Doel:€250.00
Donaties:€150.00

Per saldo:€-100.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 08-12-2019
Algemeen

De stichting

Recente berichten

MB-module: "Chicago Union" door NS8714
Vandaag om 11:29:04
De CanBus komt naar Kranenberg, Arduino's en de CanBus door Timo
Vandaag om 11:25:12
Schwarzburg-Neuffen-Bahn door Patrick1975
Vandaag om 11:23:14
Mardec WIDO door gvandersel
Vandaag om 11:20:32
Very USA: The Slug door Jeronimos
Vandaag om 11:18:19
NS modelbaan Hoekdam H0 door Ronald1974
Vandaag om 11:16:23
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 11:10:49
Bouw van baan "Rhineland2". Passagiers en vrachtbedrijf. door rvooyen
Vandaag om 11:02:52
De Hondsrugbaan, H0 door mass am see
Vandaag om 11:01:30
Gezocht: Info welke rails, en welke portaalkraan is dit ? door Dash 8
Vandaag om 11:01:14
NCS 7/8 tot NS 61 62 Maffei lok in spoor 0 door FritsT
Vandaag om 10:59:07
Geweatherde Challenger, O-schaal, MTH door Hans Reints
Vandaag om 10:38:40
The R & J Colliery Ltd. 1:76 Brits. door RobbertJan
Vandaag om 10:29:37
De Wim Vink 2020 H0 treinen kalender komt eraan. door MOVisser
Vandaag om 10:23:54
Piko NS1100, materieelbespreking door DE-II
Vandaag om 09:55:47
Wensendraadje Nederlands 2020 door NS8714
Vandaag om 09:52:36
BMB-Module: “Wateringbury” door Sjoerd van de Wal
Vandaag om 09:40:15
Raadplaatje door Klaas Zondervan
Vandaag om 08:57:46
Aansluiten digiboost van digikeijs door Jimari
Vandaag om 08:35:55
Haardvuurtje in de hut door NL-modelspoor
Vandaag om 08:15:19
Heen, En en Weer door martijn v m
Vandaag om 07:57:54
's-Heer Heinkenspolder door Joran
Vandaag om 07:38:37
Dönsdorfer Bauberichte door Tulpendaal
Vandaag om 06:39:58
Westlandbaan door Tulpendaal
Vandaag om 06:17:38
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Debvd
Vandaag om 00:24:49
Frans loodsje door Daniel Caso
Vandaag om 00:12:25
Montage bouwkit Weinert BR 93 door wob
11 december 2019, 23:01:05
Afzekeren stroomkringen door hgr
11 december 2019, 22:43:44
Projekt 083-338 door 44
11 december 2019, 22:40:18
Update: baan in de tropen door phdirk
11 december 2019, 22:36:01
  

Auteur Topic: Wissels en bloksysteem  (gelezen 4419 keer)

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 17808
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #30 Gepost op: 05 oktober 2019, 19:09:06 »

In Reactie #20 verwijst Klaas naar: www.sporenplan.nl. In die tekeningen kan ik nergens vinden dat een wissel een onderdeel van een blok is.
Nou, ik zie dat toch vrij duidelijk. Om het te illustreren heb ik een stukje tekening uit sporenplan.nl geknipt.



Stel, er komt een trein van links over VL2, over de wissels 445A en 443B naar spoor 601.
Waar begint het blok? Niet bij sein 446 want dat is voor de tegenrichting. Het blok begint bij sein 444 want dat is het laatste sein dat de machinist heeft gezien. De twee wissels horen dus bij het blok waar spoor 601 deel van uitmaakt.

Maar stel nu dat een trein de andere kant op gaat, linkerspoor dus van 601 naar VL2. Dan begint het blok bij sein 446 en horen de wissels dus bij het blok waar VL2 in ligt.

Een trein kan ook nog vertrekken van spoor 601 en dan oversteken naar rechts, via de wissels 443B en 443A naar RC1. Dan horen de wissels 443B en A bij het blok van RC1.

Wissels kunnen dus van blok wisselen, afhankelijk van de gekozen route. Dat is een voor mij logische conclusie die volgt uit de plaatsing van de seinen. En als ik het verkeerd zie dan moet iemand die in het vak zit me maar corrigeren.
Spoorbaan "Uit en Thuis" in aanbouw.

