Vier maanden geen treinen tussen Goes en Vlissingen in 2029

[Dave.......]

Daar staat tegenover dat ATB continu is, als je een beter (of slechter) sein krijgt tussen 2 vaste seinen, wordt dit meteen meegedeeld aan de machinist, in plaats dat men eerst langs een magneet moet rijden. Om diezelfde rede moet menig trein in Duitsland (indusi) slechts vertrekken met 25 km/h totdat hij voorbij het sein is gereden en de machinist zichzelf mag 'bevrijden'.

Dat blijven rijden op de huidige snelheid is in Nederland ook, soort van.
Er zijn wat uitzonderingen, maar je mag vaak pas je snelheid verhogen als je met je trein geheel voorbij ‘t sein bent.

[Thom]

Leuke manier om de vraag te ontwijken .
Maar dat zou ik willen om tijd te winnen. ATB werkt op basis van spoorstroomlopen, ETCS op basis van balises. Dat zit op spoorniveau elkaar niet in de weg. Dus je kunt een heleboel spullen voor ETCS al inbouwen terwijl ATB nog in bedrijf is. En als dat niet kan, dan weer terug naar mijn vraag: waarom niet? Graag een technische uitleg en geen omtrekkende bewegingen.

Het was niet bedoeld om je vraag te ontwijken, en de manier waarop je nu een antwoord op eist vind ik ook niet heel vriendelijk van je maargoed...

Om daar ETCS functioneel te krijgen, zal de baanbeveiliging aangepast moeten worden wat inhoud dat bijvoorbeeld alle relais kasten vernieuwd zullen moeten worden en tevens de aansturing daarvan.

Dan ga je daar geen nieuwe relais kasten voor ontwerpen, waar je ook de verouderde ATB techniek nog in moet gaan bouwen.

Dat kost onnodig tonnen extra, terwijl je juist afscheid neemt van het ATB systeem.

[Thom]

En toch zal dat moeten, tenzij je de andere 99% van het spoornet op dezelfde manier gaat ombouwen en dus 400 maanden (33 jaar) geen treinen in het hele land hebt! (Ok beetje overdreven want vanaf de 2e procent gaat alles natuurlijk sneller.)

Ik zou er niet op rekenen dat men ergens nog dual signaling aan gaat leggen, en het ombouwen naar ETCS only voor toekomstige baanvallen vergt ook geen testperiode meer zoals hier het geval is dus jouw sommetje gaat niet zomaar op.

De verkeersleiding kan nu al beide aan, zij het wellicht nog niet de gewenste versies van alles. Treinen die onder ERTMS gaan rijden zullen ook beide moeten ondersteunen totdat ERTMS in HEEL Nederland uitgerold is, waarvoor nu 2050 staat.

Ik weet niet hoe je bedoeld dat de verkeersleiding beide al aan kan, maar elk baanvak heeft bij de verkeersleiding gewoon zijn eigen individuele bedienpost.

Maar wellicht dat zodra de koplopers en DDZs allemaal aan de kant staan het interessant wordt dit te versnellen om dan eerder volledig afscheid te kunnen nemen van ATB.

[Klaas Zondervan]

Thom, ik probeer er gewoon achter te komen hoe dat ETCS systeem technisch werkt.
Wat ik bedoel is: je kunt de balises met bijbehorende bekabeling toch al inbouwen terwijl ATB nog steeds in functie is?
Of is er een technische belemmering waardoor dat niet kan?

Wat de relaiskasten betreft, ik stel me voor dat ze voor het nieuwe systeem nieuwe kasten gaan plaatsen, naast de bestaande. Of is dat ook te simpel gedacht?

En over je opmerking dat ik me eisend opstel: ik probeer gewoon grip te krijgen op de techniek van ETCS.
Op internet kan ik daar niets over vinden, daarom probeer ik hier te vissen naar informatie bij mensen die er kennelijk dichter bovenop zitten. Maar het echte antwoord zit er nog niet bij. En aangezien ik tamelijk vasthoudend ben blijf ik gewoon doorhengelen.

[iljitsch]

Ik snap de logica dat ze ATB helemaal door ERTMS willen vervangen (volgens mij is ECTS specifiek het deel in de trein) als ze gaan ombouwen, maar je zou inderdaad denken dat ATB niet weghalen maar gewoon uitschakelen makkelijker zou zijn. Dan is in geval van rampen de oude situatie veel sneller hersteld (en met ATB weer terug wordt daadwerkelijk rekening gehouden).

