BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: VictorPM op 29 juli 2021, 19:42:01

Titel: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 29 juli 2021, 19:42:01
een voor de inzittenden niet merkbare vetergang

Ik heb dat door de jaren heen een paar keer meegemaakt en dat kan behoorlijk hinderlijk zijn, hoor.
Dan heb ik het over het snelle heen en weer draaien van het draaistel, bij gebrek aan slingerdempers.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 29 juli 2021, 19:56:06
Als de vetergang merkbaar wordt in de trein, is de oorzaak meestal terug te voeren naar een niet optimale wiel of railkop.
Dat heeft weinig te maken met slingerdempers, heel veel materieel, zowel reizigers als goederen heeft dit ook niet, en ook die rijden zonder merkbare vetergang.
Een vetergang is trouwens makkelijk te voorkomen als er een vakman op de bok zit, als de machinist maar iets de snelheid veranderd, sneller of langzamer, al is het maar 10 km/h en het zigzaggen is bijna altijd gelijk weg.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 29 juli 2021, 22:42:55
Niet-optimale wiel of railkop, ik geloof wel dat dan de kans groter is op slingeren.
Slingerdempers zijn dan geen overbodige luxe. Plan E is op een gegeven moment ook met slingerdempers uitgerust.
En de meeste moderne treinstellen die tegenwoordig rondrijden hebben slingerdempers. Zeker die met kleine korte draaistellen.

De twee gevallen die mij het meest bijstaan:
- In mijn tienertoerjaren, '82-'83: een dieselstel DE II op volle snelheid tussen Hengelo en Enschede. Dat was echt irritant, het hele rechte stuk.
- veel recenter nog, een paar jaar geleden in Zwitserland: een IC op een snel baanvak tussen Brig en Montreux via Sion.
160 km/h, zou geen probleem moeten zijn maar wel slingeren bij die snelheid. Ik stap uit na die rit, bekijk de draaistellen van het rijtuig... Fiat, zoals bij wel meer Zwitsers Eurofima-achtig IC materieel.
En de bokken voor slingerdempers zaten ook aan de rijtuigbak, maar de slingerdempers zelf niet (meer?). Had die laten zitten, denk ik dan. Geen overbodige luxe.

Vakman op de bok? Op de loc voel je niet wat de rijtuigen doen. Hij moet erop kunnen vertrouwen dat het materieel de voorgeschreven snelheid aankan.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 29 juli 2021, 23:10:23
Flinke zijwind/storm op een trein, zeker op een "windvanger" als een dubbeldekker rijdt altijd vele malen zwaarder dan wind van voren of bijvoorbeeld (heel) veel reizigers in de trein. Door de vorm van de flens is dit ook niet de hele flens, maar het gedeelte het dichts bij het loopvlak welke tegen de spoorstaaf loopt. Daarom wordt juist deze maatvoering van de flens altijd goed in de gaten gehouden, wordt de hoek loopvlak / flens te scherp, dan kan dit voor ontsporing zorgen.
Maar onder ideale omstandigheden op recht spoor hebben spoorwielen hooguit een voor de inzittenden niet merkbare vetergang waarbij de flenzen de rails niet raken.

Ook op recht spoor heb je last van vetergang. Het eerste draaistel achter een loc zal altijd veteren. Het komt ook voor bij treinstellen.

Wat gemeten wordt aan de wielen is inderdaad de hoek loopvlak/flens, de qr maat, maar ook de flensdikte en flenshoogte. Ook is er nog een maat voor het flensverschil tussen de wielbanden in 1 wielstel.
En tot slot ook nog nog de zogenaamde holmaat. Het loopvlak wordt namelijk na gerede tijd hol.

Freek J.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 29 juli 2021, 23:33:46
Ook op recht spoor heb je last van vetergang.

Juist op recht spoor.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 31 juli 2021, 14:42:09
...Het eerste draaistel achter een loc zal altijd veteren......

En waarom dan wel ?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 31 juli 2021, 22:29:03
Omdat het draaistel de tractie gever volgt. Bij een trekduw met stuurwagen zal wanneer er geduwd wordt het kopdraaistel veteren. Dat was destijds reden om wielflenssmering toe te passen.

Freek J.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 31 juli 2021, 22:40:29
Ik snap dit ook niet. Waarom zou het voorste draaistel van het eerste rijtuig veteren en het voorste draaistel van het tweede rijtuig niet?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 01 augustus 2021, 01:00:05
Waarom zou het voorste draaistel van het stuurrijtuig veteren, hoe ontstaat dat dan ?
Nooit wat van gemerkt toen de BDs 'en nog geduwd reden, die lagen zeer stabiel op het spoor.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 01 augustus 2021, 23:00:30
Ik snap dit ook niet. Waarom zou het voorste draaistel van het eerste rijtuig veteren en het voorste draaistel van het tweede rijtuig niet?

Het tweede draaistel heeft ook vetergang, maar aanzienlijk minder. Neem eens een stuk  touw, en maak een op en neer gaande beweging. Aan het eind van het stuk touw is de amplitude een stuk minder. Vetergang wordt trouwens ook wel eens sinusloop genoemd.

Waarom zou het voorste draaistel van het stuurrijtuig veteren, hoe ontstaat dat dan ?
Nooit wat van gemerkt toen de BDs 'en nog geduwd reden, die lagen zeer stabiel op het spoor.

Dat legde ik je dus al eerder uit! Omdat het voorste draaistel tractieloos is. Dat je zoiets niet opmerkt is alleen maar goed, je behoort het namelijk ook nauwelijks of niet te voelen. Daarvoor zitten er o.a. veren en konidempers in een draaistel.

Freek J.

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 augustus 2021, 23:28:58
Het tweede draaistel is toch ook tractieloos? Ik kan je uitleg nog steeds niet volgen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 02 augustus 2021, 09:42:13
Ik ook niet. Ook de kopbakken van het altijd toch wel goed rijdende Mat54 hadden soms flink last van vetergang. Door hun wat zware afvering ging dit dan behoorlijk te keer. Opvallend, want juist Mat54 heeft de tractiemotoren en dus de aandrijving in de voorste draaistellen....
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Martin Hornis op 02 augustus 2021, 13:59:04
Tractiemotoren in één draaistel zijn nooit 100 % aan elkaar gelijk. Daardoor ontstaat frictie. En geeft aanleiding tot vetergang. Want de rail keert de wielflens.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Rondje_HO op 02 augustus 2021, 14:16:06
Ik heb er geen ***** verstand van  ;D  maar voor degenen die willen weten hoe dat centreren en veteren en zo werkt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stuureffect_van_de_spooras

Vr. groet, Martijn  :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 augustus 2021, 14:39:09
Precies dat. Doordat de wielbanden conisch zijn zoekt elk wielstel automatisch naar het midden van het spoor. Die correctie slaat telkens een beetje door zodat het wielstel continu heen en weer slingert tussen links en rechts.
Dat heeft helemaal niks te maken met tractiemotoren of de positie van een draaistel in de trein. Elk wielstel doet dat, het ene wat meer dan het andere.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 02 augustus 2021, 19:02:52
Het schijnt dat ik een aantal dingen over veteren niet duidelijk kan maken. Ook niet zo verwonderlijk want er zijn nogal wat dingen van invloed op vetergang heeft 20 jaar ervaring met loopwerk me geleerd.
Nog afgezien van de vele proefritten vanwege een onrustige loop.

On-topic maar weer.

Freek J.



Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 augustus 2021, 19:16:18
Het schijnt dat ik een aantal dingen over veteren niet duidelijk kan maken.
Ik denk dat dat komt doordat je een verkeerd beeld hebt van de oorzaak van de vetergang.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Duoblock op 02 augustus 2021, 19:32:13
Wat mij opvalt is dat een laatste wagen in een trein meestal vetergang heeft.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 augustus 2021, 22:31:35
Freek, s.v.p. hier reageren, en niet via PB. Daar heb ik echt een bloedhekel aan.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 02 augustus 2021, 23:03:16
Wat mij opvalt is dat een laatste wagen in een trein meestal vetergang heeft.

Ophouden  Lolbroek, :) :) :)
Eerst was het juist de voorste wagen, en toen weer de wagen achter de loc en nu dus de laatste wagen.....
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Blausee-Mitholz op 03 augustus 2021, 08:05:50
Freek, s.v.p. hier reageren, en niet via PB. Daar heb ik echt een bloedhekel aan.

Zet je zijn reactie toch hier neer Klaas.

Mvg Johan
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 03 augustus 2021, 08:32:09
Dat lijkt me een beetje strijdig met de omgangsvormen, een PB is niet voor niets een Persoonlijk Bericht / Prive Bericht.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: HuubvG op 03 augustus 2021, 09:11:35
Vandaar dat Klaas Freek vraagt het zelf hier te plaatsen.

Ikzelf wil nu ook weleens het fijne van het veteren weten, want het wordt er niet duidelijker op. Mijn simpele redenering: een voorste en/of een laatste wagen wordt niet recht getrokken door de rest van de wagens die voor en achter deze rijden, dus zouden deze gaan veteren?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 03 augustus 2021, 09:39:40
Laten we het nog moeilijker maken, volgens mij veteren de wielstellen altijd iets (tijdens het rijden) door de conische vorm van de wielen/wielbanden. Je wilt alleen niet dat dit te erg wordt.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 03 augustus 2021, 09:49:27
Merkbaar en heftig veteren ontstaat altijd, ik schreef het al eerder, door een combinatie van factoren tussen de wielen en spoorstaaf.
Onlangs zat ik ruim 200 km in een ICM. Op deze afstand veterde één der draaistellen op een traject van zo'n 6 km zeer heftig en hinderlijk. De overige ongeveer 194 km reed het treinstel als een zonnetje zo mooi en comfortabel.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 03 augustus 2021, 12:22:02
Freek, s.v.p. hier reageren, en niet via PB. Daar heb ik echt een bloedhekel aan.

