BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: ivanzon op 29 september 2019, 16:22:21

Titel: Wissels en bloksysteem
Bericht door: ivanzon op 29 september 2019, 16:22:21
Ik ben aan het onderzoeken hoe ik op mijn baanplan een begin kan maken met een bloksysteem...

Nu heb ik op basis van het voorbeeld op https://www.nproject.org/nl/modelspoor-digitaal-en-dcc/blokken-bezetmelders-en-terugmelders redelijk door hoe het zou moeten werken, maar zit ik nu met een vraag bij de laatste afbeelding.
Dus blok 4.2 eindigt linksboven, en gaat dan over in 1.1... maar dan mis je toch een onderbreking tussen 1.1 en het wissel en zit het wissel ook in 1.1? Of zie ik dat verkeerd? Ik ga gebruik maken van wissels met een gepolariseerd puntstuk (Tillig)

En een paar algemenere vragen...
Een blok moet voor detectie toch minimaal net zo lang zijn als de afstand tussen de linker en rechter stroomafnemer?
Als ik alleen de hartstuk polarisatie laat meedraaien met de wissel aandrijving, kan ik dan verder alle blokken aanelkaar knopen zolang ik nog geen automatische sturing gebruik?
Titel: Re: Wissels en bloksysneem
Bericht door: henk op 29 september 2019, 16:29:19
Ja, volgens mij mist een onderbreking.
En ja, zolang je al wel de onderbrekingen hebt gemaak maar nog niet automatisch rijdt, kan je alle secties gewoon direct aansluiten.
Titel: Re: Wissels en bloksysneem
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 september 2019, 16:52:09
In dat verhaal staat een opmerking: wissels liggen NOOIT in een blok. Dat is een vaker gehoorde kreet, maar ik vind dat onzin.
Waarom zou een wissel niet in een blok mogen zitten? Zelf zou ik in dat voorbeeld het wissel opnemen in 4.2. Je moet alleen in de besturing er voor zorgen dat een trein die moet stoppen altijd voor het wissel stopt, en niet er bovenop.
Titel: Re: Wissels en bloksysneem
Bericht door: henk op 29 september 2019, 17:02:17
Die tekst staat er denk ik al een tijdje. Is een opmerking in de trent van “de langste trein is korter dan het kortste blok”. Ook niet nodig. Al was het alleen maar, omdat de besturingsprogramma’s tegenwoordig veel meer kunnen.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 29 september 2019, 20:36:40
Citaat
....maar dan mis je toch een onderbreking tussen 1.1 en het wissel...

Het is een beetje onduidelijk maar er mist toch echt geen onderbreking. Als je goed kijkt zie je dat het eerste stuk tussen de wissel en melder 1.1 als ongedetecteerd stuk is aangesloten en dus bij geen enkel blok hoort. De maker is vergeten dit stuk in de tekening een ander kleurtje te geven dan blok 1. Blok 1 begint bij het eerste paarse bolletje (waarmee de onderbreking wordt bedoeld) van melder 1.1.

Waarom deze onderbreking niet direct achter de wissel wordt geplaatst is mij overigens niet duidelijk want je kunt blok 1 gewoon direct achter de wissel laten beginnen en daar dus de onderbreking maken. Zo zit het bij blok 5 uiteindelijk ook.

Het basisprincipe van de blokindeling is in principe wel juist, maar tegenwoordig is het ook heel goed mogelijk om gewoon met 1 melder per blok te werken afhankelijk van de gebruikte software. 3 melders per blok is trouwens ook een mogelijkheid, dus i.p.v. een ongedetecteerd middenstuk een derde melder. Alles heeft zo zijn voor- en nadelen, het is maar net waar je zelf voor kiest.

Groeten,
Bert

Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 29 september 2019, 22:52:16
Ik kan alleen maar uit mijn eigen ervaring putten. Ik ben begonnen met een simpele opzet, 1 electrische aansluiting per blok en ook op een paar plekken wissels in een blok. Toen ik later digitaal ging en met een PC besturing (Koploper) ging werken, ben ik inderdaad begonnen met 1 bezetmelder per blok. Dat werkte wel maar ik moest toch zeer ruime marges (20%) voor de virtuele bezetmelders gebruiken om veilig te kunnen rijden.
Ik heb dan later dit toch veranderd en ieder blok met een inrij bezet melder en een stop melder uitgerust. Verder ontstonden er ook problemen op de wissels die halverwege een blok zitten. Koploper kan n.l. niet bepalen waar dan een blok binnengereden wordt, waardoor het vrijgeven van voorgaande blokken in de route verre van optimaal is. Dit komt omdat Koploper de lengte uit de blokeigenschappen gebruikt, maar in dit geval zijn er verschillende lengtes die gebruikt zouden moeten worden.  Ook een punt van belang is dat in Koploper wissels geen lengte hebben, dus dat hielp ook niet in de berekening van de trein positie in een blok. Om uiteindelijk toch optimaal automatisch te kunnen rijden, heb ik uiteindelijk alle wissels geisoleerd van de blokken en hun eigen bezetmelder gegeven. Verder heb ik die blokken waarin een wissel zat, opgesplitst in aparte blokken met eigen bezetmelders. Wel is het zo dat daardoor een paar heel korte blokken ontstonden, die hebben slechts 1 bezetmelder omdat ik in Koploper heb aangeven dat geen enkele trein daar mag stoppen.
Dat was uiteindelijk een forse klus, wat veel simpeler was geweest als ik dat gelijk aan het begin had gedaan.

Overigens, wat voor baan heb je, als je een enkelsporige baan met een pendeltrein hebt en wat rangeerwerk wilt doen, dan is het bovenstaande niet zo belangrijk. Maar als je meerdere doorgaande sporen hebt waarop je (semi)automatisch meerdere treinen via variabele routes wilt laten rijden - wat ik op mijn treinbaan wil - dan is het wel belangrijk.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 30 september 2019, 13:07:03
Als je met een ander programma dan Koploper werkt is bovenstaande ook niet zo belangrijk Meino. Ik werk met iTrain en 1 melder per blok en dat is zeer nauwkeurig. De wissellengte moet je wel ingeven en je locs moeten goed geijkt zijn maar dat is allemaal een eenmalig gebeuren.
Ik heb ook meerder doorgaande sporen waarop ik grotendeels automatisch rijdt en dat gaat prima. Op stations worden personentreinen netjes gecentreerd voor het perron gestopt en goederentreinen netjes voor het sein en dat allemaal met gewoon 1 melder per blok.

