Doel:€250.00
Donaties:€312.50

Per saldo:€62.50

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 11-08-2021
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Sven
Vandaag om 13:56:09
Nederlandse baan in voorbereiding genaamd Anninkshoeve door valkyrienineball
Vandaag om 13:51:07
Bachmann NS 4300 repareren door orientexpress
Vandaag om 13:29:39
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Huup
Vandaag om 13:12:09
Kalkwagon van restmateriaal en Artitec resin gietstuk. Welke opschriften? door Noordernet
Vandaag om 13:04:18
01TREFF 2021, 23 en 24 oktober, te Maarn. door arnout
Vandaag om 12:51:49
piko sound decoder uitlezen met ESU programmer door saskia
Vandaag om 12:49:03
Raadplaatje door eemstede
Vandaag om 12:05:21
IC-trein naar Berlijn in model, welke rijtuigen? door Rick
Vandaag om 11:51:43
Numansbaan, TT, 310x125 door tonp7
Vandaag om 11:29:14
Info over Deense en Zweedse wagons door bollen neus
Vandaag om 10:34:27
Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren? door Thom
Vandaag om 10:28:51
Modules van Kees Gorter door ca.gorter
Vandaag om 10:12:11
LS Models / Models World 2021 door Albert.H0
Vandaag om 10:05:22
Bouw Artitec overwegbomen 1950 door HuubvG
Vandaag om 10:03:25
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 09:21:45
Märklin 2021 H0, nieuws van de fabrikant. door Martijn193
Vandaag om 09:09:38
De Maaslijn na 75 jaar dan toch onder de draad? door Thom
Vandaag om 01:05:23
N-rijder in spe. 2,80 mtr x 60 cm. door NS264
Vandaag om 00:49:48
Modelspoorfabrikanten en hun "fantasiemodellen" door Hendrik Jan
Vandaag om 00:02:46
BNLS-Module: "Rvbr-Btk, Ringvaartbrug Haarlemmermeer nabij Buitenkaag" NS H0 door Klaas Zondervan
15 september 2021, 22:55:59
Overweg in overweg door Spoorrelais
15 september 2021, 22:20:55
Werkplaats - (Baanplan H0) door martijnhaman
15 september 2021, 21:24:11
Mooi weer om buiten te spelen door St00mboy
15 september 2021, 21:18:39
LTM-51 Garratt in messing, Spoor-0 door FritsT
15 september 2021, 20:36:09
Roco 52631 (Schienenbus, stuurstandwagen) DCC; front en sluitlicht werkt niet door Jos Schnitzler
15 september 2021, 20:16:49
Zwederbaan door nighttrain1
15 september 2021, 18:55:21
Den Bosch onder stoom 2021 door Hasenwald
15 september 2021, 18:53:53
E-loc NS1300 in 1:32 spoor 1? door RienB
15 september 2021, 18:53:49
Atmel Mega8 lichtseindecoder van Motorola naar DCC? door Eenerspoor
15 september 2021, 18:51:15
  

Auteur Topic: Mijn voornemen voor 2021: een modelbaan voor mijn vader maken  (gelezen 6898 keer)

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Mijn voornemen voor 2021: een modelbaan voor mijn vader maken
« Gepost op: 03 januari 2021, 16:42:39 »
Beste modelbaan experts,

Voor dit nieuwe jaar heb ik een goed voornemen bedacht : een modelbaan voor mijn vader maken.

Een introductie :
Mijn vader is van jongs af aan al gek op treintjes. Hij heeft in zijn leven vele treinbeurzen en vele model winkels in binnen- en buitenland bezocht. Inmiddels is er een flinke verzameling aan H0 materiaal in huis. Zowel rijdend materiaal als scenery (gebouwen, loc loodsen, bruggen, windmolens, stations, auto's, vliegtuigen, boten etc). Dit is vooral in de periode 1970 t/m 2010 verzameld. Hij heeft altijd gedroomd van een modelbaan. Al jaren is hij ook bezig geweest met het ontwerpen van zijn eigen modelbaan. Tot nu toe is het echter niet verder gekomen dan alleen maar dromen.

