Doel:€250.00
Donaties:€197.50

Per saldo:€-52.50

Steun ons nu!
Actie: steun €2.50 via de Wim Vink kalender 2021!

Laatst bijgewerkt
op 18-09-2020
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Bestaat er een lijstje met voedingen die niet meer veilig zijn? door Klaas Zondervan
Vandaag om 17:26:53
Led verlichting aansluiten door 72sonett
Vandaag om 17:26:15
NS 5500 / HSM 700 spoor 0 / 1 door FritsT
Vandaag om 17:20:41
Tips voor een natuurgetrouwe modelbaan door Daan Neijenhuis
Vandaag om 17:12:19
NL baan: Frotterdam in h0 door Ben
Vandaag om 17:05:55
Projekt 083-338 door 44
Vandaag om 17:00:42
Raadplaatje door Daan Neijenhuis
Vandaag om 16:59:52
De Hef in N schaal... door 3dbuildr
Vandaag om 16:57:17
Baanbouw Bosje77 door modelattic
Vandaag om 16:53:40
Kopstation aan Noordzeekust Duitsland door NS264
Vandaag om 16:46:22
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door gtw6016
Vandaag om 16:42:59
Oersik etsplaat spoor 0, bouwverslag door 1795
Vandaag om 16:39:39
BNLS-module: "Werkspoor-Kathedraal" door NS264
Vandaag om 16:34:53
Tillig DDR DR Bme 2de klasse rijtuig type Y/B 70 H0 door MathieuN
Vandaag om 16:33:42
Bij Heukelom en Oisterwijk Oost hekken geplaatst (Fotolokatie)? door RikM
Vandaag om 16:32:34
Ervaringen met veilingsites en webshops (Marktplaats, Ebay, Catawiki, etc). door Menno
Vandaag om 16:30:41
Bad Harzwald een fictieve havenbaan in spoor 0 door tijgernootje
Vandaag om 16:27:42
Gekke/vreemde/rare filmpjes en video's met treinen erin. door Rik
Vandaag om 16:21:56
Sehr-am-Üzant II door Ric
Vandaag om 16:21:24
Beurs in Houten 10 oktober 2020 - de voor- en nabeschouwing door MOVisser
Vandaag om 16:18:54
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door JaJo
Vandaag om 16:14:16
RTM-tijden herleven... door jowi
Vandaag om 16:07:40
Update: baan in de tropen door tijgernootje
Vandaag om 15:42:44
Rocrail gebruikersgroep door Karst Drenth
Vandaag om 15:29:59
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Daan in Las Vegas
Vandaag om 15:22:31
Met kunsthars dupliceren, welk materiaal: praktijkadvies gevraagd. door Carel Ruysink
Vandaag om 14:31:01
Beurs Joure, 18 juli 2020... door dennie
Vandaag om 14:15:55
MARDEC, de Multifunctionele ARduino dcc DECoder. door ETH023
Vandaag om 12:11:19
Spoor 1 baan Gebr. Vierling: van DB naar ÖBB door tijgernootje
Vandaag om 11:05:01
Zelfbouw rails en wissels H0, waar te beginnen door eichddraig
Vandaag om 09:44:28
  

Auteur Topic: Wissels en bloksysteem  (gelezen 6759 keer)

ivanzon

  • Offline Offline
  • Berichten: 1512
Wissels en bloksysteem
« Gepost op: 29 september 2019, 16:22:21 »
Ik ben aan het onderzoeken hoe ik op mijn baanplan een begin kan maken met een bloksysteem...

Nu heb ik op basis van het voorbeeld op https://www.nproject.org/nl/modelspoor-digitaal-en-dcc/blokken-bezetmelders-en-terugmelders redelijk door hoe het zou moeten werken, maar zit ik nu met een vraag bij de laatste afbeelding.
Dus blok 4.2 eindigt linksboven, en gaat dan over in 1.1... maar dan mis je toch een onderbreking tussen 1.1 en het wissel en zit het wissel ook in 1.1? Of zie ik dat verkeerd? Ik ga gebruik maken van wissels met een gepolariseerd puntstuk (Tillig)

En een paar algemenere vragen...
Een blok moet voor detectie toch minimaal net zo lang zijn als de afstand tussen de linker en rechter stroomafnemer?
Als ik alleen de hartstuk polarisatie laat meedraaien met de wissel aandrijving, kan ik dan verder alle blokken aanelkaar knopen zolang ik nog geen automatische sturing gebruik?
« Laatst bewerkt op: 29 september 2019, 17:23:29 door Bert van Gelder »