In mijn laatste betoog was de slotzin om weer on-topic te gaan. Daar houd ik mij aan.
Waarom ik je PB'de is omdat het je m.i. boeit, meerdere keren geef je aan dat je het niet begrijpt, en zonder nadenken meteen van alles en nog wat neer te kalken.
Mocht je mijn pb willen publiceren is dat aan jou. Laat echter niemand verwachten dat ik daar dan nog verder op in ga, laat iedereen voor zichzelf nadenken wat een vetergang beinvloed.
Anders gezegd, voor mij is de discussie gesloten.   

Freek J.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Bert van Gelder op 03 augustus 2021, 14:31:04
On-topic (boogstraal en verkanting) hoeft niet meer, dit draadje is speciaal voor 'vetergang'...

 ;)

Gr, Bert
Team moderatoren.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: HuubvG op 03 augustus 2021, 14:58:15
Dus zal ik maar niet over veteren in een boogstraal bij 160 km p/u beginnen?!  ;D ( met verkanting... )

veterde één der draaistellen op een traject van zo'n 6 km zeer heftig en hinderlijk.


Was dat op een recht stuk of in een boog? Ik neem aan op een recht stuk natuurlijk?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 03 augustus 2021, 14:59:41
Recht natuurlijk.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: gvandersel op 03 augustus 2021, 16:02:21
Veteren kan alleen op een recht stuk. Bij een boog zal het draaistel door de middelpunt vliegende kracht naar de buitenste rail gedrukt worden en stoppen met heen en weer pendelen.
Veteren ontstaat op een recht gedeelte, doordat de wielen een schuin loopvlak hebben. De as zal beide wielen een gelijke omwentelingssnelheid geven. Hierdoor zal als de straal op het contactpunt rail / wiel  niet gelijk is een van de wielen sneller bewegen. Daar dit niet kan zal deze het geheel de bocht om willen sturen. Hierdoor zal de straal bij het wiel / rail contact bij het ene wiel toenemen en bij het andere wiel afnemen. Hierdoor zal er een bocht de andere kant op ontstaan. Zo ontstaat een heen en weer gaande beweging tussen de spoorstaven (veteren of sinusloop).
Als dit over grote aftanden plaats vind, zal een reiziger er weinig van merken. Als het heen en weer slingeren snel gaat zal een reiziger het "schudden" opmerken.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 03 augustus 2021, 17:02:32
En de beste actie om het te stoppen is, als de vakman voorop iets de snelheid veranderd. Maar dan moet deze het wel opmerken......
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 03 augustus 2021, 18:12:38
Bij die middelpunt vliegende kracht ontbreekt nog 1 ding, namelijk de massa en de verdeling ervan. Dat beteken dat je er krachtenlijnen op los kunt laten.
Om nog even aan de oude titel van het topic te voldoen, er is ook nog zoiets als de kantelbak constructie. In eerste instantie zou je kunnen zeggen dat het comfort van de reiziger daarmee verbeterd wordt. Maar ik noemde al eerder massa en de krachtlijnen, die lopen in dat geval iets anders en dat heeft consequenties. In praktijk betekend dat, dat er met meer snelheid door een verkante bocht kan worden gereden.

Iedereen is gefixeerd op het profiel van het wiel en de vorm van de rails. Zo kom je simpel geredeneerd ook tot een vetergang. Maar zoals Gerard ook al aangeeft het kan heel snel gaan, dusdanig dat het tot schudden leidt. Een onrustige loop dus.
In dit hele draadje ontken ik niet dat er op plaatsen in de trein geen vetergang zou zijn. Dat voorop gesteld! Wat wel? Wat maakt dat een trein een kortere of langere vetergang heeft. Kortom wat zijn de dingen die dat bepalen?

Eerst de opbouw van het wiel naar de bak. Eerst het wiel - lager - wielgeleiding, primaire vering al dan niet ondend door konidempers, het onderbed voor het wiegbed, wiegbed met mogelijk konidempers, bovenbed, draaipunt (kom) en uiteindelijk de bak.
vervolgens zijn bakken gekoppeld en gebufferd.
Leuk en aardig, maar dat is allemaal bedoeld om de passagier comfort te bieden.
Heeft toch geen invloed op de vetergang?
Terug naar Gerard zijn verklaring en dan met name over de omtreksnelheid van een wiel. Maar nu eens een aangedreven wiel. Een tractiemotor die voor de aandrijving zorgt en die graag zowel de linker als rechterkant van het wiel wel graag dezelfde omtreksnelheid wil geven. Dat is dus het verschil tussen een loopas en een motoras.
Er komt nog wat om de hoek, diameter verschil tussen links en rechts bijvoorbeeld.

Een belangrijk punt is massa, massa van de bak en massa van het draaistel. Maar meer massa is niet per definitie oorzaak van een langere vetergang. Je kunt daarbij denken aan radafstand binnen een draaistel en ook nog eens de afstand tussen twee draastellen.
Dan massa verdeling. Want stel nu eens dat de ene kant van een rijtuig zwaarder is als de andere kant? Of stel dat er een tank met diesel onder de loc hangt?

Actie is reactie, een rijtuig wat in beweging is, is niet star. Kortom de bak is nooit stabiel en nu moet er dus ook terug geredeneerd worden, van bak naar wielstel. Of zelfs van bakken naar wielstel want als de verbinding tussen twee bakken strak is, reageerd de ene bak op de andere bak.
En dan, het is al eens eerder genoemd, zijwind. Ik zou het liever de aerodynamica willen noemen. Ook dat zal van invloed zijn.

Spoorwijdte heeft een tolerantie, uiteraard niet voor niets, maar verandering van spoorwijdte heeft invloed op de vetergang, en zo ook het railprofiel. Dat laatste heeft een tijd gespeelt bij de overgang van HSL op klassiek bij Breda.

Tot slot nog dit, speciaal voor Dwergsein, het laatste rijtuig onrustig is, dan ligt dat niet aan zijn vetergang, maar aan datgene wat die vetergang beinvloed. Dat kan dus liggen aan infra, bak, draaistel of wielstel. Meldt het in dat geval aan de conducteur en aan de techneuten om de oorzaak te vinden.

Freek J.



Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 03 augustus 2021, 20:22:01
Maar nu eens een aangedreven wiel. Een tractiemotor die voor de aandrijving zorgt en die graag zowel de linker als rechterkant van het wiel wel graag dezelfde omtreksnelheid wil geven. Dat is dus het verschil tussen een loopas en een motoras.
Er komt nog wat om de hoek, diameter verschil tussen links en rechts bijvoorbeeld.
Even alleen hierop reageren.
De tractiemotor geeft de wielen niet een gelijke omtreksnelheid, maar een gelijke hoeksnelheid. En dat komt omdat beide wielen star op de as zitten. Maar dat geldt ook voor een loopas, die wielen zitten ook star op een as. Dus waar zit nou het wezenlijke verschil?
Het verschil in diameter links en rechts speelt ook geen rol. Bij het afdraaien worden beide wielen gelijk behandeld en op gelijke diameter gebracht, voor zover dat lukt binnen de haalbare toleranties.

Voor de rest noem je een heleboel zaken die invloed hebben over de vetergang, maar nergens zie ik een verklaring over het ontstaan en hoe en waardoor die vetergang wordt beïnvloed.
De verklaring voor het ontstaan van de vetergang is al genoemd, door de conische wielen zoekt het wielstel steeds naar het midden van het spoor.
Maar die verklaring wijs je af, dus vertel nou eens hoe volgens jou de vetergang ontstaat.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 03 augustus 2021, 20:45:51
Tjonge, jonge, ik wordt er zo moe van! Waar staat dat ik het ontstaan van de vetergang afwijs???

Freek J.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 03 augustus 2021, 20:57:05
Iedereen is gefixeerd op het profiel van het wiel en de vorm van de rails. Zo kom je simpel geredeneerd ook tot een vetergang.
Uit deze zinnen leid ik af dat je de klassieke verklaring afwijst. Maar het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp.

Nogmaals: je vertelt een heleboel, maar je verklaart niks. Er zijn in de loop van dit draadje een paar vragen gesteld waar je geen antwoord op geeft.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Freek Jonkers op 03 augustus 2021, 22:59:33
En Klaas is dat een ontkenning? Ik dacht het toch niet! Er staat alleen dat de verklaring simpel is wat ook wel blijkt uit het feit dat iedereen het begrijpt.
Voor de 10de keer, ik verhaal wat van invloed is op de vetergang.

BTW je maakt van de omtreksnelheid nog eens hoeksnelheid, en er is een relatie, maar ik bedoelde toch echt omtreksnelheid.

En voor de rest: ik heb een verhaal neergepent wat ik eigenlijk al niet meer wilde.
De verklaring waarom dat invloed heeft op de vetergang mag een ieder voor zichzelf bedenken.

Voor de rest ben ik klaar met dit onderwerp.

Freek J.



Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Marc tramt op 04 augustus 2021, 10:46:19
Als ik het draadje zo door lees moet ik aan twee citaten van Einstein denken:

Het belangrijkste is niet ophouden met vragen stellen

Je begrijpt iets niet volledig tot je het kunt uitleggen aan je oma.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: tijgernootje op 04 augustus 2021, 15:36:13
Het 1ste waar ik aan moet denken (ongeacht of iemand m snapt ja dan nee) moet je op een bepaald punt niet stoppen om te proberen iets te vertellen/ uit te leggen.
Als zowel de 1 als de ander overtuigd zijn van iets,dan kan je ze tot sint juttemis tegenover elkaar zetten,maar dat is en blijft een never ending story  ;)
En is het op een bepaald moment nog wel te doen om het doel:het ultieme en goed uitgelegde antwoord verschaffen aan TS ,of is het gelijk zien te krijgen het doel geworden ??
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 15:44:45
....moet je op een bepaald punt niet stoppen om te proberen iets te vertellen/ uit te leggen.
Floris, als je de bijdragen van Freek terugleest constateer je dat hij helemaal niks uitlegt. Daarom stop ik maar om er naar te vragen want het lukt toch niet.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: tijgernootje op 04 augustus 2021, 16:52:33
Ik ken geen enkel deel van de materie in wat voor versie dan ook die hoort bij de topic titel.
Dus ben feitelijk een leek,je verkoopt me geen appel voor een peer,maar verder als het gaat om "versies" die betrekking hebben op het onderwerp,je zegt t ik geloof t graag.
Waar het me om gaat is juist dat als een leek (zoals ikzelf)een draadje zoals dit probeert te volgen,en er niks van snapt,is dat het over en weer verhaal op een bepaald punt "te veel "word en men afhaakt om te proberen iets van de materie te willen snappen.