Ben

  • Online Online
  • Berichten: 3270
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #31 Gepost op: 05 oktober 2019, 19:15:42 »
Heel goed Klaas. (y)

En dit kun je prima vertalen naar modelspoor: een trein kan met de staart een wissel  fysiek bezet houden terwijl toch het voorliggende blok vrij is enz..

Gr, Ben.

meino

  • Offline Offline
  • Berichten: 573
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #32 Gepost op: 05 oktober 2019, 20:09:10 »
Ik denk dat het verhaal van Klaas precies aangeeft waar de verwarring door ontstaat. Klaas laat zien wat je vanuit de beveiliging en de plaatsing van seinen als een blok moet beschouwen. Echter besturingsprogramma's als Koploper en iTrain werken anders en gebruiken een ander begrip voor een blok. Een blok voor koploper is een deel van het spoor waar een trein gedetecteerd kan worden. Wissels zijn de knooppunten tussen dit soort blokken. Vaak zullen seinen ook vaak gekoppeld zijn aan deze blokken. Dat is eigenlijk alleen het geval bij blokken in de hoofdbaan, maar dat hoeft niet. Ik heb bijv in mijn baan een aantal aparte, vrij kleine blokken gedefinieerd, welke voor de plaatsing van seinen (dus voor de beveiliging) als 1 blok behandeld wordt.

Voorbeeld uit mijn baan van een stuk dubbelsporige hoofdbaan


Sectie 2 en 3 zijn in Koploper gedefinieerd als aparte blokken. Op de plaats van het wissel is een knooppunt waar ook andere blokken op uit komen. Sectie 2 en 3 hebben ieder hun eigen bezetmelder. Echter voor de beveiliging worden Sectie 2, het wissel en Sectie 3 als een blok gezien. Dat kun je in Koploper makkelijk regelen met een stopverbod voor alle treinen in Sectie 2. Dat zal tot gevolg hebben dat een trein gestopt in Sectie 1 pas vertrekt als Sectie 3 en het wissel vrij is. Ik denk dat in iTrain of andere besturingsprogrammas het zelfde te regelen is.

Groet Meino
A clean desk is a sign of an empty mind

Kranenberg

Bert V

  • Offline Offline
  • Berichten: 287
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #33 Gepost op: 05 oktober 2019, 22:14:15 »
in iTrain zou je dit voorbeeld oplossen door sectie 2 als zogenaamd "kritisch" blok aan te vinken. Dat betekent dat het blok pas in de reservering voor een trein wordt opgenomen als ook het volgende blok vrij is. In deze situatie dus: als er een trein in sectie 1 staat wordt sectie 2 pas gereserveerd als sectie 3 vrij is. Is dat niet het geval dan mag en kan de trein uit sectie 1 nog niet vertrekken.

Het voorbeeld van Klaas laat precies zien hoe dat ook in besturingssoftware als iTrain werkt. Het enige is dat in de benaming de wissels geen deel van het blok uit gaan maken want voor de computer is gewoon bijv. spoor 601 een apart blok. Als er een trein van VL2 naar spoor 601 wil rijden zorgt de software ervoor dat de wissel in de juiste stand komt te staan en dat deze vergrendeld wordt zodat er geen andere trein gebruik van kan maken en hij ook niet omgeschakeld kan worden. Voor de beveiliging maakt het wissel dus wel uit van de gereserveerde rijweg maar voor de computer wordt het niet onderdeel van het letterlijke gedefinieerde blok. Het is volgens mij gewoon een kwestie van nomenclatuur waarbij in de model besturingssoftware misschien iets anders met de term "blok" wordt omgegaan dan in het grootbedrijf. Het principe qua beveiliging is echter in beide situaties hetzelfde en als zodanig begrijp ik dus ook de opmerking van Martin dat de software hetzelfde als het grootbedrijf werkt.

Wat we echter niet uit het oog moeten verliezen is dat de TS vroeg hoe hij zijn blokken in moet delen en dan moet hij dus uitgaan van de regels die de software daarvoor stelt, oftewel dat wissels geen deel uit mogen maken van een in de computer gedefinieerd blok. De software regelt dan zelf wel hoe er met de wissels omgegaan moet worden bij de verschillende rij mogelijkheden.

