Doel:€250.00
Donaties:€65.00

Per saldo:€-185.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 17-03-2020
Algemeen

De stichting

Recente berichten

NL baan: Frotterdam in h0 door Ronald Koerts
Vandaag om 20:05:04
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 20:00:00
Corona en modelbouw door Hendrik Jan
Vandaag om 19:58:06
Lineas Heroes : wie brengt hem uit ? door Falcon10
Vandaag om 19:51:15
Oersik etsplaat spoor 0 van Erwin, beginnersbouwverslag door 1795
Vandaag om 19:40:56
Vectron in model; hoe verhouden de merken zich tot elkaar? door Fritsprt
Vandaag om 19:40:12
SBB Vectron met Nederlandse bestickering: wie brengt hem uit? door NL-modelspoor
Vandaag om 19:34:50
BMB-Module: "Blackwater Goods Yard" door sdz1976
Vandaag om 19:21:11
NL-baan in Canada door Martin Hornis
Vandaag om 19:14:49
Keerlusmodule aansluiten door Ben
Vandaag om 19:05:55
The Summer of 69 door Eric B
Vandaag om 19:00:44
BMB 00-modulebaan, Algemeen. door St00mboy
Vandaag om 18:37:53
Tal der Eichhörnchen. N door Gerhard64
Vandaag om 18:25:55
Projekt RET ZGT 4/6 801-850 en 6/6 701-750 in H0 door Remco vM
Vandaag om 17:42:18
NTM goederenwagens in Spoor-0 door FritsT
Vandaag om 17:40:21
Mooi weer om buiten te spelen door sncf231e
Vandaag om 17:00:04
Zestiger jaren plastic lijmen? door Reinier Z.
Vandaag om 16:58:12
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
Vandaag om 15:39:26
Kap van Shapeways + chassis van ACME = NS 2000? door Rondje_HO
Vandaag om 15:17:11
Diorama in een Billykast door wouter-
Vandaag om 15:12:48
Nieuwe baan: Dubbelspoor H0 door MS Modelbouw
Vandaag om 15:03:13
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
Vandaag om 13:46:42
Treinongeval Rijnstrecke door RICROO
Vandaag om 13:46:40
Bergzolder verbouwen tot hobbykamer door Daniels
Vandaag om 13:37:23
Flinke schade aan de fietsbrug Halve Zolenlijn door Marc tramt
Vandaag om 13:32:15
Nieuwe trein toevoegen aan de ECoS door WillemdeNie
Vandaag om 12:51:05
Heuvelland, een tentoonstellingsbaantje in H0 door Klaas Zondervan
Vandaag om 12:46:58
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Wim Vink
Vandaag om 12:33:08
Spoorhumor door 44
Vandaag om 11:58:38
VERPLAATST: Fleischmann piccolo eindafschakeling wisselaandrijving verwijderen door 44
Vandaag om 11:55:47
  

Auteur Topic: Wissels en bloksysteem  (gelezen 5459 keer)

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #15 Gepost op: 01 oktober 2019, 12:11:15 »
In iTrain is dat allemaal geen enkel probleem. Het programma weet de treinlengte, de lengte van de wissels en van de blokken en rekent perfect uit wanneer een vorig blok of wissel kan worden vrijgegeven. De enige onnauwkeurigheid die hierbij kan optreden is als de loc in het blok zou stilvallen door slecht contact, vuil o.i.d. Dan bevindt de trein zich dus niet op de plek waar het programma hem berekend heeft en dus verwacht en dan kan het de wissel vrijgeven terwijl er nog wat op staat.
Treinlengtes hoef je ook zelf niet in te voeren. de lengte van al het rijdend materieel moet je eenmaal in het programma invoeren en dan rekent het programma zelf de treinlengte uit, ook wanneer je rangeert en een aantal wagons laat staan. Je geeft op waar de splitsing plaatsvindt en het programma registreert dat. Zet je er een andere loc voor of koppel je de achtergebleven wagons aan een andere trein dan geef je het programma opdracht om de trein samen te voegen en heb je meteen weer de juiste treinlengte.

Voor goed rangeren zijn echter wel 2 melders per blok nodig, dus om even on topic te blijven voor de TS: bij sporen waarop gerangeerd wordt altijd minimaal twee melders opnemen (die mogen best op elkaar aansluiten zonder ongedetecteerd stuk ertussen) en bij andere sporen zoals stationssporen of vrije baan is 1 melder per blok genoeg; meer melders kunnen echter geen kwaad. Kost alleen meer meldcontacten en meer bedrading wat niet echt nodig is.
Al het goederenmateriaal geleidende assen geven voor volledige detectie is zeker een erg goed idee als je veel wilt rangeren.