In 2015 is mijn vader op zijn fiets door een automobilist geschept. Na een periode waarin hij in coma heeft gelegen en een lange revalidatie periode is hij uiteindelijk weer thuis gekomen. Helaas is hij niet meer de oude geworden. Hij heeft een hersenbeschadiging en kan amper meer lopen of andere activiteiten ondernemen (o.a. door de continue aanwezigheid van pijn). Het maken van een modelbaan is nog steeds een droom echter heeft hij eerst andere onhaalbare doelen voor ogen gesteld (zoals het vernieuwen van de slaapkamer). Daar hij zelf bijna niets meer kan uitvoeren (wat hij voorheen wel altijd kon) en hij een control freak is waardoor het niet in zijn aard zit om werkzaamheden uit te besteden gebeurd er uiteindelijk niets. Zo zal de modelbaan er dus ook nooit komen.

Als zoon wil ik nu een poging wagen om hem toch te kunnen plezieren met een modelbaan. Kan hij misschien toch nog voor zijn dood (hij is inmiddels 75) zijn enorme collectie rijdend kunnen demonstreren aan zijn klein kinderen.

Ik heb zijn modelbaan ontwerp op zijn computer gevonden. Vorig jaar heeft hij hier nog aan gewerkt.

Zijn ontwerp voor de modelbaan :


Zijn ontwerp voor het schaduwstation :


Het realiseren van dit totale ontwerp zie ik niet gebeuren. Niet door hem zelf en ook niet door mijzelf. Voor het laten rijden van zijn materiaal zou een ovaaltje al genoeg zijn. Ik heb paar jaar geleden al geprobeerd om hem te overtuigen om te beginnen met een starters rail setje. Dit was geen succes. Een modelbaan voor hem moet aansluiten bij zijn ontwerp.

Een modelbaan begint volgens mij bij het schaduwstation. Als ik een werkend schaduwstation kan realiseren dan kan er gereden gaan worden door hem. Ik ben dus voornemens om zijn schaduwstation te gaan realiseren. Niet zijn volledige ontwerp maar wel gelijkend (zal de acceptatie door mijn vader verbeteren). Hij zal de droom blijven houden van een volledige baan en zal niet begrijpen dat dat een utopie is.

Als ik uitga van zijn ontwerp met diagonale sporen dan denk ik dat zijn wissel hoeken te scherp zijn. Of is zijn ontwerp realiseerbaar?

Een mogelijk alternatief van zijn ontwerp met een doorgaand spoor toegevoegd :

(ik heb gebruik gemaakt van de gratis versie van AnyRail, kan hiermee maar max 50 stukken plaatsen)

Daar hij echter lichamelijk beperkt is lijkt de diagonale opstelling mij geen handig ontwerp. Mocht er een trein ontspoord zijn zou hij daar mogelijk lastig bij kunnen komen. In zijn eigen ontwerp heeft hij gaten in de plaat gemaakt. Daar zal hij lichamelijk echt geen gebruik van kunnen maken.

Een ander alternatief is een horizontale opstelling :


Persoonlijk heb ik vroeger gespeeld met een Fleischmann ovaaltje en heb een technische achtergrond. Ik weet dus iets van elektronica af. De laatste weken heb ik mij verdiept in de wereld van de modelbanen. Zo heb ik o.a. geleerd dat een heling max 3cm per strekkende meter mag zijn. Zijn ontwerp met een hellingbaan lijkt mij dus sowiezo niet gaan werken. Ik heb inmiddels ook geleerd wat secties en blokbesturing is. In zijn ontwerp denk ik ook zijn secties en blokken te kunnen onderscheiden. Mijn vader is niet van de automatisering en heeft verouderd materiaal. Het dient dus een analoge baan worden. Ik zit echter wel aan automatisering te denken zodat de baan zelfstandig kan functioneren. Het denkvermogen van mijn vader is door zijn hersen beschadiging flink aangetast. Als ik een oplossing kan realiseren waarmee hij op een computer alleen maar een start commando hoeft te geven zal de baan voor mijn gevoel meer plezier geven dan een baan waarbij handmatig allerlei wissels goed gezet moeten gaan worden wat misschien gaat leiden tot fouten en frustraties.