In de Nederlandse Wikipedia staat een mooi lang stuk over ERTMS.

[BartvD]

De discussie zeurt door en we hebben het nu over techniek en niet meer over de impact.

Heel mooi dat al die techniek nu over de toonbank komt. Maar als Zeeuw..... Waarom de Zeeuwen hiermee pesten? En stop over de geringe hoeveelheid reizigers en de geringe schade..... Want dat heeft er niets mee te maken.

Je pakt een provincie met een spoorlijn en die ga je 4 maanden dicht gooien. Zou de Staatssecretaris en de spoor bedrijven het durven tussen Assen - Groningen? Of Amsterdam Alkmaar? Of iets anders...... Maar nee, die Zeeuwen zijn maar met weinig toch?

Ik stel voor om de lijn Bergen op Zoom, Vlissingen gewoon enkelspoor te maken. Geen intercity's meer en passagierstreinen voorrang op goederen. Dan zijn we helemaal klaar met dit geneuzel.

Het gaat namelijk niet over de techniek maar het gaat over het sociale en empathische element. Tja, naast ons Zeeuwen heeft de rest van Nederland daar helemaal niets mee (op het spoorse gebied dan toch).

Nee, je hoef en mag geen medelijden hebben met de Zeeuwen maar ..... Zoals al eerder gezegd. Er zijn andere mogelijkheden om dit uit te voeren als je dat zou willen.

Advies voor de techneuten die dit schitterend vinden. Neem een tracé bij je in de buurt...... Dan hoef je straks niet vroeg je bed uit om naar Zeeland te reizen en 4 maanden in een hotel te zitten maar kan je lekker thuis blijven.

[DH1-3104]

Heb tijdens de ombouw van de Hoekse lijn in plaats van 8 maanden met vervangend vervoer 2,5 jaar met het vervangend vervoer moeten reizen een rit wat nu 18 minuten duurt was tijdens het vervangend vervoer 60 min tot 75 minuten.
Het probleem was dat die bussen oud en versleten waren en bedoeld waren voor 8 maanden in plaats van de 2,5 jaar dat ze hebben gereden, en vaak ook geen chauffeurs beschikbaar.

Uiteindelijk hebben we er een mooie verbinding voor terug gekregen.

Ik hoop voor dje ombouw dat het vervangend vervoer in zeeland goed geregeld wordt, ook rekening houdend dat het langer kan duren dan de geplande 4 maanden.

Soms is het gewoon niet anders.

Groet Ronald.

[Thom]

De discussie zeurt door en we hebben het nu over techniek en niet meer over de impact.

Heel mooi dat al die techniek nu over de toonbank komt. Maar als Zeeuw..... Waarom de Zeeuwen hiermee pesten? En stop over de geringe hoeveelheid reizigers en de geringe schade..... Want dat heeft er niets mee te maken.

Je pakt een provincie met een spoorlijn en die ga je 4 maanden dicht gooien. Zou de Staatssecretaris en de spoor bedrijven het durven tussen Assen - Groningen? Of Amsterdam Alkmaar? Of iets anders...... Maar nee, die Zeeuwen zijn maar met weinig toch?

Ik stel voor om de lijn Bergen op Zoom, Vlissingen gewoon enkelspoor te maken. Geen intercity's meer en passagierstreinen voorrang op goederen. Dan zijn we helemaal klaar met dit geneuzel.

Het gaat namelijk niet over de techniek maar het gaat over het sociale en empathische element. Tja, naast ons Zeeuwen heeft de rest van Nederland daar helemaal niets mee (op het spoorse gebied dan toch).

Nee, je hoef en mag geen medelijden hebben met de Zeeuwen maar ..... Zoals al eerder gezegd. Er zijn andere mogelijkheden om dit uit te voeren als je dat zou willen.

Advies voor de techneuten die dit schitterend vinden. Neem een tracé bij je in de buurt...... Dan hoef je straks niet vroeg je bed uit om naar Zeeland te reizen en 4 maanden in een hotel te zitten maar kan je lekker thuis blijven.

Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.

Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.

[Thom]

Thom, ik probeer er gewoon achter te komen hoe dat ETCS systeem technisch werkt.
Wat ik bedoel is: je kunt de balises met bijbehorende bekabeling toch al inbouwen terwijl ATB nog steeds in functie is?
Of is er een technische belemmering waardoor dat niet kan?