Groeten,
Bert
Titel: Spoorlengte en treinlengte bijhouden
Bericht door: trdl op 30 september 2019, 14:03:45
Allen,

niet genoemd wordt dat je met 1 melder per spoor wel de lengtes van de sporen en van de treinen moet invoeren en bijhouden.
Als je treindelen combineert of splitst, dan verandert de lengte van de trein. Als de trein langer is dan ingevoerd kan het met 1 melder per spoor gebeuren dat een programma een wissel of spoordeel als vrij beschouwd terwijl dat nog niet het geval is.

Voor programma gestuurd rijden van treinen met steeds correct ingevoerde lengte volstraat 1 melder per spoor.

Als je de samenstelling/lengte van treinen regelmatig verandert en daarbij een fout maakt met het bijhouden van de lengte dan is de kans op een aanrijding of ontsporing groter.
 
Mijn ervaring is dat je voor veilig en comfortabel programmagestuurd rijden van treinen met een steeds wisselende samenstelling meer dan 1 melder per spoor moet hebben.
Op mijn baan heb een bezetmelder bij elk sein en op lange sporen nog 1 in het midden. Bovendien heb ik bezetmelding op alle wissels. Zodoende hoef ik geen lengtes van sporen, wissels en treinen in te voeren en bij te houden (en kan ik daarbij dan ook niets fout doen).

Willem.
 
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 30 september 2019, 14:45:03
Overigens, wat voor baan heb je, als je een enkelsporige baan met een pendeltrein hebt en wat rangeerwerk wilt doen, dan is het bovenstaande niet zo belangrijk. Maar als je meerdere doorgaande sporen hebt waarop je (semi)automatisch meerdere treinen via variabele routes wilt laten rijden - wat ik op mijn treinbaan wil - dan is het wel belangrijk.
Zo te zien enkelsporig, met wat rangeerwerk ... (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=88415.0) en

Citaat
Maximale trein lengte is iets van 140cm, dat is genoeg voor 5 wagons uit het aangegeven tijdperk en een Br39.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 30 september 2019, 16:46:28
Verder ontstonden er ook problemen op de wissels die halverwege een blok zitten.
Volgens mij kan dat ook helemaal niet. Bij een wissel ontstaat vanzelf een nieuw blok. Een wissel kan wel aan het begin of eind van een blok zitten maar niet halverwege.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Remunj op 30 september 2019, 19:36:07
Daarom liggen wissels eigenlijk nooit in een blok. Blokken stoppen voor en beginnen na een gevaarpunt. O.a dus een wissel. Maar er zal ongetwijfeld wel ergens een uitzondering zijn.
Als stelregel kan je volgens mij dan ook stellen dat een wissel nooit in een blok ligt. Denk dat de meeste modelbaan besturingsprogramma daar ook van uit gaan.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 30 september 2019, 19:51:10
Ik ga maar uit van de situatie in het grootbedrijf. Daar zit een wissel altijd in een blok. En dat kan zelfs wisselen, afhankelijk van de wisselstand en de rijrichting.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Jeroen Vreeken op 30 september 2019, 23:05:49
Het hangt allemaal grotendeels af van het systeem dat je gebruikt.
In mijn eigen software is een wissel weldegelijk onderdeel van een blok.
Een blok kan simpelweg meerdere in en uitgangen hebben. Elk blok heeft bij mij een nulpunt en de uitgangen liggen op positieve of negatieve afstand van dat punt. Afhankelijk van de ingestelde route kun je dan altijd de lengte van een blok berekenen en gebruiken bij het bepalen van de snelheid. (Sterker nog net als in het echt kan ik de maximum snelheid in een blok afhankelijk maken van de route en dus de wissels afbuigend langzamer berijden)

Volgens mij is dat ook wel zo logisch aangezien een trein niet kan verdwijnen... rijd je een blok uit, dan rijd je altijd ergens anders een blok in. Je zult in de software toch bij moeten houden dat een trein bestaat en even in 'een gat' zit... Dan kun je dat gat net zo goed erkennen en een naam geven.
Bijkoment voordeel is dat je software geholpen wordt wanneer er ook detectie in dat blok zit. Elk detectie punt helpt nu eenmaal om het plaatje kompleet te houden.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 30 september 2019, 23:21:41
Jeroen,

iTrain doet dat automatisch. Als er in de route op het blok een afbuigend wissel volgt dan wordt de snelheid aangepast. Je kunt zelf instellen hoe groot deze aanpassing moet zijn. Ik heb geen ervaring met andere software maar ik vermoed dat dit in elk redelijk modern pakket wel zit.

Als dat "gat" waar je het over hebt tussen de blokken (i.c. de wissel) gewoon een lengte heeft, kan de software ook precies berekenen waar de trein zich bevindt en bij de binnenkomst van de volgende melder wordt dat gecontroleerd en zo nodig gecorrigeerd.
Detectie van de wissel zelf maakt het inderdaad uiteraard nog nauwkeuriger maar het kan ook heel goed zonder.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 01 oktober 2019, 10:57:32
Koploper kan dat ook allemaal. Ook met een melder per blok. Maar mijn probleem zit in het vrijgeven van een vorig blok, dat al geheel verlaten is, en het vrijgeven van wissels. In de situatie van een melder per blok, moet Koploper gaan uitrekenen wanneer dat kan aan de hand van de geijkte snelheid en de treinlengte. Daar zitten onnauwkeurigheden in, noch afgezien dan dat je de treinlengte iedere keer weer precies moet invoeren. Dat hoeft natuurlijk geen probleem te zijn als je blokken lang genoeg zijn en er per route niet te veel treinen rijden. Maar ik vond het toch niet optimaal. Daarom heb ik in de loop der tijd toch per blok 2 melders en een melder per wissel aangesloten. Verder heb ik al het goederen materiaal geleidende assen gegeven (met weerstandslak) zodat ik altijd met volledige detectie kan rijden.
Dat maakt het rijden betrouwbaar, geen botsingen meer op wissels omdat een treinlengte verkeerd stond en Koploper de wissel al had vrijgegeven.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 01 oktober 2019, 12:11:15
In iTrain is dat allemaal geen enkel probleem. Het programma weet de treinlengte, de lengte van de wissels en van de blokken en rekent perfect uit wanneer een vorig blok of wissel kan worden vrijgegeven. De enige onnauwkeurigheid die hierbij kan optreden is als de loc in het blok zou stilvallen door slecht contact, vuil o.i.d. Dan bevindt de trein zich dus niet op de plek waar het programma hem berekend heeft en dus verwacht en dan kan het de wissel vrijgeven terwijl er nog wat op staat.
Treinlengtes hoef je ook zelf niet in te voeren. de lengte van al het rijdend materieel moet je eenmaal in het programma invoeren en dan rekent het programma zelf de treinlengte uit, ook wanneer je rangeert en een aantal wagons laat staan. Je geeft op waar de splitsing plaatsvindt en het programma registreert dat. Zet je er een andere loc voor of koppel je de achtergebleven wagons aan een andere trein dan geef je het programma opdracht om de trein samen te voegen en heb je meteen weer de juiste treinlengte.