Voor de meer technisch onderlegde mensen is t vast interessant om dingen/theorieën te lezen en te overpeinzen/discussie over te voeren,al dan niet vanwege werk gerelateerde interesse.
Maar hoeveel % van die mensen zijn er ten overstaan van de vele "leken" die hier op t forum rondzwerven ?? 

Lijkt me (ongeacht wie gelijk heeft/zou moeten hebben) wel een dingetje om in t algemeen is over na te denken  ;)

Anders is t miss beter dat er voor dit soort "technische" / "specialistische" topics een apart forumdeel komt,dan is de leek alvast gewaarschuwd alvorens hij dat forumdeel betreed  ;D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 04 augustus 2021, 17:21:28
Mmmm, dat geeft een erg beste-stuurlui-gehalte 😎😋
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Henk Boshuyzen op 04 augustus 2021, 18:34:06
Daarom heb ik op mijn facebookpagina "Belevenissen van een Spoorweghobbyist" dit onder ander in Jip en Janneke taal proberen uit te leggen voor wat de slijtsge vsn dd wielbsnden aangaat. Wil je veeder gaan dan komen de scheengeleidingen  bij klassiek materieel in beeld. Plan E kreeg daarom ook rotatiedempers. Maar elk materieel heeft een minimale vetergand cq. Sinusloop. Ooit hebben we na het plaatsen van een nieuwe wielas in een materieel '54 wekelijks tijdens dd rit met een oscilloscoop dd frequentie van het ATB snelheidssignaal opgenomen. En alle leuke discussie hier ten spijt, tijdens de eerste rit na 10 kilometer kwam (zij het minimaal) een onrustig beeld van de wielas naar voren. Is een vetergsng gevaarlijk? Ja, wel degelijk! Als de holslijtage van de wielband dd afkeurwaarde overschrijdt dreigt er gevaar.
 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 04 augustus 2021, 19:43:48
Als er nog iemand zin heeft de reden van vetergang te weten te komen ,moet hij eens proberen het boekje Wagens en Rijtuigen in te zien.
 Het is een uitgave van NS ,Personeelszaken  2e afd.,geschreven door J.G.Suijk .
 Vanaf pag 46 kan je er alles over lezen.
De NS mensen hier zullen het mss nog bij hun baas kunnen vinden.
 Ik weet niet of het toegestaan is ,tekst uit een boek te publiceren (Auteursrecht), ik dacht van niet.
Ik wilde alleen zeggen hier dat ook als de wielen op een as  binnen 0,5 mm aan elkaar zijn er toch
 vetergang zal optreden ingeleid door een kleine zijdelingse beweging van het voertuig, veroorzaakt door een kleine ongelijkheid in het spoor.
 

Groeten .
Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: BartvD op 04 augustus 2021, 19:47:25
Peter, dank voor je vertaling van dit, relatief, simpele probleem. Desalniettemin genoten van dit draadje. Vooral omdat collega forumleden eigenlijk hetzelfde vertellen maar elkaars "taal" niet begrijpen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 20:56:44
Nog een toevoeging, wat op de wiki-pagina ontbreekt; ik heb geleerd dat de enige reden dat treinwielen conisch moeten zijn, is zodat ze zonder slippen (slijtage!) een bocht kunnen nemen. Buitenwiel gaat op grotere diameter lopen, dan binnenwiel. En het evenwicht zoeken van beide consiche wielen is de oorzaak van vetergang. Iets in die strekking kwam al naar voren.

Maar er kwam ook voorbij dat massa een rol zou spelen, echter de theorie is puur geometrisch; in de golflengte van vetergang (formule van Klingel), komt massa niet voor. Wat wel van invloed is: spoorbreedte, wieldiameter en coniciteit. In theorie is het centreren en dus conische wielen op rechte baanvakken niet nodig; kraanwielen zijn bijvoorbeeld ook niet conisch.

Overigens allemaal in theorie; in werkelijkheid zal massa een niet verwaarloosbare rol spelen, echter pas bij grote snelheid of korte vetergang, en dat laatste proberen de jongens van de treinenfabrieken dus te vermijden..
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 21:15:28
In theorie is het centreren en dus conische wielen op rechte baanvakken niet nodig...
Ook op recht spoor zijn die conische wielen van belang. Ze zorgen er voor dat het wielstel het midden van het spoor blijft zoeken zonder dat de flenzen veel werk moeten doen. In het draadje waarvan dit draadje is afgesplitst staat dat nog, op recht spoor zie je bijna nergens dat de flenzen de zijkant van de railkop hebben geraakt. Ik stelde het al in het begin van deze discussie dat je op recht spoor nauwelijks flenzen nodig hebt.
Als de loopvlakken cilindrisch zouden zijn, dan zouden de flenzen veel meer werk moeten doen om het wielstel in het spoor te houden, met grotere flensslijtage als gevolg.
En dat zou er weer voor zorgen dat er meer zijdelings contact is tussen flens en rail, waardoor het wiel de neiging heeft omhoog te klimmen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: henk op 04 augustus 2021, 21:29:04
In het Techlab van het Spoorwegmuseum kunnen ze dat trouwens met wat proefjes prima uitleggen aan kinderen van een jaar of 10.  :)
En aan mij dus.   :D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 21:30:02
Zoals ik al zei: in theorie.. Flenzen zijn er bij recht spoor alleen omdat rails in werkelijkheid nooit helemaal recht is: je hebt altijd een verstoring waardoor je kleine diameter veranderingen hebt in het loopvlak. Eerlijk gezegd durf ik wel te stellen dat een flens bij recht spoor erg weinig te lijden heeft, ook als het loopvlak cilindrisch zou zijn.

Omhoog klimmen langs flenzen, zeker op recht spoor is zeer onwaarschijnlijk; al is het maar omdat het wiel met minimaal een paar ton naar beneden druk. Wat wel aan de hand kan zijn bij ontsporingen in bochten; ongelijk spoor of te korte overgangsbocht. Dan kan het gebeuren dat dat, met name stijve korte wagons (bijv ketelwagens), druk op 1 of meerdere wielen verliezen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 21:37:57
Eerlijk gezegd durf ik wel te stellen dat een flens bij recht spoor erg weinig te lijden heeft, ook als het loopvlak cilindrisch zou zijn.
Hier blijf ik het toch met je oneens. Zoals ik al stelde, bij cilindrisch loopvlak moeten de flenzen echt aan het werk. Ook dan zal het wielstel in het spoor van links naar rechts heen en weer slingeren maar dan moeten de flenzen de zaak keren, wat sterke flensslijtage tot gevolg heeft.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 04 augustus 2021, 21:40:45
Ik kan nog wel wat (over) schrijven uit het genoemde boek over de coniciteit ; het boek noemt  die de- helling - van het Hoofdprofiel.
Er zijn twee Hoofdproflielen 1 en 2 .
HP 1 is voor het goederen materieel en heeft een helling van 1 op 20 'het andere is voor personenmaterieel en heeft een helling van 1 op 80 ,veel cilindrischer dus.
Ik schreef al dat het verscil in diameter  van de loopcirkelniet veel mag zijn, bij HP 1 > 0,5 mm (!) en HP 2 > 0,2 mm.

Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 21:43:40
Hier blijf ik het toch met je oneens. Zoals ik al stelde, bij cilindrisch loopvlak moeten de flenzen echt aan het werk. Ook dan zal het wielstel in het spoor van links naar rechts heen en weer slingeren maar dan moeten de flenzen de zaak keren, wat sterke flensslijtage tot gevolg heeft.

Wederom een discussie theorie-pratijk; als ik een cilinder met de rolrichting parallel aan de rails op perfect rechte rails leg, zal hij oneindig de rails 'volgen'. In werkelijkheid: als je het spoor een beetje netjes kan leggen en je cilindrische wiel niet te breed maakt, zal 't mijns inziens wel meevallen met de wrijving tussen flens en rails. Uiteraard moet je schranken voorkomen! Maar dat is een geometrische voorwaarde.

Ik zeg niet dat conisch niet beter/netter is op rechte stukken, maar de grootste noodzaak is in bochten.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 21:48:24
HP 1 is voor het goederen materieel en heeft een helling van 1 op 20 'het andere is voor personenmaterieel en heeft een helling van 1 op 80 ,veel cilindrischer dus.

Kan mij ook voorstellen dat hierin een kostenplaatje meetelt, maar wel opvallend: wordt er geen onderscheid gemaakt tussen de configuratie losse assen en draaistellen? Het scheelt nogal of assen op enige afstand gemonteerd zijn onder een 2-assige wagon of kort op elkaar in draaistellen..?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 21:58:38
Wederom een discussie theorie-pratijk;
Bij het gedrag van een wielstel op spoorrails zie je juist dat theorie en praktijk mooi samenlopen.
Ik begin altijd te steigeren als men theorie en praktijk los van elkaar wil zien. De praktijk wordt afgestemd op de theorie en zo nodig wordt de theorie aangepast aan de praktijk. Theorie en praktijk vormen een twee-eenheid.