Groeten,
Bert

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 703
  • Metrop-Märklin
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #16 Gepost op: 04 oktober 2019, 19:18:32 »
Bij een wissel ontstaat vanzelf een nieuw blok. Een wissel kan wel aan het begin of eind van een blok zitten maar niet halverwege.
@Klaas
Ik las dat je op deze opmerking terug kwam

Maar hij is ergens to-the-point, kijk maar naar het laatste ontwerp van IvanZon:

Op naar versie nummer 3... met een grootschalige correctie


Als EW2-R en EW2-L beide rechtuit staan, dan zouden ze beide deel uit kunnen maken van een en het zelfde blok.
« Laatst bewerkt op: 05 oktober 2019, 18:56:22 door Te 2/2 »
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #17 Gepost op: 04 oktober 2019, 19:45:16 »
Voor een treinbesturingsprogramma zou dit niet handig zijn want stel nou dat dit 1 blok was en er staat een korte trein rechts van EW2-L, dan zou het hele blok dus als bezet worden geregistreerd en wordt EW2-R dus niet vrijgegeven terwijl dat zonder meer mogelijk zou moeten zijn (en dat bij een goede blokindeling ook is).
En wat dan als één van beide wissels afbuigend staat? Wat moet de PC dan als blok zien en wat niet?

In iTrain zou ik dit oplossen door het stuk tussen EW1-L (rechts) en EW2-L als 1 blok in te delen, idem voor het deel tussen EW2-R en EW1-L (links) , het stukje tussen de beide wissels middels wisselgroepering bij één van beide wissels te trekken en in te stellen dat beide blokken plus wissels indien nodig samen gebruikt mogen worden als stationsspoor voor langere treinen. Ik denk dat dit bij andere besturingsprogramma's net zo zal werken.

Groeten,
Bert

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #18 Gepost op: 04 oktober 2019, 21:21:06 »
Ik weet niet hoe besturingsprogramma's hiermee om (kunnen) gaan, maar ik bedenk dan hoe ze hier in het grootbedrijf mee om zouden gaan.
Het hele complex van EW2-R, EW2-L en de kruising zou ik beschouwen als een soort wisselblok. Afhankelijk van de gekozen route hoort het bij het ene of het andere blok. Stel dat een trein van links komt, dan hoort het wisselblok bij het blok rechts daarvan. Komt de trein van rechts, dan hoort het bij het blok links. Zodra de trein het wisselblok heeft vrijgegeven wordt de koppeling losgelaten en kan het wisselblok toegevoegd worden aan een andere route, b.v. een route die afbuigt over de kruising.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor stil.

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #19 Gepost op: 04 oktober 2019, 21:36:56 »
Ik heb totaal geen idee hoe het er in het grootbedrijf aan toe gaat dus ik geloof het direct. Alleen heb je daar weinig aan in het model. Ik heb geen ervaring met andere software maar iTrain werkt zoals ik eerder al omschreven heb en daarbij mogen wissels geen deel uit maken van een blok. Dat zal dan misschien een keuze zijn van de ontwikkelaar maar aangezien ik zelf geen andere software kan ontwerpen zal ik het daar als eindgebruiker mee moeten doen. Andere software pakt dit misschien wel anders aan maar daar heb ik geen ervaring mee. Voor de TS is dit natuurlijk niet allemaal evenveel van belang. Als die met een softwarepakket wil gaan werken zal hij de blokken in moeten delen conform de vereisten van dat pakket, of dat nou overeenkomt met het grootbedrijf of niet. Als hij met iTrain zou willen gaan werken dan kan hij in ieder geval uit mijn reacties opmaken hoe hij dan zijn blokindeling moet maken.