Voor goed rangeren zijn echter wel 2 melders per blok nodig, dus om even on topic te blijven voor de TS: bij sporen waarop gerangeerd wordt altijd minimaal twee melders opnemen (die mogen best op elkaar aansluiten zonder ongedetecteerd stuk ertussen) en bij andere sporen zoals stationssporen of vrije baan is 1 melder per blok genoeg; meer melders kunnen echter geen kwaad. Kost alleen meer meldcontacten en meer bedrading wat niet echt nodig is.
Al het goederenmateriaal geleidende assen geven voor volledige detectie is zeker een erg goed idee als je veel wilt rangeren.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 04 oktober 2019, 19:18:32
Bij een wissel ontstaat vanzelf een nieuw blok. Een wissel kan wel aan het begin of eind van een blok zitten maar niet halverwege.
@Klaas
Ik las dat je op deze opmerking terug kwam

Maar hij is ergens to-the-point, kijk maar naar het laatste ontwerp van IvanZon:

Op naar versie nummer 3... met een grootschalige correctie
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Station-Ontverp-v3-201904132145.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Station-Ontverp-v3-201904132145.png)

Als EW2-R en EW2-L beide rechtuit staan, dan zouden ze beide deel uit kunnen maken van een en het zelfde blok.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 04 oktober 2019, 19:45:16
Voor een treinbesturingsprogramma zou dit niet handig zijn want stel nou dat dit 1 blok was en er staat een korte trein rechts van EW2-L, dan zou het hele blok dus als bezet worden geregistreerd en wordt EW2-R dus niet vrijgegeven terwijl dat zonder meer mogelijk zou moeten zijn (en dat bij een goede blokindeling ook is).
En wat dan als één van beide wissels afbuigend staat? Wat moet de PC dan als blok zien en wat niet?

In iTrain zou ik dit oplossen door het stuk tussen EW1-L (rechts) en EW2-L als 1 blok in te delen, idem voor het deel tussen EW2-R en EW1-L (links) , het stukje tussen de beide wissels middels wisselgroepering bij één van beide wissels te trekken en in te stellen dat beide blokken plus wissels indien nodig samen gebruikt mogen worden als stationsspoor voor langere treinen. Ik denk dat dit bij andere besturingsprogramma's net zo zal werken.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 oktober 2019, 21:21:06
Ik weet niet hoe besturingsprogramma's hiermee om (kunnen) gaan, maar ik bedenk dan hoe ze hier in het grootbedrijf mee om zouden gaan.
Het hele complex van EW2-R, EW2-L en de kruising zou ik beschouwen als een soort wisselblok. Afhankelijk van de gekozen route hoort het bij het ene of het andere blok. Stel dat een trein van links komt, dan hoort het wisselblok bij het blok rechts daarvan. Komt de trein van rechts, dan hoort het bij het blok links. Zodra de trein het wisselblok heeft vrijgegeven wordt de koppeling losgelaten en kan het wisselblok toegevoegd worden aan een andere route, b.v. een route die afbuigt over de kruising.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 04 oktober 2019, 21:36:56
Ik heb totaal geen idee hoe het er in het grootbedrijf aan toe gaat dus ik geloof het direct. Alleen heb je daar weinig aan in het model. Ik heb geen ervaring met andere software maar iTrain werkt zoals ik eerder al omschreven heb en daarbij mogen wissels geen deel uit maken van een blok. Dat zal dan misschien een keuze zijn van de ontwikkelaar maar aangezien ik zelf geen andere software kan ontwerpen zal ik het daar als eindgebruiker mee moeten doen. Andere software pakt dit misschien wel anders aan maar daar heb ik geen ervaring mee. Voor de TS is dit natuurlijk niet allemaal evenveel van belang. Als die met een softwarepakket wil gaan werken zal hij de blokken in moeten delen conform de vereisten van dat pakket, of dat nou overeenkomt met het grootbedrijf of niet. Als hij met iTrain zou willen gaan werken dan kan hij in ieder geval uit mijn reacties opmaken hoe hij dan zijn blokindeling moet maken.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 oktober 2019, 22:06:05
Bert, mijn idee put ik uit situaties in het grootbedrijf, en met name de plaatsing van de seinen.
Kijk eens op www.sporenplan.nl en dan bij Actuele tekeningen-uitgebreid.
Een paar voorbeelden: de kruiswissels in Roosendaal halverwege de perrons, de kruiswissels ter weerszijden van station Middelburg en de aftakking naar de Sloelijn tussen Arnemuiden en Lewedorp.
Je ziet daar dat de seinen alleen staan aan de ingangen van de wisselcomplexen maar niet aan de uitgangen. Dus als een trein het wisselcomplex binnenrijdt, dan rijdt hij het blok binnen dat voorbij het wisselcomplex ligt. Dus bij welk blok die wissels horen hangt af van de gekozen route.
In het voorbeeld dat Te 2/2 laat zien liggen de wissels ook langs het perron. Een korte trein kan de wissels vrijhouden, maar een lange trein houdt beide blokken bezet, inclusief de wissels. Een besturingsprogramma zal moeten onderkennen dat het om 1 trein gaat zodat het b.v. niet de wissels omzet.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 04 oktober 2019, 22:49:12
a) Ik heb totaal geen idee hoe het er in het grootbedrijf aan toe gaat dus ik geloof het direct. Alleen heb je daar weinig aan in het model.

b) Ik heb geen ervaring met andere software maar iTrain werkt zoals ik eerder al omschreven heb en daarbij mogen wissels geen deel uit maken van een blok.

c) Dat zal dan misschien een keuze zijn van de ontwikkelaar maar aangezien ik zelf geen andere software kan ontwerpen zal ik het daar als eindgebruiker mee moeten doen.

d) Andere software pakt dit misschien wel anders aan maar daar heb ik geen ervaring mee.
a) Net zoals bij iTrain.
b) Daar heb ik wel ervaring mee met zelf gemaakte software. De wissels waren daarbij opgenomen in een zogenoemde trapschakeling i.v.m. het niet-gedetecteerd zijn van de wissels. Daartoe moest voor elke rijweg een geheugenschakeling beschikbaar zijn. Een trapschakeling is een zelfstandig onderdeel tussen twee blokken; en bestaat uit een viertal bezetmelders: A-B-niets-B-A. Het gedeelte 'niets' is het ongedetecteerde deel (wissels). De melders A zetten de schakeling uit en de melders B zetten de schakeling aan. Het gaat daarbij om volledig gedetecteerde treinen (Märklin-systeem) zoals in het grootbedrijf gebruikelijk is.
c) De keuze van de ontwikkelaar van iTrain sluit naadloos aan bij het grootbedrijf. Zie a).
d) Dan sluiten die niet aan bij het grootbedrijf.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 04 oktober 2019, 23:14:32
Martin, jij bent uitermate bekend met iTrain en weet dus als geen ander dat in iTrain uitdrukkelijk wordt gesteld dat wissels niet bij een blok horen (handleiding, pag. 105). Als Klaas stelt dat in het grootbedrijf wissels wel bij een blok horen of mogen horen zie ik daar toch een duidelijke tegenstelling. ??? ???