Citaat
als ik een cilinder met de rolrichting parallel aan de rails op perfect rechte rails leg, zal hij oneindig de rails 'volgen'.
Daar zeg je zowat, perfect rechte rails. Maar er is altijd een imperfectie. Conische wielen zullen door hun zoekgedrag zonder flenzen kilometers in het spoor blijven. Cilindrische wielen zonder flenzen staan er binnen 100 meter naast. (die 100 meter is een schatting)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 22:02:21
Klopt; maar de vraag was of de flenzen bij cilindrische wielen op enigzins netjes gelegde rechte rails veel te lijden hebben.. 'ns Kijken of ik iets kan vinden wat het bevestigd of ontkracht.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 22:03:17
Dat cilindrische wielen er in werkelijkheid na een paar meter af liggen, geef ik zonder meer toe...  :angel:
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 augustus 2021, 22:05:56
Ik ben benieuwd wat je nog gaat vinden.
In de loop van de tijd heb ik enkele boeken over spoorwegtechniek gelezen, waaronder zeer oude. Wat ik hier vertel komt regelrecht uit die boeken, dus heb ik niet zelf verzonnen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 22:11:32
Ik zeg ook niet dat je het verzint; ik opper alleen dat conische wielen noodzakelijk zijn voor bochten en dat, indien de mensheid slechts rechte spoorlijnen zou kennen, het wellicht ook af kan met cylindrische wielen met flenzen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 04 augustus 2021, 22:20:55
... Ik weet niet of het toegestaan is tekst uit een boek te publiceren (Auteursrecht), ik dacht van niet.
Je mag delen van de tekst met bronvermelding citeren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Citaatrecht) voor een "wetenschappelijke verhandeling" of "onderwijs" en dat is dit wel... of zoiets.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 04 augustus 2021, 22:22:07
Overigens is dit bij nader inzien niet 1-2-3 te beantwoorden; want wat is jouw "echt aan het werk" of mijn "weinig te lijden"... Zoals gezegd; ik verwacht dat flensslijtage bij cilindrische wielen op recht spoor mee zal vallen, zeker in een starre ophanging met grote as afstand, maar ik laat 't denk ik maar rusten  :angel: 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Bahn-AG op 04 augustus 2021, 22:53:41
Leesvoer:

https://d-nb.info/1065669461/34

Bart
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 05 augustus 2021, 08:13:21
Inderdaad; gaaf. 'ns Kijken of mijn Duits goed genoeg is.. :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 05 augustus 2021, 10:53:30
Danke schon ,lieber Bart !  ;)
 
Gruss ,Peter.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Vislijn op 05 augustus 2021, 12:23:14
Onder het Wikipedia artikel dat hierboven door Rondje_HO wordt aangehaald staat een link naar een aardig filmpje: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=SRsm7mv0Oh8

Het is van Richard Hammond, ook bekend van TopGear. Het gaat niet heel diep maar het is wel heel aardig om te zien. Het laat zien waarom cilindrische wielen geen goed idee zijn, maar dat te sterk conische wielen ook weer niet goed zijn. Er moet een soort van ideaal compromis worden gevonden, maar hoe conisch een wiel moet zijn, hangt vooral af van hoe snel de trein moet gaan rijden. Hoe langzamer, hoe conischer en andersom. De Shinkansen heeft wielen die heel weinig conisch zijn, maar wel met een sterke veerdemping van de zijdelingse krachten.

Ik meen trouwens dat in het NS 1300-boek van Henk Bouman ook een heel goede uitleg staat van het begrip vetergang, met tekeningen en al. Of was het in het 1100-boek van Van den Dool? Ik heb helaas geen van beide boeken in huis. Nou ja, beide locseries hadden last van een onrustige loop, dus misschien wel in allebei.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 05 augustus 2021, 12:40:49
Dat filmpje had ik ook gelinkt, maar dat is niet meegenomen toen dit topic afgesplitst werd. Na ja,  staat het er nu bij.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 05 augustus 2021, 12:50:48
Zoals ik ook al zei: formule van Klingel.  (y)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: gvandersel op 05 augustus 2021, 13:09:47
Hier nog een filmpje met een leuke demonstratie: https://www.youtube.com/watch?v=vkzgcJGdUnA
Met beide soorten wielen: vlak met flens en conisch

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Duvel op 05 augustus 2021, 15:42:02
Wat ik volgens mij nog mis is de invloed van de scheefstand van de spoorstaven. Deze staan een beetje naar binnen en vormen daarmee een samenspel met de coniciteit van de wielen. Of heb ik dat over het hoofd gezien?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Henk Boshuyzen op 05 augustus 2021, 15:54:40
Duvel, het heeft er mee te maken. Er zijn in het begin klachten geweest over een bepaald baanvak waar de "schuine" railstaven geplaatst waren. Materieel 1954, niet het lichtste materieel, gedroeg zich daar onherkenbaar. Na het aanpassen van de holslijtage norm waren de problemen grotendeels over.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 05 augustus 2021, 16:11:41
In reactie # 63 schreef Vislijn over twee boeken .
Ik heb even gezocht in mijn boeken.

In het boek van de 1100 ,hoofdstuk 8 ,bldz.  102 staat wat en in het boek Electrische Treinen in Ned, deel 2 staat wat op bldz 117.
In het boek van de 1300 heb ik nog niet gekeken.
Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 05 augustus 2021, 16:12:37
Wat ik volgens mij nog mis is de invloed van de scheefstand van de spoorstaven. Deze staan een beetje naar binnen en vormen daarmee een samenspel met de coniciteit van de wielen. Of heb ik dat over het hoofd gezien?

Maar scheefstand an sich kan geen invloed hebben..? Het contactvlak 'weet' niet of rails zelf scheef staat.
kan mij wel voorstellen dat door scheefstand rails, de positie van het contactvlak wijzigt.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 05 augustus 2021, 16:26:36
Ik kan de rails onder het wiel scheef zetten wat ik wil; als contactvlak niet verandert, merk wiel hier niets van, zie schets. Al is het wel zo dat vetergang wel anders wordt omdat contour van de bovenzijde rails niet gelijk blijft als je spoorstaaf kantelt... 

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef-610bf512cdcfe.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef-610bf512cdcfe.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: ES44C4 op 05 augustus 2021, 16:44:02
Duidelijke beelden uit Amerika:


https://m.youtube.com/watch?v=X4VRTvm05nk

https://m.youtube.com/watch?v=JHT-WJWdjEk

https://m.youtube.com/watch?v=5sVbCRLEZCE

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 augustus 2021, 16:47:46
Leuk plaatje, maar het zou nog leuker zijn als de maatvoering wat beter klopte.
Een treinwiel is in totaal 150 mm breed, dat is ongeveer 2 keer zo veel als de breedte van de rail kop.
En je hebt het wiel veel conischer getekend dan het in werkelijkheid is.
Verder is de straal van de afronding tussen loopvlak en flens groter dan van de railkop.

Door de scheefstand van de spoorstaaf komt de wielband op het vlakkere middendeel van de railkop waardoor het contactvlak groter wordt.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 05 augustus 2021, 19:57:12
https://www.youtube.com/watch?v=RCid4AlHu9A&ab_channel=TrainsMagazine (https://www.youtube.com/watch?v=RCid4AlHu9A&ab_channel=TrainsMagazine)
https://www.youtube.com/watch?v=rT6Qh8b-3Ks&ab_channel=TrainsMagazine
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Henk Boshuyzen op 05 augustus 2021, 21:05:15
Leuk deze theoretische tekening, alleen is de praktijk anders.
Er wordt maar van één spoorstaaf dee situatie gegeven, over de tegenoverliggende spoorstaaf heb je het niet. Maar toch is de afstand tussen de contactvlakken kleiner geworden. Theoretisch geen probleem. Maar een wielas met een uithollng van het loopvlak opgelopen op "1435 mm" spoor kan dan geen goede balans meer vinden op "1433 mm" spoor. Theoretisch klopt het verhaal en de tekening de praktijk is echter anders.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 00:19:01
Het is een symmetrische geometrie; dus tegenoverliggende wiel is gespiegeld. En alleen zeggen dat de praktijk anders is, is mijns inziens een weinig bevredigend antwoord voor de parameters die relevant zijn bij het fenomeen vetergang; je moet ergens beginnen... de theorie :) en die zegt denk ik dat het kantelen van de railstaaf weinig uit maakt als het contactvlak gelijk blijft; als het loopvlak daardoor 'steiler' wordt,  zal het denk ik eeb stijver gedrag geven; frequentie wordt hoger. Als het contactvlak verder naar binnen komt te liggen, zal het ook een ander gedrag geven. Maar er werd alleen gegeven: kantelen van de rails.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 08:25:46
..... de theorie :) en die zegt denk ik dat het kantelen van de railstaaf weinig uit maakt als het contactvlak gelijk blijft;
Dat is nou net de clou. Het contactvlak wordt groter doordat het wiel meer op het vlakkere deel van de railkop drukt. Bovendien wordt het gewicht meer naar het midden van de rail verplaatst, wat gunstiger is voor de slijtage. Als de wielen te veel op de rand van de railkop drukken bestaat de kans dat die gaat afschilferen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 09:48:46
Maar dat was mijns inziens niet de vraag: het gaat hier over vetergang, en mijn reactie was dat kantelen van de rails in theorie niet van invloed is als de positie van het contactvlak (op het wiel!) gelijk blijft. Als de railkop zeg maar onder het loopvlak door draait, zoals ik schetste, maakt dit voor vetergang niets uit omdat loopvlakdiameter dus niet veranderd. Hieronder versimpeld en overdreven geschetst.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef1-610ce82c024a1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef1-610ce82c024a1.jpg)

Maar wel dank voor de info dat rails blijkbaar bewust naar binnen gekanteld; ik snap de reden, maar wist dit niet.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 10:11:47
Maar wellicht kan je dit dan ook uitleggen: waarom zou het gustig voor slijtage zijn dat het gewicht naar het midden van de rails verplaatst?