Groeten,
Bert

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
    • Pagina van klaas
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #20 Gepost op: 04 oktober 2019, 22:06:05 »
Bert, mijn idee put ik uit situaties in het grootbedrijf, en met name de plaatsing van de seinen.
Kijk eens op www.sporenplan.nl en dan bij Actuele tekeningen-uitgebreid.
Een paar voorbeelden: de kruiswissels in Roosendaal halverwege de perrons, de kruiswissels ter weerszijden van station Middelburg en de aftakking naar de Sloelijn tussen Arnemuiden en Lewedorp.
Je ziet daar dat de seinen alleen staan aan de ingangen van de wisselcomplexen maar niet aan de uitgangen. Dus als een trein het wisselcomplex binnenrijdt, dan rijdt hij het blok binnen dat voorbij het wisselcomplex ligt. Dus bij welk blok die wissels horen hangt af van de gekozen route.
In het voorbeeld dat Te 2/2 laat zien liggen de wissels ook langs het perron. Een korte trein kan de wissels vrijhouden, maar een lange trein houdt beide blokken bezet, inclusief de wissels. Een besturingsprogramma zal moeten onderkennen dat het om 1 trein gaat zodat het b.v. niet de wissels omzet.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor stil.

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 1049
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #21 Gepost op: 04 oktober 2019, 22:49:12 »
a) Ik heb totaal geen idee hoe het er in het grootbedrijf aan toe gaat dus ik geloof het direct. Alleen heb je daar weinig aan in het model.

b) Ik heb geen ervaring met andere software maar iTrain werkt zoals ik eerder al omschreven heb en daarbij mogen wissels geen deel uit maken van een blok.

c) Dat zal dan misschien een keuze zijn van de ontwikkelaar maar aangezien ik zelf geen andere software kan ontwerpen zal ik het daar als eindgebruiker mee moeten doen.

d) Andere software pakt dit misschien wel anders aan maar daar heb ik geen ervaring mee.
a) Net zoals bij iTrain.
b) Daar heb ik wel ervaring mee met zelf gemaakte software. De wissels waren daarbij opgenomen in een zogenoemde trapschakeling i.v.m. het niet-gedetecteerd zijn van de wissels. Daartoe moest voor elke rijweg een geheugenschakeling beschikbaar zijn. Een trapschakeling is een zelfstandig onderdeel tussen twee blokken; en bestaat uit een viertal bezetmelders: A-B-niets-B-A. Het gedeelte 'niets' is het ongedetecteerde deel (wissels). De melders A zetten de schakeling uit en de melders B zetten de schakeling aan. Het gaat daarbij om volledig gedetecteerde treinen (Märklin-systeem) zoals in het grootbedrijf gebruikelijk is.
c) De keuze van de ontwikkelaar van iTrain sluit naadloos aan bij het grootbedrijf. Zie a).
d) Dan sluiten die niet aan bij het grootbedrijf.
« Laatst bewerkt op: 04 oktober 2019, 22:52:03 door Martin Hornis »
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #22 Gepost op: 04 oktober 2019, 23:14:32 »
Martin, jij bent uitermate bekend met iTrain en weet dus als geen ander dat in iTrain uitdrukkelijk wordt gesteld dat wissels niet bij een blok horen (handleiding, pag. 105). Als Klaas stelt dat in het grootbedrijf wissels wel bij een blok horen of mogen horen zie ik daar toch een duidelijke tegenstelling. ??? ???


In het voorbeeld dat Te 2/2 laat zien liggen de wissels ook langs het perron. Een korte trein kan de wissels vrijhouden, maar een lange trein houdt beide blokken bezet, inclusief de wissels. Een besturingsprogramma zal moeten onderkennen dat het om 1 trein gaat zodat het b.v. niet de wissels omzet.

Klaas, je schrijft hier nu precies hetzelfde als wat ik in mijn reactie schreef over hoe je deze situatie in iTrain aan zou moeten pakken: twee blokken. Als je het genoemde gedeelte als 1 blok zou willen definiëren volgens de reactie van Te 2/2:
Citaat
.....dan zouden ze beide deel uit kunnen maken van een en het zelfde blok.
inclusief de wissels dan kan het besturingsprogramma niks beginnen met een korte trein want dan is volgens hem het hele blok inclusief de wissels bezet en wordt er dus niks vrij gegeven.

Maar wellicht bedoelde Te 2/2 met genoemd citaat ook dat beide blokken samengevoegd kunnen worden tot één geheel om langere treinen kwijt te kunnen. In dat geval is alleen de woordkeus wat ongelukkig. Het wordt nooit 1 blok althans niet letterlijk voor het programma; het blijven 2 blokken met tussenliggende wissels maar deze kunnen wel samen genomen worden tot 1 geheel als dat nodig is en het wordt dan ook als 1 geheel door het programma behandeld.