Na wat speurwerk heb ik op internet het Dinamo systeem gevonden. Met dit systeem kan analoog gereden worden en zijn het aantal benodigde componenten te overzien. Het realiseren van een analoge modelbaan met dit systeem lijkt mij relatief gezien vrij eenvoudig. Geen complex elektronica plan maar een paar modules die eenvoudig met elkaar te verbinden zijn.

Qua software moet het Nederlandstalig zijn. Ik lees veel positieve berichten over Koploper en dit lijkt ook samen te werken met Dinamo.

Voor de rails zie ik dat er veel gebruik gemaakt wordt van de flexibele rails van Peco. Daar het aanwezige materiaal al vrij oud is zal de code 100 rail noodzakelijk zijn. Uiterlijk van de rail vind ik niet belangrijk. Het betreft tenslotte een luxe "ovaaltje".

Mijn doel is om de baan zo snel mogelijk gereed te krijgen. De tijd die mijn vader heeft om er van te genieten zal tenslotte beperkt zijn. De baan zal ik in mijn eigen huis geheel gaan opbouwen buiten het weten van mijn vader om. Als deze gereed is zal deze dan verhuisd moeten gaan worden naar het huis van mijn ouders. Ik denk daarom aan een modulaire opzet bestaande uit 4 segmenten. Als de baan eenmaal beschikbaar is voor mijn vader dan heeft hij de keus : ermee gaan spelen ook al is het niet zijn droombaan of de baan niet accepteren en niet gebruiken. Ik kan een hoop voor hem regelen alleen op zijn sterke (on)wil heeft helaas niemand invloed.

Het beschikbare H0 materiaal bestaat o.a. uit :
- 11 treinstellen
- 11 E-locs
- 12 Diesel locs
- 4 Stoom locs
- 24 Personenwagons
- 71 Goederenwagons

Het materiaal is van de merken : Fleischmann, Kleinbahn, Lima, Piko, Roco, Classic, Holland Rail, Artitec, Mehano
Geen Marklin dus er is geen sprake van een 3 rail systeem.
 
Mijn vragen aan jullie als experts:
- Welk baan ontwerp raden jullie mij aan om zo snel mogelijk een leuke baan gereed te krijgen?
- Welk railsysteem kan ik het beste nemen?
- Is kiezen voor het Dinamo systeem een goede keus? Of zijn er oplossingen waarmee ik sneller/eenvoudiger resultaat kan bereiken?
- Is Koploper een eenvoudig te begrijpen programma voor mijn vader of zijn er eenvoudigere Nederlandstalige programma's?

Alvast bedankt voor jullie hulp!
« Laatst bewerkt op: 07 maart 2021, 12:47:54 door Bert van Gelder »

Harm Boer

  • Offline Offline
  • Berichten: 137
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #1 Gepost op: 03 januari 2021, 17:48:25 »
Als eerst: Je sporenplan in je schaduwstation levert in ieder geval een behoorlijke kortsluiting op!


SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #2 Gepost op: 03 januari 2021, 17:53:21 »
Niet als je blokgestuurd met Dinamo gaat rijden toch?

David Hoogvorst

  • Offline Offline
  • Berichten: 344
    • AnyRail
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #3 Gepost op: 03 januari 2021, 17:55:04 »
Je eerste ontwerp zou ik niet doen. Deze bevat een keerlus, waardoor je het meteen elektrisch ingewikkeld maakt.