Oveirgens is de eerder genoemde 1:20 voor goederenwagons en 1:80 voor rijtuigen dan ook opvallend. Als ik een willekeurig Prorail-profiel pak, zie je dat een 1:80 wiel bij verticale spoorstaaf al binnen de grootste radius 300 rijdt. Als de rails naar binnen wordt gekanteld met een blijkbaar gangbare 1:20, rijdt het rijtuigwiel zelfs aan de buitenzijde van de grootste radius van het loopvlak op de spoorstaaf. Een goederenwagon rijdt dan weer wel netjes op het loopvlak. Nou kan ik mij voorstellen dat goederentreinen de grootste aslasten geven, dus dat het hierop wordt ingericht; en dat verklaart wel de eerder genoemde hondekop!  :laugh: 

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spoorstaafprofiel-54E1-t1-610cee3d7fc87.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spoorstaafprofiel-54E1-t1-610cee3d7fc87.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef2-610ceead6bf05.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef2-610ceead6bf05.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 10:12:40
Mooi man, theorie...  ;D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 10:22:52
Maar wellicht kan je dit dan ook uitleggen: waarom zou het gustig voor slijtage zijn dat het gewicht naar het midden van de rails verplaatst?
Volgens mij heb ik dat al genoemd. Omdat de railkop in het midden vlakker is, is het contactvlak groter, dus de druk per vierkante millimeter kleiner. Een grote druk op de rand van de railkop kan deze laten afschilferen. En dat is niet alleen theorie, maar ook praktijk.

Het verschil tussen goedenrenmaterieel en reizigersmaterieel (1:20 vs. 1:80) is volgens mij ook iets van de laatste tijd. Vroeger was het allemaal 1:20. Daarom zijn de spoorstaven ook met een helling van 1:20 gekanteld.
Behalve in wissels, daar staan de spoorstaven rechtop.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 10:34:52
Omdat de railkop in het midden vlakker is, is het contactvlak groter, dus de druk per vierkante millimeter kleiner. Een grote druk op de rand van de railkop kan deze laten afschilferen. En dat is niet alleen theorie, maar ook praktijk.

Dan moet je niet zeggen dat het goed is dat het gewicht naar binnen verplaatst, maar dat het contactvlak naar binnen verplaatst..  :police:
En wat je beschrijft over gewicht en contact oppervlak is theorie ; maar goed dat de praktijk uitwijst dat de theorie klopt ;D En helemaal eens met dit verhaal; maar mijn punt was dat het kantelen van de spoorstaaf an sich, als het contactunt op het wiel en omloopdiameter gelijk blijft, geen invloed heeft op vetergang. Overigens wordt bij dergelijk contacten niet meer van drukken gesproken, maar van (Hertze) contactspanningen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 10:37:25
Ben wel benieuwd wat de gedachte achter de 1:80 dan is; zeker als je daarmee bijna op buitenkant van gekantelde spoorstaven gaat lopen.. ??? Overigens nogmaals dank voor het leermoment dat rails naar binnen is gekanteld; leuk om te weten.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 06 augustus 2021, 10:39:35
Hoi Klaas ,
Het boek waaruit ik die info haalde over de coniciteit van het wiel is van 1965,  ;)
 Je zou kunnen denken dat het anno 2021 anders is door voortschrijdend inzicht .....
 
 Dat de railstaaf niet gekanteld is in wissels  veroorzaakt dan ook een andere loop van het wielstel.
Op een excursie van de NVBS bij de Firma Kloos ,Kinderdijk  ("We are close to you ") werd ons verteld ,dat zij (Wisselbouwers ) kans hadden gezien dat op te lossen.
Ik heb die wissels toen wel gezien ,maar niet gekeken of ze mss een beetje scheef stonden.  :(

Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 10:44:02
Denk dat spoorstaaf-wiel contact theorie al heel lang bekend is. Kan mij ook voorstellen dat de belangen anders zijn; nu monteer je wellicht zachtere wielbanden en accepteer je wellicht meer slijt, als je daardoor minder klachten over geluidsoverlast krijgt van omwonenden van spoorlijnen en stations..  ;D Ik noem maar iets.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 06 augustus 2021, 11:01:03
... Als de rails naar binnen wordt gekanteld...
De spoorbreedte is de afstand tussen de koppen van de rails. Als de rails scheef naar binnen staat, moet de afstand tussen de flenzen iets groter worden.
In jouw onderste tekening teken je alleen de kop iets naar binnen, dan zou de spoorbreedte kleiner (te klein) worden.

Bij 1:20 voor zowel loopvlak als rail staan ze loodrecht op elkaar.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 11:46:53
In de schtes heb ik het wiel zo gekanteld, dat het contactvlak bij 1:20 haaks op het loopvlak van het 1:80 wiel staat. Wat de uiteindelijke spoorbreedte wordt en de onderlinge astand van de contactvlakken is afhankelijk op welke breedte de rails op de biels is gemonteerd... En ik zie niet zo snel waarom de afstand tussen de flenzen dan groter moet worden? 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 11:54:58
Het loopvlak is cilindrisch, met verschillende radii; om de grootste ronding, kan ik de spoorstaaf binnen bijna 4 graden ongestraft roteren zonder dat geometrie contactvlak veranderd. Moet ik alleen de voet van de rails iets verder uit elkaar zetten. En het roteren levert mij meer of minder speling tussen zijkant railkop en flens op; allemaal ontwerpkeuzes en praktische afwegingen, maar voor gedrag vetergang maakt het niets uit. Coniciteit van het wiel 1:20 of 1:80, dat dan weer wel..

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef3-610d0634575c3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef3-610d0634575c3.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 06 augustus 2021, 12:16:43
...ik zie niet zo snel waarom de afstand tussen de flenzen dan groter moet worden?
bij 1:20 staan de Y-assen van de rails onder een hoek van 0,05° naar binnen. De spoorbreedte is de afstand tussen de koppen. De flenzen moeten dan dus wel verder uit elkaar staan dan bij verticale rails.

Anders gezegd; de afstand tussen de Y-assen onder op de flenzen gemeten is groter dan die afstand gemeten op de koppen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 12:41:48
1:20 is bijna 3 graden; 2,9 om precies te zijn. En zie hieronder: als de spoorstaven symmetrisch 2,9 graden naar binnen worden gekanteld om het midden van het loopvlak, zet je spoorstaaf toch 0.77mm verder naar binnen als je een gelijke spoorbreedte wilt houden? Ik zie niet waarom de flenzen dan verder uit elkaar moeten..?

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/spoorbreedte-610d11d7d24e7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/spoorbreedte-610d11d7d24e7.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 12:42:58
En dit heeft niets meer met vetergang te maken, dus ik laat het rusten ..  :angel:
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 12:47:58
Er wordt hier een paar keer spoorbreedte genoemd. Maar de maat die bedoeld wordt is de spoorwijdte.
Spoorbreedte bestaat ook, dat is de afstand hart-op-hart van de railkoppen.

http://www.nmld.nl/nl/artikel/4 (http://www.nmld.nl/nl/artikel/4)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 13:51:08
Excuus; maat in mijn tekening verplaatst, maar bijschrift niet; stond eerst hoh.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 06 augustus 2021, 13:55:46
1:20 is bijna 3 graden; 2,9 om precies te zijn.
Ja, foutje, idd ca. 3°.

Citaat
... Ik zie niet waarom de flenzen dan verder uit elkaar moeten..?
Die moeten ook niet verder uit elkaar, maar als je de spoorstaven 3° naar binnen kantelt bij gelijke spoorwijdte (afstand tussen de koppen), dan komen de flenzen vanzelf verder uit elkaar dan bij verticale spoorstaven.

De spoorbreedte bovenkant (hoh koppen) is kleiner dan spoorbreedte onderkant (hoh flenzen). Teken in je plaatje de hele rail maar eens in, incl lijf, onderflens en Y-as.

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 13:58:38
aha, je bedoelt de flenzen van de spoorstaven. Dat wordt normaal de railvoet genoemd, om verwarring met de wielflens te voorkomen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 06 augustus 2021, 14:01:29
Ja, die... net als van een H of I balk, die hebben een boven- en onderflens en een lijf.  ;)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 14:12:03
Ok, je bedoelt de railvoet. Dank, Klaas!
Maar dna nog: wat is het probleem dat die iets verder uit elkaar moeten?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 14:18:06
Dat is ook helemaal geen probleem. Bij werk op locatie zetten ze eerst de railstoelen aan de spoorstaven. Dan de spoorwijdtemal tussen de railkoppen en vervolgens de gaten voor de kraagschroeven boren.
In de werkplaats doen ze dat waarschijnlijk met een boormal of met een meerspillige boormachine. Kwestie van 1 keer instellen en dan seriewerk maken.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 14:48:51
Ik zeg ook niet dat het een probleem is: 72sonett noemt het.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Duoblock op 06 augustus 2021, 15:18:46
.. Bij werk op locatie zetten ze eerst de railstoelen aan de spoorstaven. Dan de spoorwijdtemal tussen de railkoppen en vervolgens de gaten voor de kraagschroeven boren.
....
Dat was vroeger zo met houten dwarsliggers. Op het moment wordt echter alleen maar beton gebruikt (o.a. NS90 dwarsliggers) en daar wordt niet meer ingeboord want alles is al voorbereid.
Hout wordt alleen nog in bijzondere situaties gebruikt of bij levensduurverlenging wissels op emplacementen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 06 augustus 2021, 15:41:12
Een paginalange spraakverwarring had dus voorkomen kunnen worden als men in plaats van "flens" (van de rail) "voet" (van de rail) had genoemd.
Bij flens denkt iedereen aan het wiel, lijkt me logisch.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 15:43:54
Dat 72sonett of uberhaupt iemand niet de juiste nomenclature kent, vergeef ik hem...   :angel:
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 06 augustus 2021, 16:08:41
Ik zeg ook niet dat het een probleem is: 72sonett noemt het.
Ja, omdat het in rechter deel van dit plaatje lijkt alsof de rail om de railvoet naar binnen is gekanteld en daarmee zou zowel de spoorbreedte als de spoorwijdte kleiner worden. Dat is dus niet zo omdat de rail om de railkop 3° naar binnen is gekanteld.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/scheef2-610ceead6bf05.jpg)

Citaat
Dat 72sonett ... niet de juiste nomenclature kent, vergeef ik hem...

Het verschil tussen spoorbreedte en spoorwijdte was jou blijkbaar ook nog niet duidelijk,

Spoorbreedte ...  is de afstand hart-op-hart van de railkoppen.
Citaat
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/spoorbreedte-610d11d7d24e7.jpg)

maar ik vergeef het je...   :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 16:43:39
Ja, omdat het in rechter deel van dit plaatje lijkt alsof de rail om de railvoet naar binnen is gekanteld en daarmee zou zowel de spoorbreedte als de spoorwijdte kleiner worden. Dat is dus niet zo omdat de rail om de railkop 3° naar binnen is gekanteld.

