Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?

[Benelux795]

Jawel, vandaar ook dat alles groter is, maar ik wil alleen maar zeggen dat zo'n "knobbel" in de as niet automatisch wil zeggen dat er een differentieel in zit.

Daarom vind ik het ook een goeie hypothese

Zie ook bijgevoegde links, die overigens wel differentieel noemen:
http://www.emdx.org/rail/metro/principeE.html
http://www.railway-technical.com/trains/rolling-stock-index-l/train-equipment/electric-traction-control-d.html

[Thom]

Talgo heeft al jaren een concept met onafhankelijke wielen

[VictorPM]

@ Thom: Die zijn dan niet aangedreven

@ B795: Bedankt voor de interessante link

[Klaas Zondervan]

Voor de vetergang maakt het niet uit of wielen wel of niet aangedreven zijn.

[ES44C4]

In Amerika komt 'truck hunting' regelmatig voor:


https://youtube.com/shorts/3qNx4wauia8?feature=share

https://youtu.be/X4VRTvm05nk

https://youtu.be/5sVbCRLEZCE

https://youtu.be/JHT-WJWdjEk


In Nederland heeft het meeste reizigersmaterieel zogenaamde 'Schlingerdampfer' om dit tegen te gaan.
Komt dit fenomeen in Nederland bij goederenwagens ook voor en zijn daar beelden van?

[j.ossebaar]

Dit fenomeen komt ook in europa voort , maar door een andere constructie is dit zeer minimaal .
Doordat de spoorstaaf schuin licht en de wielbanden een kleine afschuining naar buiten hebben , komt het hier ook voort . Een spooras gaat licht slingerend over de baan . Dit noemt men VETERGANG . Daar de constructie van Europees spoorwegmaterieel heel anders is als in Amerika , en het baanonderhoud verschilt , zal je hier minimaal vetergang zien . De snelheid in de USA is veel lager dan hier , B.V goederenmaterieel tussen de 80 en 120 km/h ; reizigers tegen de 200 km/h  , in de usa max 80 km/u .

[hrp]

 
Was er vorig jaar op dit forum  niet een  - slepende - gedachtenwisseling mbt dit verschijnsel?
Juli 2021, 168 posts lang: "Vetergang, wat ....."

[Klaas Zondervan]

Volgens mij hebben ze aan de overkant van de grote plas een ander wielbandprofiel waardoor het oscilleren makkelijker ontstaat. Het TEE treinstel dat uit Canada terugkwam kreeg ook andere wielen omdat het in Europa niet mocht rijden met de Canadese wielen.

[Duikeend]

Was er vorig jaar op dit forum  niet een  - slepende - gedachtenwisseling mbt dit verschijnsel?
Juli 2021, 168 posts lang: "Vetergang, wat ....."

en daarom dit maar even samengevoegd 

[Sikje248]

Hunting oscillation en vetergang zijn wel twee verschillende dingen: hunting oscillation is een zichzelf versterkende trilling doordat deze trilt in de eigentrilling (gaat resoneren) van het spoorse voertuig (draaistel), de vetergang is de gewenste stuureffect van de spooras door conische wielen i.r.t. loopvlak spoor die o.a. zorgt dat wielsets vloeiend door bogen kunnen. De hunting oscillation zorgt voor een ontsporingsrisico door het zichzelf versterkende effect.

Hunting oscillation komt kort gezegd voort uit een combinatie van verkeerd rail- en wielprofiel op het loopvlak in combinatie met de eigenschappen van de trein (primaire & secundaire vering i.c.m. gewichtsverdeling, etc.). Kan in principe ook in Europa voorkomen, maar zie je weinig door intensief wielonderhoud (afdraaien) en railonderhoud (slijpen/frezen). Bij verschillende snelheden treedt het anders op waardoor hoge snelheidstreinen bijvoorbeeld een andere coniciteit en dempers hebben (de genoemde Schlingerdampfer).

Is wat complex, maar op internet is er aardig wat over te vinden als je er verder in wilt duiken

[Benelux795]

... de vetergang is de gewenste stuureffect van de spooras door conische wielen

Deze conische wielen zorgen op recht spoor voor een 'zijwaarts' oscillerende beweging van de as, dat is wat men volgens mij vetergang noemt.
En ik kom hunting en vetergang eigenlijk tegen als hetzelfde... ? https://en.wikipedia.org/wiki/Hunting_oscillation

Of bedoel je dat de hunting oscillation het opslingeren is in de eigenfrequentie van de wielslingering, de vetergang...?
Volgens mij wordt de term hunting oscillation vooral gebruikt voor de facto vetergang, maar met extreme (ongewenste) amplitudes.

Leuk filmpje trouwens: https://www.youtube.com/watch?v=5sVbCRLEZCE

Aanvulling: "As stated by Iwnicki [8], this kinematic oscillation is modified by the effects of creep. When combined with creep, the resulting oscillation is called hunting. Carter [3] derived the equations including creep, from which the critical speed can be determined above which
steady rolling is unstable to hunting. "
https://www.mm.bme.hu/~antali/pub/J1_Antali_2015_arch.pdf

Voor de duidelijkheid:
"his mix of elastic distortion and local slipping is known as "creep" (not to be confused with the creep of materials under constant load). "

Heeft dus te maken met deformatie en slip; dus voor elke snelheid is blijkbaar er een hunting grens.

