Principe discussie keerlusschakelingen

[jowi]

Jowi, of iets een kortsluiting is hangt niet af van de gevolgen. anders is straks iets pas een kortsluiting als de brandweer eraan te pas komt 

Het is hier al vaak gezegd, maar goed, nog maar een variant dan:  een kortsluiting is een laagohmige verbinding tussen de polen van een spanningbron, waardoor de bedoelde belasting overbrugd wordt.

Ik ken geen enkele definitie voor kortsluiting waarin andere factoren een rol spelen. Hoe lang een kortsluiting duurt of wat de consequenties van de kortsluiting zijn, speelt geen enkele rol in het vaststellen dat iets een kortsluiting is.

Het begrip "kortsluiting" houdt ook geen waarde oordeel in. Het is de vaststelling van een bepaalde elektrische situatie op een bepaald moment. Niets meer, niets minder.

Ja ben ik het mee eens hoor. Maar... het is dus geen moment maar een periode. Daarnaast de zorg bij velen is dat modules die hier op detecteren 'dus' gevaarlijker zijn. Want kortsluiting=eng. Dat is dus niet perse het geval. Zolang je er tijdig op kunt reageren, hoeft de situatie geen negatieve gevolgen te hebben. Het duurt 'even'  voor die laag ohmige verbinding zodanig hoge stroom laat lopen dat het fataal fout gaat.

Of de modules ook daadwerkelijk tijdig reageren om eea te voorkomen weet ik niet. Maar ik ga daar wel vanuit.
Uiteraard zijn de systemen zoals de extreme keerlusmodules van mijn grote vriend Wim een mooiere, beschaafdere oplossing.

[Ben]

Ieder zijn ding maar als ik het woord "short" zie staan krullen mijn tenen op.

Dat mag.

En laten we het er over eens zijn dat e.e.a. getriggerd wordt door "kortsluiting". Maar leg me eens uit wat daar mis aan is in de toepassing waar wij het over hebben behalve het feit dat je tenen gaan krommen. En ik ben geen leek dus ga gerust de diepte in.

Gr, Ben.

[Dirk J]

... het is dus geen moment maar een periode.

Die snap ik niet.

Definities voor kortsluiting hebben het niet over tijdsduur. Aangezien in onze wereld alles aan tijd gebonden is, is het de situatie op een bepaald (ondeelbaar) moment. Dat die situatie een willekeurige tijd kan blijven bestaan is voor de definities niet van belang.

[jowi]

Zie quote van Karst:

Maar anders dan andere modules detecteert deze module niet de kortsluiting ( doet ie ook wel , maar dan met een ander doel ) maar zit er een, deels in hardware opgebouwde, di/dt detectie in. Wat wil dat zeggen ? de module meet continue veranderingen in de uitgangsstroom per tijsdeenheid. Als deze verandering boven de ingestelde waarde uit komt, wordt de uitgang omgepoold. Dit geschiedt ( hardware he ) binnen luttele microseconden ( theoretisch is een half DCC bit voldoende om e.e.a. te detecteren. Na de ompoling wordt de nieuwe situatie ca. 10 milliseconden 'aangegkeken'. Is de stroom verandering dan niet 'negatief' ( dwz stroom weer even abrupt afgenomen als toegenomen t.b.v. het ompolen ) en de stroom boven een bepaalde instelbare waarde blijft, wordt aangenomen dat er echte kortsluiting is en wordt dat via de diverse uitgangen aan de centrale gemeld. De uitgang wordt afgeschakeld en uiteraard vloeit er dan geen stroom meer door de 'kortsluiting'.

Als de centrale zelf geen actie onderneemt ( railspanning afschakelen ) probeert de module elke ca. 1 seconde of de eerder geconstateerde kortsluiting nog aanwezig is. Ook dit gaat weer in dezelfde rappe tijd als boven beschreven.

Dus ja, een reactief systeem, dus nee niet gebaseerd op basis van kortsluit detectie Ik weet dat het verschil in de nuances ligt, maar de werkingsprincipes zijn m.i. toch echt verschillend.

[Zaandam-Zuid]

En dan te bedenken dat de werking van de spoorstroomloop in schaal 1:1 meestal berust op het ruststroomprincipe en het kortsluiten door de assen van de trein. Helemaal geen keerlusmodules toepassen dus en net als in het grootbedrijf gewoon de boel lekker kortsluiten

Groeten,
Peter

[Dirk J]

Jowi, ik snap

... het is dus geen moment maar een periode.

nog steeds niet.

En met alle respect voor Karst, die module meet wel degelijk het gevolg van een kortsluiting, namelijk de di/dt (laten we zeggen, de toename van de stroom per tijdseenheid) die er niet geweest zou zijn als er geen kortsluiting was. De module meet wel veel sneller en in een eerder stadium dan wanneer je zou meten op stroomsterkte.

[Dirk J]

.. net als in het grootbedrijf gewoon de boel lekker kortsluiten

Gelukkig weet jij net zo goed als ik dat dat niet een kortsluiting is tussen de beide voedingspolen (in dit geval rijdraad tegen rails). 