Zoals ik al zei: plaatje is alleen om aan te geven dat het voor de vetergang (binnen grenzen) geen ruk uit maakt!

Het verschil tussen spoorbreedte en spoorwijdte was jou blijkbaar ook nog niet duidelijk,

Zie mijn opmerking om 13:81:08.

Het ging mij om vetergang; ik kap ermee...  :angel:

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 16:47:49
Overigens lees ik op wiki ook het volgende: "Spoorwijdte is de afstand tussen de beide binnenkanten van de koppen van de spoorstaven van een spoorweg.[1] De soms ook wel gebruikte term 'spoorbreedte' is onjuist voor railvoertuigen en heeft alleen betrekking op voertuigen voor het wegverkeer.[2]"

Dus ik beheers ook niet de juiste nomenclature  :laugh: maar voor een discussie is dat niet relevant, als je het maar over hetzelfde hebt! haha (y)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 16:53:28
Die wiki pagina heb ik ook gezien. Maar de opmerking dat de term 'spoorbreedte' onjuist is, is onjuist. :)
Het is alleen onjuist om 'spoorbreedte' te gebruiken waar 'spoorwijdte' wordt bedoeld. Het zijn gewoon twee verschillende maten.
En in je tekening staat het nog steeds fout.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 16:57:28
En in je tekening staat het nog steeds fout.

Ook jij: zie mijn opmerking om 13:81:08
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 17:06:47
Die opmerking heb ik gelezen, maar in de tekening zie ik niks veranderd.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Duoblock op 06 augustus 2021, 17:08:34
Spoorstaaf met helling 1:20, 1:40 of geen helling -> de spoorwijdte is in alle gevallen 1435mm.
Er zijn namelijk speciale dwarsliggers afhankelijk van de spoorstaafhelling.
Graag terug naar de vetergang
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 17:08:50
Die opmerking heb ik gelezen, maar in de tekening zie ik niks veranderd.

Waarom zou ik de tekening veranderen? Gaat mij om inzicht/ de discussie over vetergang!

Van mijn part leg je ze zo neer..  Bij dezelfde breedte en geometrie van contactvlak, maakt het voor vetergang niets uit.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/spoorbreedte1-610d4ffd68e53.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/spoorbreedte1-610d4ffd68e53.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 augustus 2021, 17:16:26
Waarom zou ik de tekening veranderen?
Je zegt daar toch dat je het hebt aangepast? Maar dat zie ik niet terug.
Er staat nog steeds een maatpijl op de spoorwijdte met bijschrijft spoorbreedte.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 17:21:46
Nope, ik zei daar dat de maat eerst HoH stond, dat ik de maat heb verplaatst naar tussen de rails, maar bijschrift niet heb aagepast.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: BartvD op 06 augustus 2021, 17:54:08
Zonder worden en in een paar minuten wordt alles weergegeven wat hiervoor (verhit) beargumenteerd is. Alleen jammer dat de flenzen er niet bij staan.

https://youtu.be/vkzgcJGdUnA (https://youtu.be/vkzgcJGdUnA)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: prutser op 06 augustus 2021, 18:45:32
Alleen zie je het ietsje in de eerst 14 seconden van het filmpje, de rest gaat over gedrag in bogen.
Maar het antwoord is op de 1ste pagina al gegeven:

Precies dat. Doordat de wielbanden conisch zijn zoekt elk wielstel automatisch naar het midden van het spoor. Die correctie slaat telkens een beetje door zodat het wielstel continu heen en weer slingert tussen links en rechts.
Dat heeft helemaal niks te maken met tractiemotoren of de positie van een draaistel in de trein. Elk wielstel doet dat, het ene wat meer dan het andere.

Stephan.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 06 augustus 2021, 20:14:36
Zoeken naar het midden vind ik te cryptisch; de wielas slingert vanwege de variatie is loopvlakdiameter... :angel:

Wellicht vindt men de laatste opmerking mierenneuken; maar een slinger "zoekt" bijvoorbeeld ook naar het midden, maar daar wordt dit veroorzaakt door massa en geometrie. Bij een veer: ook massa, en stijfheid. Bij vetergang is het (in theorie) een gemotrische 'onbalans' door de gekozen geometrie. Iemand nog iets toe te voegen..?  ;D 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 07 augustus 2021, 09:21:38
Zonder worden en in een paar minuten wordt alles weergegeven wat hiervoor (verhit) beargumenteerd is.
https://youtu.be/vkzgcJGdUnA (https://youtu.be/vkzgcJGdUnA)

Er werd in de laatste pagina's verhit geargumenteerd, maar over alles behalve vetergang... :laugh:
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 07 augustus 2021, 09:34:50
Iemand nog iets toe te voegen..?  ;D
Nee. Ik stop er mee want je bent nu echt bezig met mieren verkrachten. Ik vind het wel mooi geweest.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 07 augustus 2021, 12:03:54

Nee, wacht! Nog ff over spoorbreedte...  :laugh:
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 14 augustus 2021, 20:03:26
Klaas, vertel... (discussie over physica van spoorgebonden voertuigen kwam op in ander draadje; voorstel om het hier te houden)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 14 augustus 2021, 20:06:13
Omhoog klimmen langs flenzen, zeker op recht spoor is zeer onwaarschijnlijk; al is het maar omdat het wiel met minimaal een paar ton naar beneden druk. Wat wel aan de hand kan zijn bij ontsporingen in bochten; ongelijk spoor of te korte overgangsbocht. Dan kan het gebeuren dat dat, met name stijve korte wagons (bijv ketelwagens), druk op 1 of meerdere wielen verliezen.

Wat je eerder vandaag zei over ontsporingen in overgangsboog, zei ik hier ook. Dan sla je de spijker toch op z'n kop?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 10:22:16
Ook interessant: Bij tramrails, vooral in steden, moeten vaak zeer krappe bogen met kleine straal (soms minder dan 20 meter) worden toegepast. Ook is verkanting, vanwege de ligging in het wegdek, soms niet mogelijk. Hoogstens kan een kleine verkanting worden toegepast. Op plaatsen buiten Nederland wordt soms in scherpe bogen de groef vaak ondiep uitgevoerd, waardoor het wiel in de buitenbocht tijdelijk op de flens, in plaats van op de wielband, rijdt. Hierdoor wordt de wieldiameter vergroot en de bocht gemakkelijk genomen. In zeer extreme gevallen is het zelfs zo dat alleen in de binnenbocht nog een groef zit, de buitenbocht bestaat uit niet meer dan een ijzeren plaat.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Trambaan

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Erik_ op 16 augustus 2021, 10:33:33
Ook interessant:

Bron van tekst: Wikipedia
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 10:41:18
@Dwergsein; dank, bronvermelding in de gauwigheid vergeten.  Toegevoegd (y)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 14:27:00
Nog een gedachte: voor de vetergang is een zo klein mogelijke coniciteit wenselijk; echter voor bochten is in sommige gevallen een grotere coniciteit noodzakelijk. 

Sommetje: als ik met 980mm wiel een boog van 500m wil maken, is er tussen de 2 wielen een diameterverschil nodig van ca 2.8mm. Met 1:20 is een verplaatsing nodig van ca 14mm horizontaal. Dit lijkt mij al best veel op een 1435 spoorwijdte (:)). Echter, het zuiver conische deel van het wiel is relatief kort; richting de flens gaat dit al snel over op een afronding, waardoor de diametertoename aanzienlijk meer is (zie plaatje). Hoe kleiner de coniciteit hoe langer de slingerbeweging, hoe langer de slingerbeweging; hoe langer de slinger, hoe lager de snelheid haaks op het spoor en hoe minder hard de trein eventueel met flens de rails raakt. Door die afronding is er mijns inziens ook niet echt sprake van botsen van flens tegen rails, maar eerder een abrupte toename van diameter, wat de as in een scherpe bocht dwingt, of afschuiven van wiel langs rail als deze te ver tegen de rails wil opkruipen, met slijtage tot gevolg.

Lijkt mij best lastig hier een goeie afweging in te maken :) Ben benieuwd wat hierin maatgevend is. Iemand ideeen?

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/profiel1-611a58cabc704.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/profiel1-611a58cabc704.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 16 augustus 2021, 14:51:22
Misschien heeft deze engelstalige pagina de nodige formules daarvoor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hunting_oscillation
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 15:02:18
Niet echt.. Die noemt oa ook Klingel, en leidt enkele karakteristieke waarden af met de aanname van een conisch wiel; maar dat is in werkelijkheid maar een (klein) deel van het verhaal.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 15:07:30
De ophanging van assen en lager is ook zo gemaakt dat ze enige mate van beweging (translatie voor/achter en naar zijden) toe laten; dus waarom zou je dan nog de moeite nemen om bijv reizigersmaterieel 1:80 en goederenwagons 1:20 wielen te geven? En als 1:80 bijvoorbeeld een rustigere loop geeft, waarom niet alles 1:80? Kan mij niet voorstellen dat het prijskaartje voor afdraaien van wielbanden per coniciteit verandert..   
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 16 augustus 2021, 18:23:58
Ook leuk, tijdje terug in Trouw:

Trouw artikel (https://www.trouw.nl/nieuws/het-grote-probleem-van-de-treinconstructeur-modellen-genoeg-maar-de-trein-is-nog-lang-niet-uitgeveterd-techniek~bfc1fb81/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F)

Kan mij herinneren dat dit inderdaad nog aandacht had in Delft, midden '90; stond ook ergens een zwaar model van een draaistel op rollen, om loopvlakgedrag te testen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Bahn-AG op 16 augustus 2021, 22:53:14
Op plaatsen buiten Nederland wordt soms in scherpe bogen de groef vaak ondiep uitgevoerd, waardoor het wiel in de buitenbocht tijdelijk op de flens, in plaats van op de wielband, rijdt.

