Projekt 083-338

[ex44]

Zonde? Och nee, als je het als leergeld beschouwt...  (let op: beschouwt met een t, stam + t, weet je nog?)

Dat een hoofdsein (Hp0/Hp1/Hp2) ook voor een rangeerdeel zou gelden, kan in de jongere jaren wel zo ingevoerd zijn, in 1968 echter was daar absoluut geen sprake van.

Carsten schrijft:
"Alle Gleissperr- und Schutzhaltsignale gelten für Züge ebenso wie für Rangier- und Sperrfahrten (Fahrten in gesperrten Gleisen z.B. mit Baufahrzeugen). Im Gegensatz zu den Hauptsignalen, die nur für Zugfahrten gelten, erteilen sie somit einen absoluten Haltauftrag.:

Zonder de autoriteit van Stefan Carstens, welke ik in deze als uitgangspunt neem, in de strijd te willen gooien, zou je je nog af kunnen vragen waarom er, als hoofdseinen ook voor rangeerdelen zouden gelden, dan, zoals je zo vaak ziet, een Hauptsperrsignal vóór een hoofdsein geplaatst is:



Ik moet daarbij opmerken, dat in het geval van lichtseinen, ook in 1968, het hoofdsein en het Hauptsperrsignal in één scherm gecombineerd konden zijn. Daarbij toonde het sein bijvoorbeeld dubbel rood als er helemaal niks mocht rijden; enkel rood PLUS twee witte lampen in een naar rechtsboven lopende lijn betekende dat het betreffende rangeerdeel toestemming had om te rijden. Hetzelfde seinbeeld gold voor treinen gewoon als "Halt!"
Wat in wezen neerkomt op dezelfde betekenis als de combinatie mechanisch hoofdsein (Hp0) plus mechanisch Hauptsperrsignal (Sh1).

Dan nog even een opmerking over "het afspreken / formaliseren van lokale afspraken en regels om bepaalde dingen af te dekken".
Ik zou daar tegenin willen brengen dat het doel van een seinstelsel is om alle mogelijke vergissingen en fouten zoveel mogelijk uit te sluiten. Een regel die in noord-Duitsland geldt, zal ook in het zuiden moeten gelden, uniform en univers. (Dat daarbij de beierse seinen in dit verhaal een aparte rol spelen even terzijde latend). Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat in Nederland eveneens zo geregeld is. Een afspraakje tussen Lümmelner machinisten en seinhuiswachters dat je door rood mag rijden als je het Bw uitgaat, zou, als die machinist per toeval eens in Schwarzburg terechtkomt, waar is afgesproken dat je moet wachten op geel licht, wel eens tot interessante situaties en transformaties kunnen leiden.

Ook een tekeningetje opgeduikeld (net als de foto hierboven uit Carstens' tweede testament Miba Report 18):



Hauptsperrsignal gecombineerd met Wartezeichen.

Heeft iemand terug van een stuiver?

[ex44]

Hoi Floris,

die hadden we al een keertje van tuurtje gekregen 

@Hubertus: bij mijn weten beginnen en eindigen treinen per definitie in een station, niet in een Bw.

[jerrytrein]

heb ik een rare vraag/opmerking
een trein is een loc met wage(o)ns
dus een trein moet stoppen en een losse loc mag door rijden
een loc komt uit een ander BW en keert terug
geen wagens erachter
geld het signaal dan als rood voor een trein,of nu ook als een losse (rangerende)loc
2e een bevoorrading kolen (of olie) komt eraan voor het BW
is dit dan ook een trein of een loc(zogenaamd )zonderwagens
  

[ex44]

Ah, goeie vraag! 