Je zegt dat de baan analoog moet werken. Ik denk dat je dan het beste aan een bloksysteem met relais kunt denken, waarbij je de blokken stroomloos kunt maken voor een rood sein. Het idee is dat je het sein achter je op rood zet (en het blok stroomloos), en het daaraan voorafgaande sein op groen (en het blok stroomvoerend). Als je zo tenminste drie blokken/seinen in een lus zet kunnen er twee treinen rondrijden zonder te botsen.

Met relais kun je ook wissels schakelen. Op die manier kun je een schaduwstation besturen waar steeds een trein inrijdt, en een andere trein weer wegrijdt, door roterend door de opstelsporen te gaan. Zo krijg je steeds een andere trein te zien.

Op deze manier houdt je het goedkoop en relatief simpel.

Carl

  • Offline Offline
  • Berichten: 143
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #4 Gepost op: 03 januari 2021, 17:59:30 »
Een heftig verhaal Sander, maar wel een leuk initiatief als voornemen een modelspoorbaan voor jou vader te maken, ik vindt een super idee van jou  (y) (y)

Wat ik mij afvraag is , wat de beschikbare ruimte betreft om de baan te plaatsen, als dat bekend is dan zijn er hier vast wel die jou op korte termijn kunnen helpen met een goed baanplan.

Ik ben benieuwd naar de vorderingen, ook eventueel naar foto's van de bouw en uiteindelijk het geheel, en niet te vergeten het rijdend materieel  :)

Sander heel veel succes met de bouw van de modelspoorbaan

Ferdinand Bogman

  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #5 Gepost op: 03 januari 2021, 18:15:44 »
Beste Sander,

Een van de beste voornemens die ik ooit ben tegengekomen; een ontroerend verhaal en een prachtig idee.

Volgens mij kun je je, gezien de conditie en leeftijd van je vader, het beste concentreren op het zo snel mogelijk af krijgen van een eenvoudige baan waarop je vaders materieel kan rijden. Dat betekent dat ik zou kiezen voor de laatste tekening, maar dan zonder schaduwstation: ik zou de sporen gewoon doortrekken tot een ovaal.

Je zult, omdat je weinig ervaring hebt met de bouw van een baan, genoeg problemen tegenkomen die je moet oplossen, voordat je het geheel rijdend hebt en naar je vaders huis kunt verplaatsen. Ik heb zelf heel lang geen baan meer gebouwd, maar lees hier op het forum genoeg over de problemen die mensen moeten oplossen. Tegelijk - en dat merk je misschien al aan de reacties - zijn hier enorm veel mensen bereid je daarbij te helpen.

Het feit dat je geen vaste baan maar een modulebaan bouwt levert alleen maar meer zaken op waarover je moet nadenken, maar het voordeel is dat je, als de ovaal eenmaal bij je vader in gebruik is genomen, bestaande modules kunt vervangen door exemplaren met ingewikkelder sporenplannen, die meer in de buurt komen van wat je vader voor ogen stond. In de tussentijd kan hij genieten van zijn treinen.

Groeten,

Ferdinand.
« Laatst bewerkt op: 03 januari 2021, 18:17:42 door Ferdinand Bogman »
Parketrijder met voornamelijk jaren 60/70-Fleischmann-spul. Van plan ooit weer een vaste baan te bouwen. Tot die tijd: een soort modules onder de bank

gruspoor

  • Offline Offline
  • Berichten: 183
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #6 Gepost op: 03 januari 2021, 18:41:46 »
Als eerst: Je sporenplan in je schaduwstation levert in ieder geval een behoorlijke kortsluiting op!
Met Dinamo heb je geen last van welke keerlus dan ook. Dus elk plan kan zonder problemen op dit gebied. Analoge en digitale treinen kunnen zonder problemen door elkaar gebruikt worden. Er is wel een pc met stuurprogramma (b.v. Koploper) nodig.
Of Koploper de meest geschikte is weet ik niet (ik gebruik het zelf wel) ivm de complexiteit van het programmeren. Maar als alles eenmaal geprogrammeerd is, is het makkelijk bedienen.
Groetjes Gert

Soest in H0


Rolando

  • Modelspoorbaan Fleischmann
  • Offline Offline
  • Berichten: 947
  • Het kind in jezelf blijven
    • Modelspoorbaan Fleischmann
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #7 Gepost op: 03 januari 2021, 19:09:13 »
Wat een mooi gebaar en het lijkt me ook heerlijk om dat voor je Vader te kunnen doen.