In het voorbeeld dat Te 2/2 laat zien liggen de wissels ook langs het perron. Een korte trein kan de wissels vrijhouden, maar een lange trein houdt beide blokken bezet, inclusief de wissels. Een besturingsprogramma zal moeten onderkennen dat het om 1 trein gaat zodat het b.v. niet de wissels omzet.

Klaas, je schrijft hier nu precies hetzelfde als wat ik in mijn reactie schreef over hoe je deze situatie in iTrain aan zou moeten pakken: twee blokken. Als je het genoemde gedeelte als 1 blok zou willen definiëren volgens de reactie van Te 2/2:
Citaat
.....dan zouden ze beide deel uit kunnen maken van een en het zelfde blok.
inclusief de wissels dan kan het besturingsprogramma niks beginnen met een korte trein want dan is volgens hem het hele blok inclusief de wissels bezet en wordt er dus niks vrij gegeven.

Maar wellicht bedoelde Te 2/2 met genoemd citaat ook dat beide blokken samengevoegd kunnen worden tot één geheel om langere treinen kwijt te kunnen. In dat geval is alleen de woordkeus wat ongelukkig. Het wordt nooit 1 blok althans niet letterlijk voor het programma; het blijven 2 blokken met tussenliggende wissels maar deze kunnen wel samen genomen worden tot 1 geheel als dat nodig is en het wordt dan ook als 1 geheel door het programma behandeld.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 05 oktober 2019, 01:54:32
Maar wellicht bedoelde Te 2/2 met genoemd citaat ook dat beide blokken samengevoegd kunnen worden tot één geheel om langere treinen kwijt te kunnen. In dat geval is alleen de woordkeus wat ongelukkig. Het wordt nooit 1 blok althans niet letterlijk voor het programma; het blijven 2 blokken met tussenliggende wissels maar deze kunnen wel samen genomen worden tot 1 geheel als dat nodig is en het wordt dan ook als 1 geheel door het programma behandeld.
Dat bedoelde ik inderdaad. Softwarematig kan dat ongelukkig verwoord zijn. Ik onderscheid blokken en superblokken (samengesteld uit blokken). Analoog rijdend heb ik geen softwareprogramma; de hardware maakt het onderscheid: de bekabeling maakt een blok enkelvoudig of samengesteld (uit blokken). IvanZon rijdt (voor zover ik weet) niet analoog. Hoe ik het zou doen, is hier dus niet relevant.

Ik koos versie nummer 3 van IvanZon omdat daar de vraag speelt: hoe deel je die blokken op in iTrain, Koploper of ander systeem? Een samengesteld blok (uit 3 of 5 delen), 2 virtuele blokken, of nog iets anders?
Ergens had ik verwacht dat hij zelf met dit voorbeeld voor de dag zou komen.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 05 oktober 2019, 10:33:12
Dan zat daar dus de spraakverwarring en bedoelden we dus allebei hetzelfde. :)
Zoals ik het eerder aangaf zou je het in een digitaal systeem met iTrain (en wellicht ook met andere software) moeten oplossen. Het programma kan die blokken dan wel samenvoegen als dat nodig is voor een langere trein. De term superblok wordt hiervoor in iTrain niet gebruikt.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 05 oktober 2019, 10:50:21
Het is niet nodig om super-blokken te hebben, het kan veel simpeler. In Koploper kun je aangeven wat er moet gebeuren als een trein te lang is voor een blok. In Koploper kan je dan aangeven dat het vorige blok bezet gehouden moet worden. Dat kan je ook aangeven voor een wissel(straat) tussen de blokken.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 05 oktober 2019, 10:57:38
Ehh Meino,

Dat is toch precies wat in alle voorgaande reacties beschreven is? Koploper verwerkt het dus duidelijk op dezelfde manier als iTrain.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 05 oktober 2019, 11:36:56
Bert

precies, maar daarom vind ik die discussie over super-blokken een beetje vreemd, omdat dat helemaal niet nodig is.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 05 oktober 2019, 17:12:50
Als Klaas stelt dat in het grootbedrijf wissels wel bij een blok horen of mogen horen zie ik daar toch een duidelijke tegenstelling. ??? ???
In welke reactie van Klaas staat dat? Er is een verschil tussen behoren en mogen behoren. Waarschijnlijk is dat dan de visie van Klaas. Of dat bij het grootspoor daadwerkelijk kan en mag, is een ander verhaal.

In Reactie #20 verwijst Klaas naar: www.sporenplan.nl. In die tekeningen kan ik nergens vinden dat een wissel een onderdeel van een blok is. Er zijn situaties die lijken op een wissel in een blok, maar dan spelen andere zaken een rol. Waardoor het toch geen wissel in een blok is.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 05 oktober 2019, 18:59:38
daarom vind ik die discussie over super-blokken een beetje vreemd, omdat dat helemaal niet nodig is.
Bert nam gewoon mijn analoge jargon over, meer niet, schat ik zo in.  ;D
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 oktober 2019, 19:09:06

In Reactie #20 verwijst Klaas naar: www.sporenplan.nl. In die tekeningen kan ik nergens vinden dat een wissel een onderdeel van een blok is.
Nou, ik zie dat toch vrij duidelijk. Om het te illustreren heb ik een stukje tekening uit sporenplan.nl geknipt.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/middelburgblok.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/middelburgblok.png)

Stel, er komt een trein van links over VL2, over de wissels 445A en 443B naar spoor 601.
Waar begint het blok? Niet bij sein 446 want dat is voor de tegenrichting. Het blok begint bij sein 444 want dat is het laatste sein dat de machinist heeft gezien. De twee wissels horen dus bij het blok waar spoor 601 deel van uitmaakt.

Maar stel nu dat een trein de andere kant op gaat, linkerspoor dus van 601 naar VL2. Dan begint het blok bij sein 446 en horen de wissels dus bij het blok waar VL2 in ligt.

Een trein kan ook nog vertrekken van spoor 601 en dan oversteken naar rechts, via de wissels 443B en 443A naar RC1. Dan horen de wissels 443B en A bij het blok van RC1.