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 19188
Re: Wissels en bloksysneem
« Reactie #1 Gepost op: 29 september 2019, 16:29:19 »
Ja, volgens mij mist een onderbreking.
En ja, zolang je al wel de onderbrekingen hebt gemaak maar nog niet automatisch rijdt, kan je alle secties gewoon direct aansluiten.
« Laatst bewerkt op: 29 september 2019, 16:30:58 door henk »
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

Klaas Zondervan

  • Online Online
  • Berichten: 19468
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysneem
« Reactie #2 Gepost op: 29 september 2019, 16:52:09 »
In dat verhaal staat een opmerking: wissels liggen NOOIT in een blok. Dat is een vaker gehoorde kreet, maar ik vind dat onzin.
Waarom zou een wissel niet in een blok mogen zitten? Zelf zou ik in dat voorbeeld het wissel opnemen in 4.2. Je moet alleen in de besturing er voor zorgen dat een trein die moet stoppen altijd voor het wissel stopt, en niet er bovenop.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 19188
Re: Wissels en bloksysneem
« Reactie #3 Gepost op: 29 september 2019, 17:02:17 »
Die tekst staat er denk ik al een tijdje. Is een opmerking in de trent van “de langste trein is korter dan het kortste blok”. Ook niet nodig. Al was het alleen maar, omdat de besturingsprogramma’s tegenwoordig veel meer kunnen.
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

Bert V

  • Offline Offline
  • Berichten: 399
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #4 Gepost op: 29 september 2019, 20:36:40 »
Citaat
....maar dan mis je toch een onderbreking tussen 1.1 en het wissel...

Het is een beetje onduidelijk maar er mist toch echt geen onderbreking. Als je goed kijkt zie je dat het eerste stuk tussen de wissel en melder 1.1 als ongedetecteerd stuk is aangesloten en dus bij geen enkel blok hoort. De maker is vergeten dit stuk in de tekening een ander kleurtje te geven dan blok 1. Blok 1 begint bij het eerste paarse bolletje (waarmee de onderbreking wordt bedoeld) van melder 1.1.

Waarom deze onderbreking niet direct achter de wissel wordt geplaatst is mij overigens niet duidelijk want je kunt blok 1 gewoon direct achter de wissel laten beginnen en daar dus de onderbreking maken. Zo zit het bij blok 5 uiteindelijk ook.

Het basisprincipe van de blokindeling is in principe wel juist, maar tegenwoordig is het ook heel goed mogelijk om gewoon met 1 melder per blok te werken afhankelijk van de gebruikte software. 3 melders per blok is trouwens ook een mogelijkheid, dus i.p.v. een ongedetecteerd middenstuk een derde melder. Alles heeft zo zijn voor- en nadelen, het is maar net waar je zelf voor kiest.

Groeten,
Bert


meino

  • Offline Offline
  • Berichten: 838
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #5 Gepost op: 29 september 2019, 22:52:16 »
Ik kan alleen maar uit mijn eigen ervaring putten. Ik ben begonnen met een simpele opzet, 1 electrische aansluiting per blok en ook op een paar plekken wissels in een blok. Toen ik later digitaal ging en met een PC besturing (Koploper) ging werken, ben ik inderdaad begonnen met 1 bezetmelder per blok. Dat werkte wel maar ik moest toch zeer ruime marges (20%) voor de virtuele bezetmelders gebruiken om veilig te kunnen rijden.
Ik heb dan later dit toch veranderd en ieder blok met een inrij bezet melder en een stop melder uitgerust. Verder ontstonden er ook problemen op de wissels die halverwege een blok zitten. Koploper kan n.l. niet bepalen waar dan een blok binnengereden wordt, waardoor het vrijgeven van voorgaande blokken in de route verre van optimaal is. Dit komt omdat Koploper de lengte uit de blokeigenschappen gebruikt, maar in dit geval zijn er verschillende lengtes die gebruikt zouden moeten worden.  Ook een punt van belang is dat in Koploper wissels geen lengte hebben, dus dat hielp ook niet in de berekening van de trein positie in een blok. Om uiteindelijk toch optimaal automatisch te kunnen rijden, heb ik uiteindelijk alle wissels geisoleerd van de blokken en hun eigen bezetmelder gegeven. Verder heb ik die blokken waarin een wissel zat, opgesplitst in aparte blokken met eigen bezetmelders. Wel is het zo dat daardoor een paar heel korte blokken ontstonden, die hebben slechts 1 bezetmelder omdat ik in Koploper heb aangeven dat geen enkele trein daar mag stoppen.
Dat was uiteindelijk een forse klus, wat veel simpeler was geweest als ik dat gelijk aan het begin had gedaan.