Ik zou (net zoals sommige al zeggen) zo makkelijk mogelijk beginnen.
Uitbreiden kun je later altijd nog als je daar de ruimte en tijd nog voor hebt.
je geeft al aan dat je Vader 75 is en ook bepaalde handelingen niet meer makkelijk kan doen.

Op die manier kan hij zo snel mogelijk van zijn materiaal gaan genieten om het te zien rijden.
En het afwerken en perfectioneren kun je dan altijd nog gedeeltelijk samen met hem doen.
Ik denk dat die daar op zijn manier ook heel erg van kan gaan genieten.

Veel succes en hou ons op de hoogte van de vorderingen.
Je zit hier op de juiste plek om al je vragen neer te leggen.
Groet van Roland

Mijn HO analoge Fleischmann modelbaan volgen  : http://modelspoorbaan.jouwweb.nl/
Bezig met : 2e en 3e module van 120 cm x 60 cm (houtzagerij)
1ste module Rangeerterrein met laden en lossen kolenwagons

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #8 Gepost op: 03 januari 2021, 19:32:35 »
Wat ik mij afvraag is , wat de beschikbare ruimte betreft om de baan te plaatsen, als dat bekend is dan zijn er hier vast wel die jou op korte termijn kunnen helpen met een goed baanplan.
Ik moet inderdaad nog een keer stiekem met een meetlat langs gaan. De zolder is groot maar ik wil de afmetingen aanhouden van de 2e slaapkamer. Er gaat een periode komen dat de zolder niet meer bereikbaar is.

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #9 Gepost op: 03 januari 2021, 19:42:32 »
Volgens mij kun je je, gezien de conditie en leeftijd van je vader, het beste concentreren op het zo snel mogelijk af krijgen van een eenvoudige baan waarop je vaders materieel kan rijden. Dat betekent dat ik zou kiezen voor de laatste tekening, maar dan zonder schaduwstation: ik zou de sporen gewoon doortrekken tot een ovaal.
Eens! Ik wijk dan echter af van zijn ontwerp. Door een schaduwstation te bieden hou ik zijn droom in stand van een volledige baan. Met het laatste ontwerp kan ik hem nog "verkopen" dat een 2e niveau, de echte baan, nog steeds een optie is. De buitenste 2 sporen worden dan uiteindelijk de helingbaan in zijn plan. Dat dit nooit gerealiseerd zal worden weet ik voor 100% maar dat hij nog een droom heeft is mooi.

Het feit dat je geen vaste baan maar een modulebaan bouwt levert alleen maar meer zaken op waarover je moet nadenken, maar het voordeel is dat je, als de ovaal eenmaal bij je vader in gebruik is genomen, bestaande modules kunt vervangen door exemplaren met ingewikkelder sporenplannen, die meer in de buurt komen van wat je vader voor ogen stond. In de tussentijd kan hij genieten van zijn treinen.
Dat is wel een goed idee. Ik vertaal dit alsvolgt : bij mij thuis ontwikkel ik een werkend ovaal wat eenvoudiger te verhuizen is. Het realiseren van het schaduwstation kan ook na de verhuizing plaats vinden.