Wissels kunnen dus van blok wisselen, afhankelijk van de gekozen route. Dat is een voor mij logische conclusie die volgt uit de plaatsing van de seinen. En als ik het verkeerd zie dan moet iemand die in het vak zit me maar corrigeren.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Ben op 05 oktober 2019, 19:15:42
Heel goed Klaas. (y)

En dit kun je prima vertalen naar modelspoor: een trein kan met de staart een wissel  fysiek bezet houden terwijl toch het voorliggende blok vrij is enz..

Gr, Ben.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 05 oktober 2019, 20:09:10
Ik denk dat het verhaal van Klaas precies aangeeft waar de verwarring door ontstaat. Klaas laat zien wat je vanuit de beveiliging en de plaatsing van seinen als een blok moet beschouwen. Echter besturingsprogramma's als Koploper en iTrain werken anders en gebruiken een ander begrip voor een blok. Een blok voor koploper is een deel van het spoor waar een trein gedetecteerd kan worden. Wissels zijn de knooppunten tussen dit soort blokken. Vaak zullen seinen ook vaak gekoppeld zijn aan deze blokken. Dat is eigenlijk alleen het geval bij blokken in de hoofdbaan, maar dat hoeft niet. Ik heb bijv in mijn baan een aantal aparte, vrij kleine blokken gedefinieerd, welke voor de plaatsing van seinen (dus voor de beveiliging) als 1 blok behandeld wordt.

Voorbeeld uit mijn baan van een stuk dubbelsporige hoofdbaan
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/blokvoorbeeld.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/blokvoorbeeld.jpg)

Sectie 2 en 3 zijn in Koploper gedefinieerd als aparte blokken. Op de plaats van het wissel is een knooppunt waar ook andere blokken op uit komen. Sectie 2 en 3 hebben ieder hun eigen bezetmelder. Echter voor de beveiliging worden Sectie 2, het wissel en Sectie 3 als een blok gezien. Dat kun je in Koploper makkelijk regelen met een stopverbod voor alle treinen in Sectie 2. Dat zal tot gevolg hebben dat een trein gestopt in Sectie 1 pas vertrekt als Sectie 3 en het wissel vrij is. Ik denk dat in iTrain of andere besturingsprogrammas het zelfde te regelen is.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 05 oktober 2019, 22:14:15
in iTrain zou je dit voorbeeld oplossen door sectie 2 als zogenaamd "kritisch" blok aan te vinken. Dat betekent dat het blok pas in de reservering voor een trein wordt opgenomen als ook het volgende blok vrij is. In deze situatie dus: als er een trein in sectie 1 staat wordt sectie 2 pas gereserveerd als sectie 3 vrij is. Is dat niet het geval dan mag en kan de trein uit sectie 1 nog niet vertrekken.

Het voorbeeld van Klaas laat precies zien hoe dat ook in besturingssoftware als iTrain werkt. Het enige is dat in de benaming de wissels geen deel van het blok uit gaan maken want voor de computer is gewoon bijv. spoor 601 een apart blok. Als er een trein van VL2 naar spoor 601 wil rijden zorgt de software ervoor dat de wissel in de juiste stand komt te staan en dat deze vergrendeld wordt zodat er geen andere trein gebruik van kan maken en hij ook niet omgeschakeld kan worden. Voor de beveiliging maakt het wissel dus wel uit van de gereserveerde rijweg maar voor de computer wordt het niet onderdeel van het letterlijke gedefinieerde blok. Het is volgens mij gewoon een kwestie van nomenclatuur waarbij in de model besturingssoftware misschien iets anders met de term "blok" wordt omgegaan dan in het grootbedrijf. Het principe qua beveiliging is echter in beide situaties hetzelfde en als zodanig begrijp ik dus ook de opmerking van Martin dat de software hetzelfde als het grootbedrijf werkt.

Wat we echter niet uit het oog moeten verliezen is dat de TS vroeg hoe hij zijn blokken in moet delen en dan moet hij dus uitgaan van de regels die de software daarvoor stelt, oftewel dat wissels geen deel uit mogen maken van een in de computer gedefinieerd blok. De software regelt dan zelf wel hoe er met de wissels omgegaan moet worden bij de verschillende rij mogelijkheden.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 05 oktober 2019, 23:20:49
Waar begint het blok? Niet bij sein 446 want dat is voor de tegenrichting.
Blok 601 begint wel bij sein 446. Om heel precies te zijn: bij de railscheiding tussen wissel 443B en sein 446. Blok 601 eindigt bij de railscheiding tussen sein 454 en wissel 455A.

Dat sein 446 voor de tegenrichting bestemd is, doet niet ter zake. De plaats van de railscheiding is bepalend.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 oktober 2019, 23:30:50
Martin, hoe weet je dat zo zeker?
En dat kruiswissel, vormt dat dan een blok op zich?
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 05 oktober 2019, 23:38:34
a) In 1976 een afstudeerproject bij NS gedaan. Dit i.v.m. de automatisering van mijn modelspoorbaan.
b) Een kruiswissel bestaat uit 4 wissels die elk een eigen bezetmelder hebben. De kruising heeft ook een eigen bezetmelder.

Het kruiswissel vormt beslist geen blok op zich, want dan kunnen er over de parallelle sporen niet tegelijk een trein rijden.

Als je met alle geweld (!) een wissel toch een (soort) blok wil noemen, dan zou dat een wisselblok kunnen heten. Zoiets gaat dan per wissel en/of kruising (kruisingsblok). Als die in iTrain als blokken waren betiteld, dan hadden die wissels en kruisingen in iTrain allemaal als Rangeerblok moeten worden ingesteld, want dan slaat de seingeving dat soort blokken over. Gelukkig is iTrain aan dat soort zaken niet begonnen, omdat NS/ProRail dat ook niet doen. Voor de uitleg aan minder deskundige belangstellenden in het spoorwegwezen gebruiken ze nog wel eens de term Wisselblok. Maar in feite slaat dat nergens op, want dan zou je aan het eind van die wissels ook een sein moeten hebben.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 05 oktober 2019, 23:51:52
Dus bij het grootspoor heeft ook een wissel een bezetmelder (bij een kruiswissel,  "hosentrager"), omdat bezetmelding garandeert dat het wissel niet wordt omgezet zolang er een trein op staat. Interessant dat ook de kruising er dan eentje heeft. Daar was ik zelf nog niet op gekomen.

In de 3e versie van het station van IvanZon is trouwens sprake van een "halve" kruiswissel.

Bij software (Koploper, iTrain) ligt dat kennelijk anders, al ken ik Koploper rijders die toch bezetmelding op een wissel toepassen om sporen eerder vrij te kunnen geven.