Groeten,
Bert

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 973
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #34 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:20:49 »
Waar begint het blok? Niet bij sein 446 want dat is voor de tegenrichting.
Blok 601 begint wel bij sein 446. Om heel precies te zijn: bij de railscheiding tussen wissel 443B en sein 446. Blok 601 eindigt bij de railscheiding tussen sein 454 en wissel 455A.

Dat sein 446 voor de tegenrichting bestemd is, doet niet ter zake. De plaats van de railscheiding is bepalend.
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 17808
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #35 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:30:50 »
Martin, hoe weet je dat zo zeker?
En dat kruiswissel, vormt dat dan een blok op zich?
Spoorbaan "Uit en Thuis" in aanbouw.

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 973
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #36 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:38:34 »
a) In 1976 een afstudeerproject bij NS gedaan. Dit i.v.m. de automatisering van mijn modelspoorbaan.
b) Een kruiswissel bestaat uit 4 wissels die elk een eigen bezetmelder hebben. De kruising heeft ook een eigen bezetmelder.

Het kruiswissel vormt beslist geen blok op zich, want dan kunnen er over de parallelle sporen niet tegelijk een trein rijden.

Als je met alle geweld (!) een wissel toch een (soort) blok wil noemen, dan zou dat een wisselblok kunnen heten. Zoiets gaat dan per wissel en/of kruising (kruisingsblok). Als die in iTrain als blokken waren betiteld, dan hadden die wissels en kruisingen in iTrain allemaal als Rangeerblok moeten worden ingesteld, want dan slaat de seingeving dat soort blokken over. Gelukkig is iTrain aan dat soort zaken niet begonnen, omdat NS/ProRail dat ook niet doen. Voor de uitleg aan minder deskundige belangstellenden in het spoorwegwezen gebruiken ze nog wel eens de term Wisselblok. Maar in feite slaat dat nergens op, want dan zou je aan het eind van die wissels ook een sein moeten hebben.
« Laatst bewerkt op: 05 oktober 2019, 23:52:37 door Martin Hornis. Reden: aanvulling »
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 653
  • Metrop-Märklin
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #37 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:51:52 »
Dus bij het grootspoor heeft ook een wissel een bezetmelder (bij een kruiswissel,  "hosentrager"), omdat bezetmelding garandeert dat het wissel niet wordt omgezet zolang er een trein op staat. Interessant dat ook de kruising er dan eentje heeft. Daar was ik zelf nog niet op gekomen.

In de 3e versie van het station van IvanZon is trouwens sprake van een "halve" kruiswissel.

Bij software (Koploper, iTrain) ligt dat kennelijk anders, al ken ik Koploper rijders die toch bezetmelding op een wissel toepassen om sporen eerder vrij te kunnen geven.

Hoe staan anderen daarin?
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 973
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #38 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:58:04 »
Mijn wissels en kruisingen hebben elk een eigen bezetmelder. Het is de bedoeling dat in iTrain versie 5 wisselstraten gedeeltelijk vrijgegeven kunnen worden. Dat gaat op basis van treinlengte en treinsnelheid. Maar als er een storing in de trein zit (slecht railcontact van de loc), dan klopt het al niet meer. Ik ga uit van zekerheden. Vandaar de bezetmelders per wissel/kruising. En daar houdt iTrain ook rekening mee.
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 973
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #39 Gepost op: 05 oktober 2019, 23:59:48 »
Maar eh.., ik zie nergens een reactie van IvanZon. Zijn de vragen van hem voldoende beantwoord?
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 17808
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #40 Gepost op: 06 oktober 2019, 09:01:17 »
Het kruiswissel vormt beslist geen blok op zich, want dan kunnen er over de parallelle sporen niet tegelijk een trein rijden.Da
dat snap ik, maar ik bedoelde eigenlijk dat de wissels die in een gekozen route liggen (tijdelijk) een blok vormen.
Maar hoe gaan ze daar in het grootbedrijf mee om? Is het alleen maar om te weten dat de wissels vrij zijn en er dus een andere route kan worden ingesteld?
Spoorbaan "Uit en Thuis" in aanbouw.

trdl

  • Offline Offline
  • Berichten: 60
Verwarring over het begrip blok ?
« Reactie #41 Gepost op: 06 oktober 2019, 11:41:18 »
Allen,

zo'n 30 jaar ben ik nu bezig met computersturing op de modelbaan.
Echter het begrip blok/bloksysteem zoals in dit draadje wordt besproken begrijp ik niet.