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #10 Gepost op: 03 januari 2021, 19:51:22 »
Met Dinamo heb je geen last van welke keerlus dan ook. Dus elk plan kan zonder problemen op dit gebied. Analoge en digitale treinen kunnen zonder problemen door elkaar gebruikt worden. Er is wel een pc met stuurprogramma (b.v. Koploper) nodig.
Of Koploper de meest geschikte is weet ik niet (ik gebruik het zelf wel) ivm de complexiteit van het programmeren. Maar als alles eenmaal geprogrammeerd is, is het makkelijk bedienen.
Dat had ik inderdaad begrepen van Dinamo. Vandaar ook dat deze hardware mij zo aanspreekt. Veel draadjes trekken en solderen (dat kan ik zelf wel). Vervolgens aansluiten op de modues en de rest is kwestie van programmeren. 'k Heb al bedacht dat ik voor het programmeren niet zelf ga prutsen maar hulp ga inhuren. Het gaat mij inderdaad of het door mijn vader eenvoudig te beheren is. Zijn baanontwerp heeft hij in MS Excel gemaakt. Met een computer kan hij dus wel een beetje omgaan.

Een computer regelen lukt mij wel. 'k Heb genoeg oude computers die nog geschikt zijn voor dit doel.

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #11 Gepost op: 03 januari 2021, 20:00:11 »
En het afwerken en perfectioneren kun je dan altijd nog gedeeltelijk samen met hem doen.
Ik denk dat die daar op zijn manier ook heel erg van kan gaan genieten.
Dat zou je denken inderdaad maar zo'n persoon is hij helaas niet. Hij wil niet toegeven dat hij beperkingen heeft en wil daarom ook geen ongevraagde hulp ontvangen. Omgaan met mensen met niet aangeboren hersenschade (NAH) is uitdagend.

Ferdinand Bogman

  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #12 Gepost op: 03 januari 2021, 20:07:21 »
Ik vertaal dit als volgt : bij mij thuis ontwikkel ik een werkend ovaal wat eenvoudiger te verhuizen is. Het realiseren van het schaduwstation kan ook na de verhuizing plaats vinden.

Precies wat ik bedoel, Sander. De indruk die zijn - eindelijk! - rijdende treinen zullen maken op je vader valt moeilijk te overschatten.
Parketrijder met voornamelijk jaren 60/70-Fleischmann-spul. Van plan ooit weer een vaste baan te bouwen. Tot die tijd: een soort modules onder de bank

tijgernootje

  • Offline Offline
  • Berichten: 10221
  • Treinen ontsporen niet,dan ligt de rails verkeerd
    • treinen foto's 1 op 1 zowel modern als museum spul
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #13 Gepost op: 04 januari 2021, 17:45:46 »
Dat zou je denken inderdaad maar zo'n persoon is hij helaas niet. Hij wil niet toegeven dat hij beperkingen heeft en wil daarom ook geen ongevraagde hulp ontvangen. Omgaan met mensen met niet aangeboren hersenschade (NAH) is uitdagend.
Wat je zou kunnen doen is hem uitleggen wat je wens is voor je vader.
Vele mensen houden niet van hulp van buitenaf,maar als je hem uitlegt dat het je wens is om hem met zn treinen te zien rijden,en dat prioriteiten soms verlegd/verlaagd dienen te worden om iets te bereiken,wellicht dat dat helpt.
Mensen kunnen vastbijten in een idee,en niks bereiken als men niet bereid is om een soort van compensatie te doen.
Ik denk dat je wens met de uitleg erbij hem er wellicht toe kunnen bewegen om wel te gaan voor iets minder vast bijten in iets wat niet haalbaar meer word..

Hoe dan ook,veel suc6 met je nobele streven  (y)
Met vr gr

Floris

Harzwald Hafen Bahn,de bouw.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94249.0

SanderG

  • Offline Offline
  • Berichten: 31
Re: Mijn voornemen voor 2021 : een modelbaan voor mijn vader maken
« Reactie #14 Gepost op: 04 januari 2021, 20:12:42 »

'k Wil graag weten wat voor soort rails toegepast kan worden bij ouder materiaal en ik krijg relatie advies.
Dit is een forum over modelbanen toch?  :laugh:  ;)

Bedankt @tijgernootje voor het meedenken.  (y)
« Laatst bewerkt op: 04 januari 2021, 21:32:55 door Bert van Gelder. Reden: Citaat verwijderd. Graag REAGEER-knop gebruiken, NIET de CITAAT-knop »