Overigens, wat voor baan heb je, als je een enkelsporige baan met een pendeltrein hebt en wat rangeerwerk wilt doen, dan is het bovenstaande niet zo belangrijk. Maar als je meerdere doorgaande sporen hebt waarop je (semi)automatisch meerdere treinen via variabele routes wilt laten rijden - wat ik op mijn treinbaan wil - dan is het wel belangrijk.

Groet Meino
« Laatst bewerkt op: 30 september 2019, 00:08:41 door meino »
A clean desk is a sign of an empty mind

Kranenberg
De CanBus komt naar Kranenberg

Bert V

  • Offline Offline
  • Berichten: 399
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #6 Gepost op: 30 september 2019, 13:07:03 »
Als je met een ander programma dan Koploper werkt is bovenstaande ook niet zo belangrijk Meino. Ik werk met iTrain en 1 melder per blok en dat is zeer nauwkeurig. De wissellengte moet je wel ingeven en je locs moeten goed geijkt zijn maar dat is allemaal een eenmalig gebeuren.
Ik heb ook meerder doorgaande sporen waarop ik grotendeels automatisch rijdt en dat gaat prima. Op stations worden personentreinen netjes gecentreerd voor het perron gestopt en goederentreinen netjes voor het sein en dat allemaal met gewoon 1 melder per blok.

Groeten,
Bert

trdl

  • Offline Offline
  • Berichten: 66
Spoorlengte en treinlengte bijhouden
« Reactie #7 Gepost op: 30 september 2019, 14:03:45 »
Allen,

niet genoemd wordt dat je met 1 melder per spoor wel de lengtes van de sporen en van de treinen moet invoeren en bijhouden.
Als je treindelen combineert of splitst, dan verandert de lengte van de trein. Als de trein langer is dan ingevoerd kan het met 1 melder per spoor gebeuren dat een programma een wissel of spoordeel als vrij beschouwd terwijl dat nog niet het geval is.

Voor programma gestuurd rijden van treinen met steeds correct ingevoerde lengte volstraat 1 melder per spoor.

Als je de samenstelling/lengte van treinen regelmatig verandert en daarbij een fout maakt met het bijhouden van de lengte dan is de kans op een aanrijding of ontsporing groter.
 
Mijn ervaring is dat je voor veilig en comfortabel programmagestuurd rijden van treinen met een steeds wisselende samenstelling meer dan 1 melder per spoor moet hebben.
Op mijn baan heb een bezetmelder bij elk sein en op lange sporen nog 1 in het midden. Bovendien heb ik bezetmelding op alle wissels. Zodoende hoef ik geen lengtes van sporen, wissels en treinen in te voeren en bij te houden (en kan ik daarbij dan ook niets fout doen).

Willem.
 
« Laatst bewerkt op: 30 september 2019, 17:39:42 door trdl »

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 750
  • Metrop-Märklin
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #8 Gepost op: 30 september 2019, 14:45:03 »
Overigens, wat voor baan heb je, als je een enkelsporige baan met een pendeltrein hebt en wat rangeerwerk wilt doen, dan is het bovenstaande niet zo belangrijk. Maar als je meerdere doorgaande sporen hebt waarop je (semi)automatisch meerdere treinen via variabele routes wilt laten rijden - wat ik op mijn treinbaan wil - dan is het wel belangrijk.
Zo te zien enkelsporig, met wat rangeerwerk ... en

Citaat
Maximale trein lengte is iets van 140cm, dat is genoeg voor 5 wagons uit het aangegeven tijdperk en een Br39.
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Klaas Zondervan

  • Online Online
  • Berichten: 19468
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #9 Gepost op: 30 september 2019, 16:46:28 »
Verder ontstonden er ook problemen op de wissels die halverwege een blok zitten.
Volgens mij kan dat ook helemaal niet. Bij een wissel ontstaat vanzelf een nieuw blok. Een wissel kan wel aan het begin of eind van een blok zitten maar niet halverwege.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