Ik ken een blokstelsel als een beveiligingssysteem op de vrije baan. Op de vrije baan zijn geen wissels. Het begrip wisselblok kan ik  niet plaatsen.
Een prive modelbaan heeft volgens mij vrijwel geen vrije baan: bij het klassieke blokstelsel is de bloklengte bij een snelheid tot 160 km/h 1000 m.

Op emplacementen zijn wel wissels. Daar worden voor treinbewegingen rijwegen of samengestelde rijwegen ingelegd. In een rijweg kunnen wel wissels zijn, dat is veelal het geval.

Ik heb de indruk dat het begrip blok in sommige computer programma's wordt gebruikt voor een rijweg of samengestelde rijweg.
Is die indruk juist ? Waarom wordt dat gedaan ?

Groet, Willem
 

Ben

  • Online Online
  • Berichten: 3270
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #42 Gepost op: 06 oktober 2019, 11:57:22 »
Mijn baantje is niet al te groot maar kent wel zeker "vrije baan" blokken. Daar rijdt een trein van blok naar blok.

Wel wordt de boel genept: sommige treinen zijn langer dan het vrije baan blok maar zolang ze rijden valt dat niet op: het is niet de bedoeling dat er op de vrije baan gestopt wordt. Modelspoor bedrijven op een zolder is compromissen sluiten.

Maar langs de Spoorstraat op mijn emplacement wordt gerangeerd. Daar heb ik "korte blokjes", niet te verwarren met blokken van de vrije baan. In die korte blokjes past slechts een zeer kort treintje en soms alleen een locomotief. Maar die korte blokjes hebben tot doel de automatische "rangeer" treinenloop te regelen. Om die reden hebben wissels ook een bezet/terugmelder en zijn sommige wissels opgenomen in het blok.

Sommige gebruikers op fora snappen dit niet omdat de ontwikkelaars van iTrain, Koploper c.s. zeggen dat wat ik doe niet mag: een blok moet als regel tenminste zo lang zijn als je langste trein en wissels liggen tussen blokken. Onzin dus.... ;D

Gr, Ben.

Remunj

  • Offline Offline
  • Berichten: 6378
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #43 Gepost op: 06 oktober 2019, 12:14:11 »
Martin, hoe weet je dat zo zeker?
En dat kruiswissel, vormt dat dan een blok op zich?
Klaas jouw voorbeeld geeft volgens mij nou juist aan dat de wissel niet bij het blok hoort.
Als er een trein binnengekomen is op spoor 601 komt de wisselstraat weer vrij.
Zou je de wissel bij het blok 601 trekken dan blijft die bezet totdat de trein weer vertrokken is van spoor 601.
Stel nu dat er nog een trein van vl2 komt die naar spoor 602 wil. Dat kan dan niet omdat de wisselstraat bezet gehouden wordt door de trein in blok 601.
Daarom is het volgens mij logischer dat een wissel niet bij een blok hoort. De wisselstraat is dan nl. weer beschikbaar voor andere treinbewegingen.
Gr.
Eric

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 17808
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #44 Gepost op: 06 oktober 2019, 14:24:15 »
Eric, daarom schreef ik ook "tijdelijk".
In mijn beleving worden de wissels tijdelijk bij het blok getrokken. Om weer even terug te gaan naar mijn voorbeeld. Als er een trein stilstaat op 601 en er zou op VL2 nog een trein aankomen die rechtdoor wil, dan moet die stoppen voor de wissels, want daar staat zijn sein op rood. Alleen als de wissels worden omgezet naar 602  dan worden de wissels losgekoppeld van 601 en verbonden met 602. en dan kan het sein uit stop komen.
Maar gezien de reactie van Martin ligt het toch iets anders en ik hoor graag hoe het dan wel zit.
Spoorbaan "Uit en Thuis" in aanbouw.