Volgens mijn Wolters' woordenboek Nederlands moet onder 'trein' verstaan worden:

reeks van wagens, voortgetrokken door een locomotief

Bij de (Duitse) spoorwegen echter, behelst het begrip 'trein' iets anders. Een trein is hier datgene wat volgens dienstregeling een reis maakt van A naar B, daarbij inbegrepen zijn ook de buiten de normale dienstregeling ingeplande bewegingen. Hierboven zei ik al, dat treinen beginnen en eindigen in een station.
Een losse lokomotief, die vanuit het Bw naar een perronspoor rangeert om daar een reeks wagens aan te koppelen, geldt in deze definitie niet als 'trein'. Als die reeks wagens binnen het station heen en weer gerangeerd, deels afgekoppeld, andere delen weer aangekoppeld, kortom, gerangeerd wordt, geldt dat nog steeds niet als 'trein'. Pas als ingepland wordt dat die lok met wagens om zo-en-zo laat vanuit station A naar station B vertrekt om daar om die-en-die tijd aan te komen (en een treinnummer krijgt), geldt de combinatie lok en wagens als 'trein' (Zug).
Enigszins ongenuanceerd kun je zeggen, dat alles wat zich beweegt tussen twee stations een 'trein' genoemd kan worden, alles wat binnen een station blijft, is geen trein, ook niet als het gaat om drie loks in voorspan met daarachter 160 assen die van spoor 170 naar spoor 53 rangeert. Daar staat tegenover, dat een losse lok die elke week op donderdagmorgen van Lümmeln naar Dönsdorf rijdt wel als 'trein' in de dienstregeling is opgenomen.

Ook 'ad-hoc' ingelegde extra treinen worden wel degelijk ingepland en krijgen een "naam", oftewel een nummer.

[jerrytrein]

ok
dus tot stilstand is het een trein
dan gaat ie rangeren naar BW en is trein af
dan valt hij dus meteen onder het W zeigen voor rangeren en opdracht tot
dan kan hij in principe terug naar het bevoorradings spoor door een rood sein ,maar niet door een rangeersein rijden
dus mot er een rangeer sein staan bij het spoor waar hij binnenkomt en ook een rangeer/W sein bij de uitgang BW/rangeer terrein,om weer naar de gereedstaande wagens te rangeren om trein te worden,met  een vertreksein

[hubertus]

bij mijn weten beginnen en eindigen treinen per definitie in een station, niet in een Bw.

Dan noem je je BW voortaan Betriebsbahnhof Lümmeln, dan kun je wel een gewoon hoofdsein plaatsen.

Huub

[ex44]

@Hubertus: ja, als je wil kun je voor elke situatie wel een smoes verzinnen

@Jerry: nee, zo zit het niet helemaal. Stel, een trein, laten we zeggen een Eilzug, de E505, bestaande uit een lok BR 41 en vijf rijtuigen, komt als trein (Zug) E505 Lümmeln binnen en stopt langs het perron bij het H-bord. De lok koppelt af, krijgt Sh1 en rijdt als rangeerdeel naar het Bw voor kolen en water. Trein E505 staat dan nog steeds langs het perron, officieel gezien. Vlak voor binnenkomst van E505 is een lok V 160 als rangeerdeel naar een opstelspoor gereden om daar de komst van trein E505 af te wachten. Nadat de lok BR 41, die eerst voor de trein stond, naar het Bw is gegaan, rijdt de lok V 160 op het teken van een rangeerder voor de trein en koppelt aan, doet de remproef om vervolgens, na het krijgen van Hp1 of Hp2 en het vertreksein van de conducteur, als E505 verder te rijden.

[jerrytrein]

Ok
maar we hadden de situatie van een bevoorradings trein
die stopt als trein
en gaat als gearriveerd op bestemming station trein af

gaat rangeren naar BW om daar de voorraden aante vullen
dan gaat hij of verder(event als dezelfde trein) maar eerder als (leeg) andere trein naar een bestemming waar de wagens noig zijn (later)
of terug alsE 506 dan(retour 1 nummer opgehoogd)maar is in dde tussen tijd officieel geen trein
of mis ik weer iets
een trein op een GB/BW is dan officieel uit de dienstregeling
dus kan je (daar ging het om) met een rangeersein met W (bord)sein uitrangeren en zo je route naar je BW beveiligen
Ook als je weer terug naar je (G)BH gaat is het nog steeds en rangeer beweging met eventueel naar de hoofd baan/stationsporen een sper signaal en ranger sein(bord)eventueel aangevuld met ROZ sein(bord)
Anders wordt je gek op je (Gbh)BW van alle seinen
tot je grens kan alles (lijkt mij) met bord seinen
anders moet je ook met meer armige seinen werken bij een engels gevolgd door een 3 weg met daarachter en normaal wissel naar een onderhouds spoor naar de draaischijf 
als u bedoelt wat ik begreep

[ex44]

Oew, dat moet ik even rustig nalezen, Jerry. Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, ik kom erop terug.