Remunj

  • Offline Offline
  • Berichten: 6668
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #10 Gepost op: 30 september 2019, 19:36:07 »
Daarom liggen wissels eigenlijk nooit in een blok. Blokken stoppen voor en beginnen na een gevaarpunt. O.a dus een wissel. Maar er zal ongetwijfeld wel ergens een uitzondering zijn.
Als stelregel kan je volgens mij dan ook stellen dat een wissel nooit in een blok ligt. Denk dat de meeste modelbaan besturingsprogramma daar ook van uit gaan.
Gr.
Eric

Klaas Zondervan

  • Online Online
  • Berichten: 19468
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #11 Gepost op: 30 september 2019, 19:51:10 »
Ik ga maar uit van de situatie in het grootbedrijf. Daar zit een wissel altijd in een blok. En dat kan zelfs wisselen, afhankelijk van de wisselstand en de rijrichting.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

Jeroen Vreeken

  • Offline Offline
  • Berichten: 232
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #12 Gepost op: 30 september 2019, 23:05:49 »
Het hangt allemaal grotendeels af van het systeem dat je gebruikt.
In mijn eigen software is een wissel weldegelijk onderdeel van een blok.
Een blok kan simpelweg meerdere in en uitgangen hebben. Elk blok heeft bij mij een nulpunt en de uitgangen liggen op positieve of negatieve afstand van dat punt. Afhankelijk van de ingestelde route kun je dan altijd de lengte van een blok berekenen en gebruiken bij het bepalen van de snelheid. (Sterker nog net als in het echt kan ik de maximum snelheid in een blok afhankelijk maken van de route en dus de wissels afbuigend langzamer berijden)

Volgens mij is dat ook wel zo logisch aangezien een trein niet kan verdwijnen... rijd je een blok uit, dan rijd je altijd ergens anders een blok in. Je zult in de software toch bij moeten houden dat een trein bestaat en even in 'een gat' zit... Dan kun je dat gat net zo goed erkennen en een naam geven.
Bijkoment voordeel is dat je software geholpen wordt wanneer er ook detectie in dat blok zit. Elk detectie punt helpt nu eenmaal om het plaatje kompleet te houden.

Bert V

  • Offline Offline
  • Berichten: 399
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #13 Gepost op: 30 september 2019, 23:21:41 »
Jeroen,

iTrain doet dat automatisch. Als er in de route op het blok een afbuigend wissel volgt dan wordt de snelheid aangepast. Je kunt zelf instellen hoe groot deze aanpassing moet zijn. Ik heb geen ervaring met andere software maar ik vermoed dat dit in elk redelijk modern pakket wel zit.

Als dat "gat" waar je het over hebt tussen de blokken (i.c. de wissel) gewoon een lengte heeft, kan de software ook precies berekenen waar de trein zich bevindt en bij de binnenkomst van de volgende melder wordt dat gecontroleerd en zo nodig gecorrigeerd.
Detectie van de wissel zelf maakt het inderdaad uiteraard nog nauwkeuriger maar het kan ook heel goed zonder.

Groeten,
Bert

meino

  • Offline Offline
  • Berichten: 838
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #14 Gepost op: 01 oktober 2019, 10:57:32 »
Koploper kan dat ook allemaal. Ook met een melder per blok. Maar mijn probleem zit in het vrijgeven van een vorig blok, dat al geheel verlaten is, en het vrijgeven van wissels. In de situatie van een melder per blok, moet Koploper gaan uitrekenen wanneer dat kan aan de hand van de geijkte snelheid en de treinlengte. Daar zitten onnauwkeurigheden in, noch afgezien dan dat je de treinlengte iedere keer weer precies moet invoeren. Dat hoeft natuurlijk geen probleem te zijn als je blokken lang genoeg zijn en er per route niet te veel treinen rijden. Maar ik vond het toch niet optimaal. Daarom heb ik in de loop der tijd toch per blok 2 melders en een melder per wissel aangesloten. Verder heb ik al het goederen materiaal geleidende assen gegeven (met weerstandslak) zodat ik altijd met volledige detectie kan rijden.
Dat maakt het rijden betrouwbaar, geen botsingen meer op wissels omdat een treinlengte verkeerd stond en Koploper de wissel al had vrijgegeven.

Groet Meino
A clean desk is a sign of an empty mind

Kranenberg
De CanBus komt naar Kranenberg