Wat de relaiskasten betreft, ik stel me voor dat ze voor het nieuwe systeem nieuwe kasten gaan plaatsen, naast de bestaande. Of is dat ook te simpel gedacht?

En over je opmerking dat ik me eisend opstel: ik probeer gewoon grip te krijgen op de techniek van ETCS.
Op internet kan ik daar niets over vinden, daarom probeer ik hier te vissen naar informatie bij mensen die er kennelijk dichter bovenop zitten. Maar het echte antwoord zit er nog niet bij. En aangezien ik tamelijk vasthoudend ben blijf ik gewoon doorhengelen.

Sorry, dan heb ik je intentie gewoon verkeerd opgevat, hengel danook gerust verder

Twee relais kasten naast elkaar plaatsen is helaas wat te simpel;
Het treinbeveiliging systeem ECTS of ATB hangt natuurlijk nauw en compleet samen met de aanwezige baanbeveiliging (de seinen zeg maar) en de relais kasten die de seinen aansturen, sturen dus ook de ECTS en ATB aan.
En je kunt niet één seinpaal door twee relais kasten tegelijk aan laten sturen uiteraard

De balises plaatsen is vooraf al prima mogelijk, maar de bijhorende aansturing vanuit de relais kasten is dat dus niet, en met die balises plaatsen win je dan ook niet zoveel tijd want dat is het werk nieteens.

[Klaas Zondervan]

In de Nederlandse Wikipedia staat een mooi lang stuk over ERTMS.

In dit rapport worden twee lijnen genoemd waar ETCS en ATB naast elkaar functioneerden. Hoe hebben ze dat dan gedaan? Er staat een opmerking bij over dual signalling. Stonden er dan dubbele seinen langs de baan? Of bedoelen ze daar een sein langs de baan en een ander in de cabine?

Verder heb ik nog een vraag over de gegevensuitwisseling tussen de balise en de trein. Is er iets te zeggen over de techniek die daar wordt toegepast?
Als een trein met 300 km/h over zo'n balise snelt, is er dan wel genoeg tijd voor die gegevensoverdracht?

[BartvD]

Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.

Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.

Volgens mij maak jij een foutje, dit forum gaat over de belevenis van model treinen, ook ten opzichte van het groot bedrijf.

Geeft niet, van mij part heb je helemaal gelijk. Ik snap dat de techniek, in ieder geval bij jou, voorop staat en dat vooruitgang moet, ondanks dat dit ook schaad aan anderen. In die optiek zal en moet het, en of het niet rechtsom gaat dan maar links om, gewoon gedaan moeten worden. Niet zeuren want "wij" hebben het juiste voor wat er gaat gebeuren (doet mij afvragen, was je betrokken bij de besluitvorming?).

Een klein dingetje, de ontwikkeling van techniek is altijd ontzettend interessant en kan een toekomst waarborgen maar mag, in mij optiek, nooit het belang van mensen schaden. Net zo goed dat je de warmte pomp niet door de mensen hun strot moet duwen mag je ook de reiziger in Zeeland dit niet door hun strot heen duwen, ook omdat het daarna, geen positief effect zal hebben op het aanbod van reizigers vervoer (of zie ik dat verkeerd).

Ja, ik weet, bus vervoer als alternatief, soms gaat dat goed maar meestal fout (Zeeland is nu eenmaal geen centraal Nederland) en hoe ga je het verklaren dat de reiziger hetzelfde kwijt is aan zijn kaartje/abonnement terwijl hij/zij minimaal een half uur extra heen, en een half uur extra voor de terugweg moet ondergaan en nog eens moet overstappen in Goes maar dan wel steeds het volle pond moet betalen. Gewoon een vraag, heb jij zin in een extra uur reistijd per dag, elke dag, 5 dagen per week of te wel 122 uur van je leven (dat is 5 dagen opofferen omdat Den Haag besloten heeft dat dit moet).

Dit is waarschijnlijk te veel gevraagd voor een technieker?

Daarom gaat het mij niet om de techniek, maar meer om het sociale aspect van het spoor vervoer. En daar gaat de techniek volledig aan voorbij.

Ik heb wat leuke en gekke grote technische projecten gedaan in mijn leven en mijn uitgangspunt was altijd: Geef mij één argument waarom het wel kan, de duizend argumenten waarom het niet kan, die kan ik zelf wel verzinnen of daar heb ik een heleboel anderen voor om mij dat voor te kauwen. Laat Prorail en de NS nu eens kijken naar het ene argument dat Zeeland niet voor 4 maanden op slot hoeft. Die duizend anderen, daar hebben we genoeg mensen voor, denk ik zo.