Hoe staan anderen daarin?
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 05 oktober 2019, 23:58:04
Mijn wissels en kruisingen hebben elk een eigen bezetmelder. Het is de bedoeling dat in iTrain versie 5 wisselstraten gedeeltelijk vrijgegeven kunnen worden. Dat gaat op basis van treinlengte en treinsnelheid. Maar als er een storing in de trein zit (slecht railcontact van de loc), dan klopt het al niet meer. Ik ga uit van zekerheden. Vandaar de bezetmelders per wissel/kruising. En daar houdt iTrain ook rekening mee.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 05 oktober 2019, 23:59:48
Maar eh.., ik zie nergens een reactie van IvanZon. Zijn de vragen van hem voldoende beantwoord?
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 oktober 2019, 09:01:17
Het kruiswissel vormt beslist geen blok op zich, want dan kunnen er over de parallelle sporen niet tegelijk een trein rijden.Da
dat snap ik, maar ik bedoelde eigenlijk dat de wissels die in een gekozen route liggen (tijdelijk) een blok vormen.
Maar hoe gaan ze daar in het grootbedrijf mee om? Is het alleen maar om te weten dat de wissels vrij zijn en er dus een andere route kan worden ingesteld?
Titel: Verwarring over het begrip blok ?
Bericht door: trdl op 06 oktober 2019, 11:41:18
Allen,

zo'n 30 jaar ben ik nu bezig met computersturing op de modelbaan.
Echter het begrip blok/bloksysteem zoals in dit draadje wordt besproken begrijp ik niet.

Ik ken een blokstelsel als een beveiligingssysteem op de vrije baan. Op de vrije baan zijn geen wissels. Het begrip wisselblok kan ik  niet plaatsen.
Een prive modelbaan heeft volgens mij vrijwel geen vrije baan: bij het klassieke blokstelsel is de bloklengte bij een snelheid tot 160 km/h 1000 m.

Op emplacementen zijn wel wissels. Daar worden voor treinbewegingen rijwegen of samengestelde rijwegen ingelegd. In een rijweg kunnen wel wissels zijn, dat is veelal het geval.

Ik heb de indruk dat het begrip blok in sommige computer programma's wordt gebruikt voor een rijweg of samengestelde rijweg.
Is die indruk juist ? Waarom wordt dat gedaan ?

Groet, Willem
 
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Ben op 06 oktober 2019, 11:57:22
Mijn baantje is niet al te groot maar kent wel zeker "vrije baan" blokken. Daar rijdt een trein van blok naar blok.

Wel wordt de boel genept: sommige treinen zijn langer dan het vrije baan blok maar zolang ze rijden valt dat niet op: het is niet de bedoeling dat er op de vrije baan gestopt wordt. Modelspoor bedrijven op een zolder is compromissen sluiten.

Maar langs de Spoorstraat op mijn emplacement wordt gerangeerd. Daar heb ik "korte blokjes", niet te verwarren met blokken van de vrije baan. In die korte blokjes past slechts een zeer kort treintje en soms alleen een locomotief. Maar die korte blokjes hebben tot doel de automatische "rangeer" treinenloop te regelen. Om die reden hebben wissels ook een bezet/terugmelder en zijn sommige wissels opgenomen in het blok.

Sommige gebruikers op fora snappen dit niet omdat de ontwikkelaars van iTrain, Koploper c.s. zeggen dat wat ik doe niet mag: een blok moet als regel tenminste zo lang zijn als je langste trein en wissels liggen tussen blokken. Onzin dus.... ;D

Gr, Ben.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Remunj op 06 oktober 2019, 12:14:11
Martin, hoe weet je dat zo zeker?
En dat kruiswissel, vormt dat dan een blok op zich?
Klaas jouw voorbeeld geeft volgens mij nou juist aan dat de wissel niet bij het blok hoort.
Als er een trein binnengekomen is op spoor 601 komt de wisselstraat weer vrij.
Zou je de wissel bij het blok 601 trekken dan blijft die bezet totdat de trein weer vertrokken is van spoor 601.
Stel nu dat er nog een trein van vl2 komt die naar spoor 602 wil. Dat kan dan niet omdat de wisselstraat bezet gehouden wordt door de trein in blok 601.
Daarom is het volgens mij logischer dat een wissel niet bij een blok hoort. De wisselstraat is dan nl. weer beschikbaar voor andere treinbewegingen.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 oktober 2019, 14:24:15
Eric, daarom schreef ik ook "tijdelijk".
In mijn beleving worden de wissels tijdelijk bij het blok getrokken. Om weer even terug te gaan naar mijn voorbeeld. Als er een trein stilstaat op 601 en er zou op VL2 nog een trein aankomen die rechtdoor wil, dan moet die stoppen voor de wissels, want daar staat zijn sein op rood. Alleen als de wissels worden omgezet naar 602  dan worden de wissels losgekoppeld van 601 en verbonden met 602. en dan kan het sein uit stop komen.
Maar gezien de reactie van Martin ligt het toch iets anders en ik hoor graag hoe het dan wel zit.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: ivanzon op 06 oktober 2019, 16:11:27
Er begint hier een interessante discussie te ontstaan die ik met belangstelling volg...

Hoe ik het procedureel functionerend zou willen hebben, correcties over of dat wel logisch is zijn natuurlijk welkom:
Ik wil de hoofdroute door het station heen bezetmelding geven, dus aan beide kanten een blok voor de wissels van station (aan de rand van de module), en beide sporen lang de perrons apart... dan zou je op een absoluut minimum van 4 detectoren uit moeten komen zonder een in / uitrij sectie.
De opstelsporen wil ik op zicht gaan rijden. Enige behoefte daar is dat locomotief of wagon gedetecteerd wordt als die in een sectie met bezetmelding terechtkomt.
Ik had zelf al het idee om dat hele wisselblok rondom de kruising als deel van het blok van het perronspoor te laten functioneren.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Station-Ontverp-Blokken.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Station-Ontverp-Blokken.png)
Blokken zijn zonder in / uit secties getekend

Ik neem aan dat als je softwarematig gaat rijden dat je ergens met een knop (fysiek danwel software) de hele onderste sectie als bezet kan laten detecteren als je aan het rangeren bent

Voor aanpassingen en suggesties, leef je uit met paint op het sporenplan
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Ben op 06 oktober 2019, 16:21:04

Ik had zelf al het idee om dat hele wisselblok rondom de kruising als deel van het blok van het perronspoor te laten functioneren.


Inderdaad, en daarmee is het klaar. Je rijdt immers op zicht in de opstelsporen naar de kruising.