Hallo

Dat is een zogenaamde “Deutschlandkurve” (vernoemd naar de desbetreffende fabriek, niet het land  ;D) Vooral in gebruik bij industrieaansluitingen in havens e.d.

http://www.lokodex.de/or/doks/o_dok0001.htm

Bart

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 17 augustus 2021, 07:33:09
Leuke link!
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: tijgernootje op 17 augustus 2021, 15:24:12
Daar hoef je met een beetje lok dus echt niet proberen over te rijden,dan ligt het hele ding gelijk van de rails af  ;D
2-3 assige klein lokje zou wellicht gaan,maar grotere loks en wagons lijken me ongeschikt.
En in hoeverre je dan nog last kan hebben van slingeren ivm vetergang,dat lijkt me ook nagenoeg 0%
Lage snelheden zijn op zulk soort trajecten wel een eis lijkt me,met 30 of meer daar over rijden,lijkt me erg onverstandig  ;)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 17 augustus 2021, 15:35:15
Nog niet helemaal gelezen, maar krijg de indruk dat dit voor regelspoor wagons, dus vermoedelijk ook geladen. Aangezien max asdruk voor zowel loks als wagons gelijk is, lijkt mij, moet een lok (constructieve beperkingen om krappe bogen te nemen daar gelaten) hier ook overheen kunnen. Dan zal de binnenflens 'm op het spoor houden. Moet je denk ik alleen niet te lang doen; lijkt mij dat de buitenflens of -rail gaat uitwalsen.
Goeie vraag: kan een conventionele lok op z'n flenzen rijden..? Staat mij bij dat ik dat wel eens gezien heb.

En vetergang heb je niet meer; geen dubbele conus. Denk wel veel piepen en knarsen..  ;D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Thom op 18 augustus 2021, 12:02:43
De wielflens is hetzelfde staal al de rest van het wiel, of wielband, en da's niet bepaald pisbakken staal dus ik denk dat dat nog wel mee zal vallen :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 18 augustus 2021, 12:17:41
Denk het ook, al heeft je contactvlak wel een kleinere radius (dwars op profiel); vinden Hertze spanningen vaak niet leuk...
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 18 augustus 2021, 12:39:10
Hoe is dit dan?

Titel HUNTING PHENOMENON STUDY OF RAILWAY CONVENTIONAL TRUCK ON TANGENT TRACKS DUE TO CHANGE IN RAIL WHEEL GEOMETRY KARIM H. ALI ABOOD*, R. A. KHAN

https://core.ac.uk/download/pdf/26858051.pdf (https://core.ac.uk/download/pdf/26858051.pdf)

Veel wiskundige formules.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 18 augustus 2021, 12:45:50
Zie zo snel niet hoe het contactvlak wiel-rail is gemodelleerd.. Denk overigens dat ze hiervoor bestaande geometrie hebben gebruikt en dat de vraag niet zozeer was: hoe moet die geometrie er dan uit zien?
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 18 augustus 2021, 12:48:06
Dit is wel interessant: "Conventional and unconventional wheelset were used into the research investigated by Jawahar et al. [4] in which nonlinear mathematical model used to evaluate the wheel-rail contact forces. In addition the results showed that unconventional system improves the dynamic features positively than the conventional system but at the same time the unconventional system shows a tendency for a constant lateral displacement of a wheelset from the centre. "

Bron: HUNTING PHENOMENON STUDY OF RAILWAY CONVENTIONAL TRUCK ON TANGENT TRACKS DUE TO CHANGE IN RAIL WHEEL GEOMETRY, KARIM H. ALI ABOOD*, R. A. KHAN  ;D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 22 augustus 2021, 08:07:14
Ook leuk: vergelijk profielen...  Hier Nederlands en US materieel. Kan mij voorstellen dat je met 100+ wagons door Tehachapi Loop wat meer tegen je flenzen gaat lopen.. ;D En de onderlinge flenzen op het US draaistel lijken ook verschillend; slijt of verschillende profielen..?

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Beijnes0032-6121e87c0e615.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Beijnes0032-6121e87c0e615.jpg)
Bron: Nico Spilt

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/7320525d86a07603ae9c2e046e15f78e-6121e880bfd8a.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/7320525d86a07603ae9c2e046e15f78e-6121e880bfd8a.jpg)
Pinterest, saved by Michael Sharratt

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: roco op 22 augustus 2021, 10:48:54
Vaak in een "hondekop" gezeten . Reden rustig totdat die vertrokken uit Amersfoort naar Utrecht . Dan was het gedaan met het rustig rijden . Totaal ander type spoor daar en dat veroorzaakte het onrustig rijden .
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 22 augustus 2021, 11:14:40
Lang,lang geleden  (1961) reed ik in een Mat 24  in een militaire trein nog wel eens Amf uit ,in de richting Baarn /Hilversum.
Waardoor het kwam weet ik niet ,maar over een afstand van een paar honderd meter klonk er  toen veel geraas ,ongeveer over de lengte van het emplacement.

Wiel profielen :
Een flinke tijd geleden heeft de Engelse stoomlok van de Flying Scottsman in de USA gereden. Het wiel profiel moest worden aangepast.
Mss niet veel ,maar er waren verschillen ,zeker ook met het Engelse wielprofiel.
Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Marc tramt op 22 augustus 2021, 11:18:58
Ook leuk: vergelijk profielen...  Hier Nederlands en US materieel. Kan mij voorstellen dat je met 100+ wagons door Tehachapi Loop wat meer tegen je flenzen gaat lopen.. ;D En de onderlinge flenzen op het US draaistel lijken ook verschillend; slijt of verschillende profielen..?
Ik neem aan dat je het onderste draaistel als Amerikaans benoemt? Het oogde voor mij al smapsporig en als ik hem door Google afbeeldingen haal kom ik bij de FFestiniog in Wales uit (597mm spoorwijdte).
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 22 augustus 2021, 12:36:03
Nu je het zegt... inderdaad: FFESTINIOG & WELSH HIGHLAND RAILWAYS

Dan is mijn conclusie over de proporties van de flens vermoedelijk ook voorbarig...  ;D Dank!
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 22 augustus 2021, 12:37:42
Plots valt ook de gereedschaptrolley op.. alles is in Amerika groter, maar dat wordt belachelijk :D
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Bert van Gelder op 22 augustus 2021, 12:53:04
Vincent,

Je kunt ook je bericht later nog aanpassen . Het is niet prettig als je elke keer een nieuw bericht start, binnen enkele minuten na elkaar.

Gr, Bert
Team moderatoren
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: roco op 23 augustus 2021, 10:06:52
Rustig rijden . Profiel doet me ook aan iets denken . In het verleden met de Nord-west expres naar Kopenhagen gereden . In de coupe waren alle plaatsen bezet waaronder 1 amerikaan . Hele gesprekken gehad onderling . De amerikaan vond dat het onrustig en met relatief veel lawaai reed . Deugde dat wel ? Ik vertelde dat we in een duits rijtuig zaten op nederlands grondgebied . De rail in Nederland waren NP profiel en in Duitsland UIC . Daar zat verschil in . Straks is het een stuk rustiger rijden in het duitse rijtuig . En dat ging zomaar van het ene op het ander moment gebeuren . We waren in Duitsland aangekomen . Verbazing bij de amerikaan dat dat zo was . Dat zou heden geen "probleem" meer moeten zijn .
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 23 augustus 2021, 11:59:08
Leuk verhaal.

Kort googlen leverde dit op: "In het Nederlandse spoornet worden verschillen typen spoorstaven gebruikt. De meest voorkomende zijn 46 E3 (oud NP46), 54 E1 (oud UIC 54) en 60 E1 (oud UIC 60). De naamgeving van deze typen spoorstaven bestaat uit een afkorting + het nominale gewicht per meter spoorstaaf in kilogram.

De NP46 komt vooral nog voor op emplacementen en op een aantal regionale spoorlijnen. De 54 E1 (in het verleden met UIC 54 aangeduid) ligt op de meeste spoorlijnen van het kernnet. De 60 E1 (oud UIC 60) vinden we op een aantal proefstukken, o.a. bij Deurne op de lijn Eindhoven – Venlo, de hogesnelheidslijn (HSL-Zuid) en het A15 tracé (Betuweroute).

Buiten Nederland is de 60 E1 spoorstaaf waarschijnlijk de meest toegepaste spoorstaaf."

Bron: https://www.infrasite.nl/glossary/railprofiel/?gdpr=accept

Komt ook overeen met wat Railpro verkoopt: https://www.railpro.online/nl_NL/spoorstaven/4/


Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 13 september 2021, 21:05:14
Werd in de Cite du Train herinnerd aan een leuk 'zijspoor' ivm coniciteit en flenzen; in het verleden zijn er ook pogingen gedaan treinen uit te rusten met rubber banden..  Niet conisch overigens;D Overigens zijn er nog steeds een aantal metro's die dit gebruiken, maar die gebruiken volgens mij in sommige gevallen ook dwangrollen om de trein horizontaal te geleiden; wellicht ook flenzen. Hier heb je wel te maken met lagere asdrukken, dus vermoedelijk ook lagere krachten op de flenzen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20210913-112504-613fa0d2836ac.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20210913-112504-613fa0d2836ac.jpg)
 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 14 september 2021, 10:21:55
Wat denk je?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg (https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rubber-tyred_metro#/media/File:ST_SN5000_20061102_001.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Rubber-tyred_metro#/media/File:ST_SN5000_20061102_001.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: spoorijzer op 14 september 2021, 16:02:14
Om even op de flenzen bij het smalspoormaterieel terug te komen. Bij mijn weten zijn de boogstralen en de kwaliteit van de ligging van het spoor dermate dat grotere wielflenzen nodig zijn om het geheel in het spoor te houden. Vetergang is, gezien de lagere snelheden en de vele kronkels, daar een minder probleem, hoewel de wielen wel conisch zijn bedacht/gemaakt. Na vele jaren van gebruik is daar veel minder van over weet ik uit ervaring. Soms is er zelfs sprake van dubbele flenzen door de slijtage  ;D

Overigens is er aan de TU Delft een hele afdeling die zich bezig houdt met spoorwegen. Van een der docenten is destijds ook een boek verschenen wat in het veld (bv Railpro) ook werd gebruikt. Helaas is de naam mij ontschoten, maar Vetergang stond er uitgebreid in beschreven.