[Huup]

Dit forum gaat over treinen, en dus ook over de techniek erachter. Dat je er als Zeeuw laat van hebt, is juist hier geen direct onderwerp hier eigenlijk.

Je blijft er steeds op terug komen maar als je elke keer de beargumentatie om het daar uit te voeren maar klakkeloos van tafel veegt, en je niet kunt bedenken dat voor een ander de overlast nog wel groter zou zijn dan voor jou dan ga je er nooit uit komen in deze discussie natuurlijk.

Dit draadje begon met een bericht over het ontwrichtende voor reizigers van het vier maanden sluiten van het spoorvervoer. Dus ja, dat we er als Zeeuw last van hebben is juist hier wel direct het onderwerp. Dat de overlast voor een ander groter zou zijn moet je me even uitleggen. Dat dat een voorwaarde moet zijn om eruit te komen is een vreemde.
Dat jij niet kunt bedenken, zo schat ik in, ik kan het mis hebben, dat de overlast voor Zeeuwse reizigers groter is, voeren we toch ook niet aan als argument?
Discussies komen verder met wederzijds begrip. We snappen dat het moet, maar zien ook de gevolgen: veel extra reistijd met onbetrouwbaar vervoer. We hebben die ervaring de afgelopen jaren meermaals opgedaan met de spoorreparaties. De goede naam van ProRail is nou niet bepaald zonder weerspraak, dus ja, in Zeeland wordt gevreesd voor ernstige ontwrichting, ook na die vier maanden.
En ja, wij denken dus nog steeds dat een ander traject minder overlast zal geven.

[Jeroen Vreeken]

Verder heb ik nog een vraag over de gegevensuitwisseling tussen de balise en de trein. Is er iets te zeggen over de techniek die daar wordt toegepast?
Als een trein met 300 km/h over zo'n balise snelt, is er dan wel genoeg tijd voor die gegevensoverdracht?

De wikipedia pagina heeft een best aardige uitleg: https://en.wikipedia.org/wiki/Eurobalise
Data overdracht gaat met 564.48 kbit/s op 4.234 MHz en zou tot 500km/h moeten werken, dus dat zit wel goed.

(Ik ga even door met de techniek, zielige zeeuwen heb ik het wel even genoeg van gehad.)

[Klaas Zondervan]

Huup, ik denk intussen niet meer dat een ander traject minder overlast zal geven. De keuze voor Zeeland is uiteindelijk bepaald omdat er minder reizigers door worden getroffen. Dat betekent dus minder bussen en minder chauffeurs. En dat laatste is de grootste bottleneck. Is in het verleden al eens fout gegaan, en als ze dit ergens anders gaan doen waar meer bussen en dus ook meer chauffeurs nodig zijn, dan wordt het helemaal een chaos.

De reden waarom ik naar technische informatie zit te hengelen, is dat ik probeer helder te krijgen waarom het 4 maanden moet duren. Als ze de aanleg van de hardware vooraf doen dan kost het misschien een week om om te schakelen, en dan nog een paar weken testen. Kan het binnen een maand gepiept zijn. Doen ze dat ook nog in de schoolvakanties, dan hebben nog minder mensen er last van.

Ik besef dat ik nu een knuppel in het hoenderhok gooi. Even kijken hoe de hoenders daarop gaan reageren.

[henk]

Ik snap niet waarom dat een knuppel moet zijn.
Niet alleen minder reizigers direct door getroffen, maar ook minder overlast voor die reizigers. Er is een snelweg in de buurt waar nog capaciteit is. In grote delen van Nederland is er simpelweg geen beschikbare vervangende capaciteit en wordt de extra reistijd al snel aanzienlijk meer dan een half uur. Staar je niet blind op al die alternatieven die er elders zouden zijn. In de regel zitten die dagelijks mudvol.
En verder nauwelijks gevolgen voor reizigers in de rest van het land. De olievlekwerking is vrijwel nul. Doe zoiets op een druk traject in het midden van het land en de gevolgen zijn tot in Zeeland merkbaar.

Ik denk eigenlijk dat mocht het zover komen, het allemaal reuze mee gaat vallen. Of het gaat gebeuren, moet ik nog zien. De gevoeligheid rond ‘de regio’ is ook een realiteit.