Gr, Ben.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 06 oktober 2019, 19:55:00
Ivanzon,

In iTrain gaat dat niet werken op deze manier. Stel dat je dit zo zou definiëren, wat gebeurt er dan voor de software als je loc uit het groene gebied op één van de opstelsporen komt? iTrain registreert dan dat er geen stroom meer wordt afgenomen (even uitgaande van stroomdetectie) in het groene gebied maar weet niet waar de loc gebleven is en geeft het blok dus ook niet meer vrij. Dat kun je dan wel weer handmatig doen door het blok geforceerd leeg te maken maar als je dan vervolgens met je loc vanaf het opstelspoor weer het groene gebied binnenrijdt dan detecteert de software wel dat er iets van een stroomafnemer is, de bezetmelder gaat dus aan, maar het programma weet niet welke loc of trein er dan in dit gebied binnengekomen is. Let wel, je kunt de bezetmelders niet handmatig in- of uitschakelen. Als je iets met software zoals iTrain wilt gaan doen dan moet je het groene gebied opdelen in 2 blokken (links en rechts tussen de wissels) en je moet van de opstelsporen ook blokken met melders maken. Je kunt dan vrijuit met de hand op zicht rijden zoveel je wilt en het programma volgt je dan en weet precies welke loc of trein zich waar bevindt en of het de wissels en de kruising vrij kan geven of niet.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: ivanzon op 06 oktober 2019, 20:37:59
Bert, dus als ik het goed begrijp moet je voor iTrain voorkomen dat je je trein 'kwijtraakt'... houdt dat dan praktisch in dat je de routes die je zou kunnen rijden en in een blok eindigen moet voorzin van detectie?

Dan zou je de volgende routes moeten bouwen
- Van 'Kibri' rechtsonder naar de kruising
- Van 'Auhagen' linksonder naar de kruising
- Tussen kruising en wissel in richting A (ex groene deel)
- Eventueel freiladegleis tot richting D, of raakt de boel daar niet zoek?
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 06 oktober 2019, 21:22:28
Ja, al deze blokken zul je dan van detectie moeten voorzien. De term routes is in dit verband een beetje ongelukkig want een route is in de termen van de software een traject van een bepaald blok naar een ander blok. Het Freiladegleis had ik even over het hoofd gezien omdat ik me op het onderste deel concentreerde maar dat hoort er inderdaad ook bij. Alleen als alle blokken gedefinieerd en van detectie zijn voorzien weet de software precies wat er staat aan materieel en waar het staat. Het aardige daarbij is dat het niet uitmaakt of je handmatig of automatisch door de PC gestuurd een blok in- of uitrijdt. Het programma volgt je ook als je handmatig op zicht rijdt en registreert zelf of je loc of trein al helemaal binnen het blok van het opstelspoor of Freiladegleis staat en geeft dan automatisch de wissels en/of kruising vrij.

Voor het echte rangeerwerk, dus het splitsen en samenstellen van treinen vind ik iTrain op dit moment nog niet echt heel erg handig (is ook nog volop in ontwikkeling dus verbetert nog voortdurend) maar dat zou ook best te maken kunnen hebben met het feit dat mijn goederenmaterieel bij lange na niet allemaal gedetecteerd is. Daarnaast pas ik het zelf ook bijna niet toe omdat ik (tot nu toe) met vaste stammen en stammetjes rijd.
Misschien dat andere softwarepakketten daar op dit moment al wel beter mee omgaan maar voor het principe van je blokindeling maakt dat niet uit. Elk softwarepakket heeft blokindeling met bezetmelders nodig om te kunnen registreren wat er op de baan gebeurt, De bezetmelders zijn zogezegd de ogen van het programma en de basisprincipes voor die ogen zijn eigenlijk bij alle programma's hetzelfde.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 06 oktober 2019, 21:40:34
Voor aanpassingen en suggesties, leef je uit met paint op het sporenplan
Jij mag jezelf uitleven:
1) Geef de volgende 3 delen een afzonderlijke kleur:
a) bij Kinbri;
b) bij Auhagen;
c) bij Freiladegleis.

2) Verwijder de groene kleur bij de 2 middelste wissels en het kruispunt.

3) Geef het groene deel aan de linkerkant een andere kleur.

Op die manier heb je dan 8 blokken gekregen.

Als je in de toekomst wil gaan rangeren met een programma als iTrain, dan moet elk blok waarin je automatisch wil rangeren minimaal 2 secties hebben. Dat is in ieder geval aan te bevelen voor blokken met een stootblok (= opstelspoor); zie 1abc.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 13 oktober 2019, 13:22:38
Ik heb hier een klein vraagje bij voor de kenners. Noem het maar een analoge benadering.

Het betreft de bogen in de twee paarsgevulde ellipsen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Station-Ontverp-Blokken1a.png)

In de tegenboog van een wissel is de kans op schampen (flankaanrijding) een risico.
Daarom zou ik (analoog) denken dat je die tegenboog (of minimaal een kritisch deel ervan) niet standaard tot een blok mag behoren, maar behoort bij het wissel-gedeelte.
Een wissel is zolang bezet, zolang zich een trein (of wagon) binnen dat profiel op houdt, en dus ook zolang een voertuig zich op die tegenboog bevindt.

Ik kan me niet voorstellen hoe dat softwarematig toegaat, behalve dan bij het programma Koploper dat met voorgedefinieerde treinlengte werkt (waardoor de software kan berekenen of die kritieke ruimte nog bezet is).

Sommigen van jullie gebruiken zulke software. Hoe voorkom die dat?

Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 oktober 2019, 13:57:14
Geen idee hoe de verschillende softwareprogramma's er mee omgaan. Maar het schampgebied buiten het blok houden lijkt me wel heel logisch. Dat moet je dan ook doen met het stukje recht spoor dat er naast ligt, dat ligt ook in het schampgebied.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 13 oktober 2019, 14:07:12
Ik gebruik koploper. Voor een deel heb ik inderdaad de tegenboog als deel van de wissel, en blijft via de bezetmelder van de wissel bezet. Op een andere plek is het onderdeel van de stopmelder van het spoor en zorgt Koploper er voor dat een lok ruim voor de stopmelder al afremt (onderdeel van leren remmen) zodat de lok bij het bereiken van de stopmelder voor het bereiken van de schampzone al is gestopt. Ik heb de minimum snelheid van loks dan ook vrij laag staan, 20km/u.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 13 oktober 2019, 15:17:36
Ik heb in iTrain deze stukken gewoon in het blok zitten en geef dan aan hoeveel cm voor het einde van het blok er gestopt moet worden. Een sein staat normaal gesproken ook niet pas op de scheiding van de wissel en de tegenboog en een trein moet nu eenmaal voor het sein stoppen. Dat is dus gewoon een kwestie van lengte invoeren.
Bovendien houdt iTrain ook nog eens een marge aan (aanpasbaar) zodat je in principe nooit pas helemaal op de laatste mm van het blok stopt.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Ben op 13 oktober 2019, 15:32:14

In de tegenboog van een wissel is de kans op schampen (flankaanrijding) een risico.