Groeten,
Bert
« Laatst bewerkt op: 04 oktober 2019, 23:32:48 door Bert V »

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 703
  • Metrop-Märklin
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #23 Gepost op: 05 oktober 2019, 01:54:32 »
Maar wellicht bedoelde Te 2/2 met genoemd citaat ook dat beide blokken samengevoegd kunnen worden tot één geheel om langere treinen kwijt te kunnen. In dat geval is alleen de woordkeus wat ongelukkig. Het wordt nooit 1 blok althans niet letterlijk voor het programma; het blijven 2 blokken met tussenliggende wissels maar deze kunnen wel samen genomen worden tot 1 geheel als dat nodig is en het wordt dan ook als 1 geheel door het programma behandeld.
Dat bedoelde ik inderdaad. Softwarematig kan dat ongelukkig verwoord zijn. Ik onderscheid blokken en superblokken (samengesteld uit blokken). Analoog rijdend heb ik geen softwareprogramma; de hardware maakt het onderscheid: de bekabeling maakt een blok enkelvoudig of samengesteld (uit blokken). IvanZon rijdt (voor zover ik weet) niet analoog. Hoe ik het zou doen, is hier dus niet relevant.

Ik koos versie nummer 3 van IvanZon omdat daar de vraag speelt: hoe deel je die blokken op in iTrain, Koploper of ander systeem? Een samengesteld blok (uit 3 of 5 delen), 2 virtuele blokken, of nog iets anders?
Ergens had ik verwacht dat hij zelf met dit voorbeeld voor de dag zou komen.
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #24 Gepost op: 05 oktober 2019, 10:33:12 »
Dan zat daar dus de spraakverwarring en bedoelden we dus allebei hetzelfde. :)
Zoals ik het eerder aangaf zou je het in een digitaal systeem met iTrain (en wellicht ook met andere software) moeten oplossen. Het programma kan die blokken dan wel samenvoegen als dat nodig is voor een langere trein. De term superblok wordt hiervoor in iTrain niet gebruikt.

Groeten,
Bert

meino

  • Offline Offline
  • Berichten: 639
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #25 Gepost op: 05 oktober 2019, 10:50:21 »
Het is niet nodig om super-blokken te hebben, het kan veel simpeler. In Koploper kun je aangeven wat er moet gebeuren als een trein te lang is voor een blok. In Koploper kan je dan aangeven dat het vorige blok bezet gehouden moet worden. Dat kan je ook aangeven voor een wissel(straat) tussen de blokken.

Groet Meino
A clean desk is a sign of an empty mind

Kranenberg

Bert V

  • Online Online
  • Berichten: 324
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #26 Gepost op: 05 oktober 2019, 10:57:38 »
Ehh Meino,

Dat is toch precies wat in alle voorgaande reacties beschreven is? Koploper verwerkt het dus duidelijk op dezelfde manier als iTrain.

Groeten,
Bert

meino

  • Offline Offline
  • Berichten: 639
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #27 Gepost op: 05 oktober 2019, 11:36:56 »
Bert

precies, maar daarom vind ik die discussie over super-blokken een beetje vreemd, omdat dat helemaal niet nodig is.

Groet Meino
A clean desk is a sign of an empty mind

Kranenberg

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 1049
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #28 Gepost op: 05 oktober 2019, 17:12:50 »
Als Klaas stelt dat in het grootbedrijf wissels wel bij een blok horen of mogen horen zie ik daar toch een duidelijke tegenstelling. ??? ???
In welke reactie van Klaas staat dat? Er is een verschil tussen behoren en mogen behoren. Waarschijnlijk is dat dan de visie van Klaas. Of dat bij het grootspoor daadwerkelijk kan en mag, is een ander verhaal.

In Reactie #20 verwijst Klaas naar: www.sporenplan.nl. In die tekeningen kan ik nergens vinden dat een wissel een onderdeel van een blok is. Er zijn situaties die lijken op een wissel in een blok, maar dan spelen andere zaken een rol. Waardoor het toch geen wissel in een blok is.
« Laatst bewerkt op: 05 oktober 2019, 17:23:27 door Martin Hornis »
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32; eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32; controleprogramma's voor iTrain en OC32.

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 703
  • Metrop-Märklin
Re: Wissels en bloksysteem
« Reactie #29 Gepost op: 05 oktober 2019, 18:59:38 »
daarom vind ik die discussie over super-blokken een beetje vreemd, omdat dat helemaal niet nodig is.
Bert nam gewoon mijn analoge jargon over, meer niet, schat ik zo in.  ;D
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail