boven hun emplacement voor 4 maanden bovenleiding zou worden gespannen. Ik denk aan iets als VSM of STAR , je zit niemand in de weg en de klanten hebben op de reguliere lijnen geen hinder

Even advocaat van de duivel spelen:

Stel, in Limburg op het ZLSM traject gaat men die proef uitvoeren, de spoorinfrastructuur is sowieso al eigendom van de provincie.
Wat denk je dat de provincie gaat zeggen als daar voor de proef bovenleiding gespannen wordt??
Juist ja, laat maar hangen.
Dan gaat het ZLSM traject mee in de nieuwe OV-concessie, en dat betekend dus einde oefening voor de ZLSM.

Bovendien qua emplacement is dat sowieso al veel te klein, en te weinig mogelijkheden.
Daarbij geld dat voor elke museumlijn, zulke proeven moet je niet op een museumlijn willen doen, veel te gevaarlijk voor de museumstichtingen.


Jos.

[Duikeend]

het is mooi te zien dat er weer lekker gediscussieerd wordt zonder een stap terug te doen en te kijken wat er gezegd wordt.
de keuze voor de zeeuwse lijn is dat er bij ons al regulier verkeer is. Maar daar is dus geen sprake van, er wordt een testbedrijf ingericht.
Dit zegt Thom zelf ook.
Ik suggereer helemaal niet dat er geen treinen rijden, er mag alleen niemand in dus effectief is er geen personenvervoer.
sorry dat ik me niet realiseerde dat ik het zo expliciet moet benoemen.
Maar feit blijft dat er dus wel degelijk geen regulier vervoer is.

vervolgens wordt het alternatieve busvervoer over de enige resterende alternatieve verbinding geleid en je creëert een singel point of failure.
als daar dan wat gebeurd is er GEEN vervoer meer.
Als je gewoon eens de nieuwsberichten bekijkt dan zie je dat die A58 regelmatig gestremd is. hier en hier zomaar 2 voorbeelden van de afgelopen tijd.
Nu kunnen we hier een hoop over en weer discussieren over de proef en maatschappelijk impact maar dat veranderd niks aan de gevolgen van zo'n proef.


Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig mensen ook al gaat het hier om een hele provincie.
de opmerkingen van Rick zoals Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. laat duidelijk zien dat er geen behoefte is om hier over een inhoudelijke discussie te voeren en ik zal me dan ook van verdere discussie onthouden. Wel wil ik nog 1 ding meegeven: ik heb het over de onderzoeksvraag die ten grondslag ligt aan de ermts test, niet de de onderzoeksopdracht voor een alternatieve locatie.

[Rick]

Daar heb je helemaal gelijk in want dit:

de keuze voor de zeeuwse lijn is dat er bij ons al regulier verkeer is. Maar daar is dus geen sprake van, er wordt een testbedrijf ingericht.

heb ik net aan je uitgelegd.

[Huup]

In Zeeland zijn er gèèn alternatieven.

[Thom]

3 zaken die met elkaar samenhangen maar feitelijk onjuist zijn:
De snelweg tussen Goes en Vlissingen ligt slechts op een stukje van een paar kilometer bij Arnemuiden naast het spoor.
De reistijd Goes - Vlissingen is met de trein 18 minuten. Dus een leerling van bijvoorbeeld Goes die naar de HZ in Vlissingen gaat is maar 18 minuten treinen kwijt. Een bus zal er +/- 45 minuten over doen. (minstens 37 minuten rijtijd en in totaal 8 minuten instap/uitstap tijd op 3 tussenliggende station). Dit zijn reistijden buiten de spits om. Gedurende de spits moet je om bijvoorbeeld Goes binnen te kunnen rijden zeker een extra 20 minuten erbij optellen.

In het kort ben je per dag als scholier meer dan 1 a 1,5 uur extra kwijt aan reistijd. Ik noem dat een behoorlijke overlast. De criteria dat het slechts om een beperkte groep reizigers gaat is rond uit discriminerend.

Helaas is er verder geen uitwijk mogelijkheid. Het is als je afhankelijk bent van het openbaar vervoer geen andere mogelijkheid of je moet een fiets/bromfiets nemen. Terwijl in andere Randstedelijke tracés wel degelijk goede alternatieven zijn met de trein. Mits goed afgestemd in de dienstregelingen van de NS (en die kunnen ze nu al gaan inplannen) zal dat hooguit een extra 10 a 20 minuten reistijd opleveren....

Als je mij voor discriminerend uit gaat maken, dan zijn we snel klaar en adviseer ik je eerst de betekenis daarvan eens goed uit te diepen.

En je hele verhaal kwa extra reistijd, dat geldt in de rest van Nederland net zo, nergens liggen twee spoorlijnen naast elkaar dat je ergens maar 20 minuten langer over doet.

[Thom]

vervolgens wordt het alternatieve busvervoer over de enige resterende alternatieve verbinding geleid en je creëert een singel point of failure.
als daar dan wat gebeurd is er GEEN vervoer meer.
Als je gewoon eens de nieuwsberichten bekijkt dan zie je dat die A58 regelmatig gestremd is. hier en hier zomaar 2 voorbeelden van de afgelopen tijd.
Nu kunnen we hier een hoop over en weer discussieren over de proef en maatschappelijk impact maar dat veranderd niks aan de gevolgen van zo'n proef.


Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig mensen ook al gaat het hier om een hele provincie.
de opmerkingen van Rick zoals Een oplossing is om het tweede spoor naar Vlissingen op te breken, dan is de lijn niet meer geschikt. laat duidelijk zien dat er geen behoefte is om hier over een inhoudelijke discussie te voeren en ik zal me dan ook van verdere discussie onthouden. Wel wil ik nog 1 ding meegeven: ik heb het over de onderzoeksvraag die ten grondslag ligt aan de ermts test, niet de de onderzoeksopdracht voor een alternatieve locatie.

Ja, en in de rest van Nederland staat nooit file en is nooit een snelweg dicht, dat gebeurd alleen in Zeeland?

Je bekijkt alles steeds maar vanuit een Zeeuws perspectief, terwijl de meeste nadelen die je noemt in de rest van Nederland net zo voorkomen.
Een keuze als dit moet je danook vanuit een lands breed perspectief zien.

[Huup]

Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.

[BartvD]

Even voor de goede orde; Discriminatie = Mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van bepaalde kenmerken of persoonskenmerken. De grondslag kan geloof, cultuur, afkomst, groepsgrootte en of locatie zijn.

Dat de criteria voor een proef op de Zeeuwse lijn het aantal treinbewegingen is en het type verkeer is 100% technisch en abstract. Net zo goed de financiële afweging alsook het ongemak de langere reistijd voor de reiziger. De groepsgrootte erbij halen als extra factor is discriminerend en mag niet meegenomen worden.

[Duikeend]

Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.

en de n57 en n59 kunnen niet de verkeersvolumes aan die de spoorlijn en A58 aan kunnen. 

[Rick]

Jij zou niet meer reageren zei je. 

De groepsgrootte erbij halen als extra factor is discriminerend en mag niet meegenomen worden.

Kan je ergens een bron geven dat groepsgrootte discriminatie is?

Thom, punt is dat de hele provincie drie uitvalswegen heeft. A58, N57 en N59. Op al die wegen vinden met enige regelmaat ernstige aanrijdingen plaats. Wegconstructie en tourisme (wegonbekendheid) zijn veelal de oorzaak. In de rest van Nederland is het aantal wegen en alternatieven echt groter.

Relevanter lijkt me de mogelijkheid om van Vlissingen in Sloe te komen waar wel weer treinen rijden. Mensen die de N57 of N59 gebruiken gaan al niet met de trein lijkt me.

[Huup]

Uhm..... Sloe? Ik moet naar Sloe om de trein te nemen? Wabbedoellu?
Het ging om alternatieven te gebruiken door treinreiziers, Rick.

[Gino]

Nu begrijp ik uit een hoop van de reacties hier dat die paar honderdduizend inwoners van de provincie Zeeland er niet toe doen en dat is precies waarom Zeeuwen dit niet zo grappig vinden.
Maar dat moeten wij accepteren want ja, het zijn maar weinig

Als die honderdduizenden zeeuwen nou ook daadwerkelijk gebruikt maakte van de spoorlijn was de keuze op een ander traject gevallen vanwege overlast op de hoeveelheid reizigers, in de praktijk blijkt het te gaan om een paar duizend zeeuwen, en de rest vind kennelijk vooral fijn om af en toe thuis uit het raam te kijken, en ergens in de verte een trein voorbij te zien rijden. M'n eigen waarneming bij diensten meelopen met ns personeel is ook dat buiten de spits menig trein in zeeland de de slag tussen Roosendaal en Vlissingen met voornamelijk ns personeel aflegt. Of zoals een consessie directeur ooit zei nadat er veel stampij gemaakt werd bij het opheffen van een buslijn met minder dan 1 reiziger per rit: als ze die lijn echt zo belangrijk vinden, dan hadden ze hem hem maar moeten gebruiken.