Hoe voorkom die dat?


Vrije ruimteligger plaatsen.....? ;D :P

https://www.youtube.com/v/YFmqIWqxW50

Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Ronald Koerts op 13 oktober 2019, 16:49:50
@Ben:  (y)  ;D

Ik kan me niet voorstellen hoe dat softwarematig toegaat, behalve dan bij het programma Koploper dat met voorgedefinieerde treinlengte werkt (waardoor de software kan berekenen of die kritieke ruimte nog bezet is).

Sommigen van jullie gebruiken zulke software. Hoe voorkom die dat?

Heeft niets met software te maken. Als je analoog of op zicht rijdt (handmatig besturen) dan stop je ook voor het aangegeven punt dat Ben zo mooi laat zien in het filmpje  :) Dus je zorgt ervoor dat het blok op de het juiste punt zit. Je blok indeling moet je dus goed doen. Eerst nadenken dan pas de zaag er in zetten  ;D Ik neem aan dat jij dat ook gedaan hebt in je eigen baan bij je eigen blokken met besturing.

Groeten Ronald.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 13 oktober 2019, 18:25:29
Het programma volgt je ook als je handmatig op zicht rijdt en registreert zelf of je loc of trein al helemaal binnen het blok van het opstelspoor of Freiladegleis staat en geeft dan automatisch de wissels en/of kruising vrij.

Voor het echte rangeerwerk (...)
Ik heb m'n dag niet; ik vroeg naar iets wat eigenlijk al in het antwoord stond. Ik maak uit de antwoorden op dat vaste treinlengtes makkelijker zijn te hanteren voor de software dan rangerende treinen (treinen met een wisselende lengte).
Of bestaat daar ook een trucje voor?
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Bert V op 13 oktober 2019, 19:27:48
"Makkelijker te hanteren": niet zozeer voor de software als wel voor de persoon die de software hanteert  :)
In iTrain kun je perfect een trein splitsen en als je het overgebleven deel (maakt niet uit hoeveel wagons) weer met een andere trein samenvoegt heeft het programma ook meteen de juiste lengte van de daarmee ontstane trein. Ik vind alleen de naam waaronder de trein dan in het programma geregistreerd staat niet handig en dat moet je dan handmatig aanpassen. Maar misschien doe ik het zelf ook wel niet goed; ik werk er erg weinig mee dus dat kan ook een oorzaak zijn. Voor zover ik het begrepen heb is het onderdeel "rangeren" in ieder geval een heel belangrijk onderdeel in de nieuwe release die nu in ontwikkeling is dus het zou goed kunnen dat dit bij de volgende versie allemaal nog stukken beter wordt.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Jeroen Vreeken op 13 oktober 2019, 22:53:24
Ik heb zelf al mijn blokken ingedeeld zodat de splitsing (waar de zaag erin ging) op een plek zit waar het veilig is.
Mijn software kan wel met trein lengtes werken, en dat gaat best goed, maar het is wel een gerustellend idee dat een blok pas begint op een daadwerkelijk veilig punt. Zelfs als de lengte berekening niet perfect is (en dat is hij nooit) dan kan de detectie je nog redden, dat geeft toch wel een goed gevoel.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Martin Hornis op 14 oktober 2019, 00:12:53
Ik kan me niet voorstellen hoe dat softwarematig toegaat, behalve dan bij het programma Koploper dat met voorgedefinieerde treinlengte werkt (waardoor de software kan berekenen of die kritieke ruimte nog bezet is).

Sommigen van jullie gebruiken zulke software. Hoe voorkom die dat?
Dat kan in iTrain op twee manieren.
a) Zoals bij jouw beschrijving van Koploper;
b) Door een bezetmelder aan het wissel te koppelen. De tegenboog van dat wissel en eventueel een recht stuk rail kun je dan elektrisch met het wissel verbinden. In de Schakelbord-editor kun je beide stukken rails (tegenboog en recht stuk spoor) in de tekening ook met dat wissel combineren. Daardoor zie je op je baanplan waar je de railscheidingen hebt gemaakt. Je moet dan op z'n minst de laatste wagon van een detectie voorzien.
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: meino op 14 oktober 2019, 00:16:32
Dat kan Koploper ook, en in mijn ervaring ook voor Koploper sterk aan te raden om wissels met bezetmelders uit te rusten. Het rijden wordt dan zoveel beter dan het werken met treinlengtes.

Groet Meino
Titel: Re: Wissels en bloksysteem
Bericht door: Te 2/2 op 14 oktober 2019, 21:18:30
Ik ben blij met de antwoorden, omdat ik bevestigd zie wat ik al dacht. Software programma's voorzien in alle zaken waarin analoog (meest optimaal benut) voorzien was, en meer.     (y)

Ik hoop dat IvanZon nu inderdaad voldoende info heeft om z'n blokken te gaan tekenen.

Toch blijft bij mij iets hangen uit het analoog verleden. Sommigen noemen het treintype herkenning, anderen wagon-type herkenning. Bij de buren kwam ik een draadje tegen over fictieve loc-decoders (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=76444.0)
Citaat
Voor elke stam rijtuigen en elke stam goederenwagons heb ik een fictieve locdecoder aangemaakt. (Vanaf adres 100 en hoger).

Vervolgens heb ik de juiste vaste/variabele routes gekoppeld aan de juiste wagons/rijtuigen en in het juiste blok gezet.
Alle routes van de locomotieven heb ik verwijderd.

Nu kan ik met de hand elke loc rangeren zonder dat koploper in de war raakt. Staat de locomotief voor een stam wagons, dan laat ik de locomotief als (dubbel-)tractie mee rijden met de wagons.

Koploper geeft vervolgens rij-opdrachten aan de ongemotoriseerde wagons en de locomotief die in tractie mee rijdt (en dus dezelfde rij-opdrachten krijgt) zorgt er voor dat de stam op bestemming aan komt.

Tot slot hef ik bij aankomst de tractie op, rangeer de locomotief weg en zet deze voor een andere stam die staat te wachten. Sleep de locomotief naar die stam om de tractie te actieveren... En zo voort...

Je begrijpt de reacties die deze persoon daarmee uitlokte: te moeilijk doen, kan veel simpeler, enz. Want met treinroutes en treintypes kan dat ook.

Als analoogrijder gebruik ik treinroutes en treintypes, dus wagontypes (stammetjes) met wisselende locs is voor mij een eye-opener. Als je veel rangeert, kan het handig zijn tussen die opties een keuze te maken die dan wel moet passen binnen je aanpak voor wissels, bezetmelding en je bloksysteem.

Hoe zien jullie dat?