Groeten,
Rogier
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 14 september 2021, 18:45:44
 Ik denk dat het Prof.dr.ir. C. Esveld is van de Tu ,Delft
Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 14 september 2021, 22:24:15
Plots komt een moeizaam mondeling tentamen bij (volgens mij was het Chris?) Elsveld boven... Hahaha dank!

Wat denk je?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg (https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rubber-tyred_metro#/media/File:ST_SN5000_20061102_001.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Rubber-tyred_metro#/media/File:ST_SN5000_20061102_001.jpg)

Leuke plaatjes! Blijft vreemd gezicht; zo zonder rails... Maar dwars dwangrollen inderdaad.
En in het draaistel is ook duidelijk te zien dat de wielen niet op 1 as zitten; om wringen in bochten te voorkomen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 14 september 2021, 22:42:58
Prof Esveld heft o.a. dit boek geschreven:

                      "  Geometrisch en constructief ontwerp
                       van wegen en spoorwegen."
                       Deel D. Constructief ontwerp van spoorwegen
                       September 2005 Prof.dr.ir. C. Esveld
 
Peter
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: 72sonett op 14 september 2021, 23:45:00
... in het draaistel is ook duidelijk te zien dat de wielen niet op 1 as zitten; om wringen in bochten te voorkomen.
Ik zie een elektromotor midden in het draaistel met aan weerskanten assen met een differentieel.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Marc tramt op 15 september 2021, 08:14:20
Om even op de flenzen bij het smalspoormaterieel terug te komen. Bij mijn weten zijn de boogstralen en de kwaliteit van de ligging van het spoor dermate dat grotere wielflenzen nodig zijn om het geheel in het spoor te houden. Vetergang is, gezien de lagere snelheden en de vele kronkels, daar een minder probleem, hoewel de wielen wel conisch zijn bedacht/gemaakt.
Dat is wel heel generaliserend. De Zillertalbahn rijdt met 80 km/u op 760mm spoor, en in o.a. Nieuw Zeeland en Zuid Afrika wordt met +100 km/u op 1067mm gereden. Dat doe je niet met doorgesleten wielen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 15 september 2021, 08:52:43
@Vincent,

Als je goed kijkt naar het eerste plaatje zie je wel rails liggen. Volgens het wikipedia-art. waar dit plaatje vandaan komt, is dat om verder te kunnen rijden als er eens een band lek is. Het wiel direct achter het wiel met de band ( die grijze met de flens) komt dan in actie, zeg maar.
Ik krijg zelfs het idee dat dat grijze wiel ook gebruikt wordt om te remmen. Maar dat weet ik niet zeker.

Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 15 september 2021, 09:06:58
Ik zie een elektromotor midden in het draaistel met aan weerskanten assen met een differentieel.

Door het citaat lijkt of je mij corrigeert, maar dan klopt het toch dat de tegenover elkaar liggende wielen niet op 1 as zitten... ?

@Jermonimos
Als je het eerste plaatje van de rubber wielen bedoeld; die is niet van wiki, maar eergisteren door mij genomen in de Cite du Train  ;D

Dit is een as van de XM 5005 Est type 22, zie onder een plaatje (wel van wiki). Er ligt dus ook rails; logisch, want deze treinstellen zijn ontworpen om op conventioneel spoor te rijden. Maar de flens is enkel een schijf; de rubber wielen zijn wel degelijk dragend. Zie ook het sterk assymmetrisch ingesleten profiel op de band. Franse wiki is vrij uitgebreid over de diverse pogingen van Micheline: https://fr.wikipedia.org/wiki/Micheline_(transport)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/qn5bpyibmzj71-6141b52bdeef9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/qn5bpyibmzj71-6141b52bdeef9.jpg)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: spoorijzer op 15 september 2021, 09:11:27
Esveld inderdaad! Dank voor de aanvulling. Of zijn literatuur ergens online te vinden is?

@ Marc: het gedeelte qua slijtage was inderdaad meer gericht op veldspoor dan op alle smalspoor. Maar de krappe bogen (ook bij hogere snelheden) zijn volgens mij wel een punt waarbij flensen nodig zijn.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Peter Kleton op 15 september 2021, 10:44:24
Op bldz 77 van het door mij genoemde boek van Esveld staat wel wat over het rij gedrag op het spoor.
 Maar deze man is wss  alleen(Spoor-) weg- en water bouwkundige en geen werktuigkundige, want hij schrijft er maar zeer oppervlakkig over.
Maar ik kan het mis hebben over hem.
Peter
 
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 15 september 2021, 11:05:16
Het is blijkbaar Coenraad. En inderdaad civiel.. http://www.esveld.com/Documents/Esveld_CV.pdf
Hoogleraar Railbouwkunde, zie hier zijn afscheidsrede: https://www.esveld.com/Download/TUD/De%20kracht%20van%20het%20spoor.pdf

Blijkbaar een verkeerde herinnering wie er tegenover mij zat bij dat mondeling tentamen haha

@Jeronimos
Zie mijn eerder reactie en ik zie niet zo goed hoe je dit voor je ziet:
Als je goed kijkt naar het eerste plaatje zie je wel rails liggen. Volgens het wikipedia-art. waar dit plaatje vandaan komt, is dat om verder te kunnen rijden als er eens een band lek is. Het wiel direct achter het wiel met de band ( die grijze met de flens) komt dan in actie, zeg maar.

Er kan een loopvlak in de band gemonteerd zijn, zoals bij militaire voertuigen soms wordt gedaan om door te kunnen rijden. Maar in dit geval de flens van het achterliggende wiel direct tegen de band gemonteerd. Bij het rijden op de rubberbanden moet deze al dicht op de rails zitten om goed te geleiden. Dan zou bij lek rijden het stalen loopvlak hierdoor naar buiten moeten schuiven? Overigens heb je per draaistel 8 wielen; als er 1 lek is, zal dit niet zo'n probleem zijn. Kans dat ze allemaal lek rijden is klein (alhoewel: 1 punaise op de rails lijmen  ;D)
Maar zoals gezegd; volgens mij is het niet moeilijker dan wat je ziet op de foto, flens gemonteerd naast de band. Maar uiteraard leer ik graag..
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Jeronimos op 15 september 2021, 11:14:36
@Vincent,


Nee, ik bedoel "mijn" eerste plaatje/link.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 15 september 2021, 11:21:50

Ah! Duidelijk... En overigens lijkt het loopvlak van die noodloopwielen gewoon cilindrisch, niet conisch. Vermoedelijk omdat je al dwangrollen hebt en omdat wielen niet op 1 as zitten. Geinig.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 15 september 2021, 19:31:24
Wat denk je?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg (https://nl.wikipedia.org/wiki/Bandenmetro#/media/Bestand:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg)

In het plaatje van het Draaistel M2 kun je aan de buitenkant alleen zien dat er een haakse overbrenging zit tussen de motor-as en de wielen. Of er ook een differentieel in zit zie je pas als je het huis openmaakt  :)
Ik vind het overbrengingshuis vrij klein, en ik verwacht dan ook niet dat er een differentieel in zit.
Bij diesellocomotieven met hydraulische aandrijving is dat huis nog een stuk groter en zit er toch echt alleen een haakse overbrenging in, geen differentieel.

Het is lang geleden dat ik in Parijs geweest ben (1989) maar ik ben toen ook bij metro's op banden wezen kijken en het de geur van rubber in die stations en tunnels was zodanig sterk dat het best zo kon zijn dat men de banden gewoon liet wringen in de bochten. Dat was in ieder geval mijn vermoeden toen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 15 september 2021, 20:33:36
Interessant hypothese..  :) inderdaad, die geur van rubber is bij 'rubber' metro's soms sterk aanwezig...

Maar: bij dieselloks is het vermogen/koppel wat door de overbrenging moet vermoedelijk aanzienlijk groter? Alhoewel.. hellingen in metro trajecten zijn soms indrukwekkend!
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 15 september 2021, 21:28:02
Maar: bij dieselloks is het vermogen/koppel wat door de overbrenging moet vermoedelijk aanzienlijk groter?

Jawel, vandaar ook dat alles groter is, maar ik wil alleen maar zeggen dat zo'n "knobbel" in de as niet automatisch wil zeggen dat er een differentieel in zit.
Twee wielen vast op een as is nog steeds de norm bij spoorwegvoertuigen. Zeker bij aangedreven assen.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2021, 21:42:30
Bij de ICE hebben ze wel eens geëxperimenteerd met wielen die niet vast met elkaar waren verbonden.
In het Deutsches Museum in München heb ik in de jaren '80 zo'n as opgesteld gezien. In het midden zat een knobbel, dat was geen aandrijving of zo iets maar een lager dat er voor zorgde dat de wielen onafhankelijk van elkaar konden draaien.
Is volgens mij bij een experiment gebleven want ik heb er later nooit meer iets over gehoord.
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Benelux795 op 15 september 2021, 22:11:47
Jawel, vandaar ook dat alles groter is, maar ik wil alleen maar zeggen dat zo'n "knobbel" in de as niet automatisch wil zeggen dat er een differentieel in zit.

Daarom vind ik het ook een goeie hypothese (y)

Zie ook bijgevoegde links, die overigens wel differentieel noemen:
http://www.emdx.org/rail/metro/principeE.html
http://www.railway-technical.com/trains/rolling-stock-index-l/train-equipment/electric-traction-control-d.html
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Thom op 16 september 2021, 10:28:51
Talgo heeft al jaren een concept met onafhankelijke wielen :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: VictorPM op 16 september 2021, 18:29:42
@ Thom: Die zijn dan niet aangedreven :)

@ B795: Bedankt voor de interessante link :)
Titel: Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 september 2021, 21:15:54
Voor de vetergang maakt het niet uit of wielen wel of niet aangedreven zijn.