[Sikje248]

Ja de engelse terminologie lijkt inderdaad wat overlappend, ik werk dan ook voornamelijk in het nederlands
Maar vermoedelijk bedoelen ze met vetergang & hunting hetzelfde (rustige sinusloop), maar hunting oscillation de zichzelf versterkende slingering in de eigenfrequentie. Of althans, zo is het enigszins uit te leggen. De eerste is dan ook wenselijk in rustig gedrag van de trein (en is er nagenoeg altijd) en de tweede onwenselijk met o.a. ontsporingsrisico.

Leuk filmpje trouwens: https://www.youtube.com/watch?v=5sVbCRLEZCE

Hier kan je het goed zien inderdaad, ook in de comments lees je dat het ook in de VS zeer weinig voor komt.

Aanvulling: "As stated by Iwnicki [8], this kinematic oscillation is modified by the effects of creep. When combined with creep, the resulting oscillation is called hunting. Carter [3] derived the equations including creep, from which the critical speed can be determined above which
steady rolling is unstable to hunting. "
https://www.mm.bme.hu/~antali/pub/J1_Antali_2015_arch.pdf

Het gaat hier wel om de meer theoretische benadering, in praktijk zijn nog wat meer factoren van invloed en is het niet echt een grens (die bij iedere snelheid kan) maar een combinatie van factoren.

[Benelux795]

Maar vermoedelijk bedoelen ze met vetergang & hunting hetzelfde (rustige sinusloop), maar hunting oscillation de zichzelf versterkende slingering in de eigenfrequentie.

De beweging zelf is puur een oscilatie; juist hunting is volgens mij niet meer rustig...

Het gaat hier wel om de meer theoretische benadering, in praktijk zijn nog wat meer factoren van invloed en is het niet echt een grens (die bij iedere snelheid kan) maar een combinatie van factoren.

Waarom zou je het niet theoretisch benaderen..?  Of: ik zou niet zo snel een dergelijk onderzoek afserveren... Blijkbaar als je kruip meeneemt krijg je een kritieke snelheid, die uiteraard ook samenhangt met geometrie van wiel/spoor contact. Wat ik alleen lastig te volgen vind: stel de vetergang als massa-veer-systeem, zou ik verwachten dat kruip een dempend effect heeft en de geometrie de frequentie van de vetergang bepaalt. Maar kruip heeft blijkbaar een versterkend effect.. ff op kauwen 

[Sikje248]

De beweging zelf is puur een oscilatie; juist hunting is volgens mij niet meer rustig...

Hm ja, hunting verwijst naar het jagen naar een evenwicht/equilibrium dus ook niet echt versterkende oscillatie in de eigenfrequentie. Maar volgens mij is zo duidelijk wat bedoeld wordt, de engels/nederlands taaldiscussie boeit me niet zo

Waarom zou je het niet theoretisch benaderen..?  Of: ik zou niet zo snel een dergelijk onderzoek afserveren...

Ik serveer niks af en zeg niet dat je niet theoretisch moet benaderen (dat is immers de basis), ik geef alleen aan dat in de praktijk meer factoren van invloed zijn om het gedrag uit de youtube-filmpjes te krijgen en daarmee wat complexer is. Het stuk van je link en je uitleg ben ik het helemaal mee eens, maar is een aardige versimpeling van de situatie en beschrijft de theoretische oorsprong van het gedrag. Bijvoorbeeld spoorstaaf- en wielprofielen, in praktijk zitten daar meer/andere rondingen in (dan in het voorbeeld uit de link) en ontstaat het gedrag vooral bij vervorming van de profielen door slijtage.

[Benelux795]

... in praktijk zitten daar meer/andere rondingen in (dan in het voorbeeld uit de link) en ontstaat het gedrag vooral bij vervorming van de profielen door slijtage.

Toch een theoretische poging: ik verwacht dat slijtage zorgt voor een grotere coniciteit, met name dicht op de flens. Dit resulteert volgens Klingel in een grotere amplitude van de vetergang beweging. Een grotere amplitude kan alleen met meer slip bij het contactvlak (lees kruip), en uit het eerder artikel zal dat vermoedelijk de kritieke frequentie voor hunting omlaag brengen. Die je dus eerder bereikt, bij een lagere snelheid.. Prima verklaarbaar  Alleen dat versterkende effect van kruip is mij nog niet duidelijk...  Zou mij zelfs kunnen voorstellen dat het een gyroscopisch effect is, aangezien de slip of vervorming van het contactvlak alleen een koppel loodrecht op de draaiingsrichting van de as kan uitoefenen; de overige effecten lijken mij symmetrisch voor beide wielen. Maar dit wordt gissen...