[rietdijk tt]

hallo mensen ik ben hier nieuw, misschien denken jullie dat ik ook kortsluiting heb  maar ik zie bij die keerlus filmpjes een loc er door heen razen.Wat zou het mooi zijn als ieder een grote ruimte op zijn baan had, en het treinstel netjes zou stoppen in de lus  , ompolen , en dan verder .
een keerlus  probeer je meestal toch aan het zicht te ontreken? .
Dit kon vroeger toch ook analoog , ik ben zo"n dertig jaar geleden gestopt en val nu in een digitaal tijd perk binnen, maar dit is toch te doen in digitaal.
IK ben een leek hier in ,( en alles wat hiermee te maken heeft ) en heeft mijn interesse .
Kortsluiting wel of niet ,ik probeerde het altijd te vermijden.
Nu rijd ik schaal tt  1/120 en heb een grote ruimte en dus makkelijk praten ,ik kan wel een station kwijt in een keerlus waar een stam netjes kan stoppen , als ik dat wil .
Maar ik vind dat ieder moet doen waar hij zich lekker bij voelt ,dat leer je wel als je wat ouder wordt en kortsluiting op het spoor en in andere zaken , discussie"s moet je voorkomen 

grt rene         

[jowi]

Jowi, ik snap  nog steeds niet.

En met alle respect voor Karst, die module meet wel degelijk het gevolg van een kortsluiting, namelijk de di/dt (laten we zeggen, de toename van de stroom per tijdseenheid) die er niet geweest zou zijn als er geen kortsluiting was.

Dan meet je dus een toename in een bepaalde periode of tijdseenheid... En aangezien er sprake is van een toename in de tijd, leid ik af dat (de aanloop tot) een kortsluiting niet instantieel is maar geleidelijk... en dus tijd kost om kritisch te worden.

[Dirk J]

Elke verandering - in welk vakgebied dan ook - kost tijd.

Als je maar snel genoeg meet aan een DCC signaal, zul je zien dat de verticale flanken helemaal niet verticaal zijn, maar dat ze schuin staan. Als je snel genoeg meet zie je als de spanning van negatief naar positief gaat, de spanning gedurende zekere tijd oplopen. Die tijd is echter zo kort ten opzichte van het signaal, dat in onze beleving de spanning omklapt. Dat is dus onze beleving; in werkelijkheid kost het tijd. Toch zal niemand bij een normaal DCC signaal in een normaal verhaal beweren dat het tijd kost om van negatief naar positief te schakelen of andersom.

di/dt staat voor de snelheid van de verandering van de stroomsterkte, en ja, snelheid houdt op zijn beurt verband met tijd. Bij een kortsluiting is dat echter heel weinig tijd voor een heel grote verandering.

[jowi]

Heb ooit een ing. titel gehaald in digitale techniek dus ik ben niet onbekend met dit soort zaken. Daarom vermoed ik ook dat een kortsluiting te detecteren is voordat deze kritisch wordt en niet als deze al kritisch is. In het digitale domein is de tijd die een analoge sluiting nodig heeft om kritisch te worden, een eeuwigheid.

[Michel van den Hof]

Kortsluiting creëren kost geen tijd. Dat is tijdsmoment 0. Daarna kosten de gevolgen, het detecteren/meten en er op reageren/opheffen allemaal een X tijd.

[jowi]

Onmogelijk... het is een natuurkundig proces, dat kost tijd. Hoe kort ook. Het is geen singulariteit of zwart gat ofzo

[Wim Ros]

Helemaal correct Wim

Die verminking moet je voorkomen
Kijk dat er 'volgens de letter der wet' kortsluiting optreedt, is inmiddels wel duidelijk Het gaat er maar net om wat je daar mee doet en hoe snel je die situatie voorkomt of opheft En ja, daar is de kortsluitvrije methode duidelijk in het voordeel

Grtzz,

Karst

Duidelijker dan dit kan het niet.

Mvg
Wim.

[Dirk J]

Wim, dat klopt.

Jowi, Michel, e.a.: ik heb me onder andere bezig gehouden met ESD schade. Kenmerkend voor door ESD veroorzaakte schade is dat die lange tijd verborgen kan blijven omdat het apparaat met het beschadigde component nog steeds naar behoren functioneert. Zo kun je bijvoorbeeld hebben dat door ESD schade een verbinding tussen twee onderdelen op de chip beschadigd is maar niet verbroken. Je merkt dan in eerste instantie niets. Op de plek van de beschadiging is de weerstand van de verbinding wel groter geworden, waardoor er ter plaatse meer warmteontwikkeling is - precies op de zwakke plek. Die plek wordt daardoor verder verzwakt, waardoor de weerstand en de warmte ontwikkeling toeneemt, waardoor de verzwakking verder toeneemt, enzovoort. Net zolang totdat de schade wel merkbaar wordt in termen van een falend apparaat. Dat kan op heel korte termijn zijn, het kan ook jaren duren.

Nu hebben we het hier niet over ESD maar over keerlusoplossingen.
Mijn persoonlijke aarzeling bij keerlusoplossingen die kortsluiting laten ontstaan en dan heel snel opheffen, is dat ik geen idee heb in welke mate de op zich heel korte duur van een ongewenste situatie tot schade kan leiden aan componenten in bijvoorbeeld de centrale of een booster. Met het ESD verhaal in mijn achterhoofd kan ik me voorstellen dat op den duur merkbare schade ontstaat aan de eindtrappen; en het kan ook zijn dat er nooit wat aan de hand zal zijn. Ik weet het gewoon niet, ik heb er geen onderzoek naar gedaan en verwacht niet dat ooit wel te zullen doen. En als je het wel onderzoekt zul je de combinaties van verschillende keerlusmodules en verschillende centrales en boosters  met hun verschillende trafo's moeten testen, want elke combinatie kan een andere uitkomst geven.