Eén ding klopt wel:

die stopt als trein
en gaat als gearriveerd op bestemming station trein af

gaat rangeren naar BW om daar de voorraden aante vullen
dan gaat hij of verder(event als dezelfde trein) maar eerder als (leeg) andere trein naar een bestemming waar de wagens noig zijn (later)
of terug alsE 506 dan(retour 1 nummer opgehoogd)maar is in dde tussen tijd officieel geen trein

In de tijd die ligt tussen afkoppelen van de trein en het weer aangekoppeld zijn (aan de of een trein die verder gaat of retour gaat), maakt de lok geen deel uit van de (of een) trein, maar is een rangeerdeel, of gewoon een lok die op een opstelspoor staat te wachten, al dan niet in het Bw.

[gvandersel]

Een wat late reactie. Een trein is ook in Nederland alles (losse loc, loc met wagens, treinstel) en ook daar worden niet rangeerbewegingen keurig via aangevraagde treinbewegingen (of niet gepland, of gepland) uitgevoerd. Alleen rangeer bewegingen zijn "met de hand"geregeld.
Het grote verschil tussen Nederland en Duitsland is dat in Nederland een snelheidssysteem ter beveiliging is ingevoerd, terwijl in Duitsland een blokbeveiliging ter beveiliging is ingevoerd.
Hierbij geld een treinbeweging gaat met hoofdseinen een rangeer beweging gaat met rangeerseinen (en tegenwoordig met hoofdseinen).
Als je vanuit je depot niet meteen de hoofdbaan op rijdt, hoef je geen hoofdsein te plaatsen.
Jan volgens mij rij je bij jouw uit het depot zo de hoofdbaan op => ergo hoofdsein.

Groet,

Gerard van der Sel.

[jerrytrein]

Maar dan heb je alleen ee hoofd sein nodig voor de hoofdbaan op het uitrijspoor
toch

[gvandersel]

Ja. In Jan zijn geval onderaan de helling bij de engelsman die aansluiting geeft op de hoofdbaan.

Groet,

Gerard van der Sel.

[ex44]

Het grote verschil tussen Nederland en Duitsland is dat in Nederland een snelheidssysteem ter beveiliging is ingevoerd, terwijl in Duitsland een blokbeveiliging ter beveiliging is ingevoerd.

O, maar ook in Duitsland is die snelheid netjes geregeld, hoor. Dat staat allemaal nauwkeurig aangegeven in het Buchfahrplan (in kolom 2):



Krijg je als machinist Hp1 voor je neus, moet je dus eerst kijken met hoeveel gang je verder mag, al zijn er wel algemene regels, afhankelijk van het soort baanvak waarop je je bevindt. Hp0 op een Hauptbahn geeft in principe toestemming voor een hogere snelheid dan hetzelfde seinbeeld op een Nebenbahn.

volgens mij rij je bij jouw uit het depot zo de hoofdbaan op => ergo hoofdsein.

Nee. Een lok die uit het Bw komt is een rangeerdeel, en een hoofdsein geldt niet voor rangeerdelen, ook niet als die rangeerdelen op een baanvak met treinverkeer terecht komen.

Maar dan heb je alleen een hoofd sein nodig voor de hoofdbaan

Ja.

Inderdaad, voor treinen die op de hoofdbaan de aansluiting vanuit het Bw naderen, zullen tegengehouden moeten worden als er verkeer uit het Bw komt.
Even een plaatje van de situatie in Lümmeln:



De twee hoofdseinen (3 begrippen, Hp0, Hp1 en Hp2) komen niet daadwerkelijk op de baan, daarvoor is de ruimte niet voldoende.
Maar in principe beveiligen deze seinen de aansluiting vanuit het Bw. Laten we eens een scenario doornemen.
Een trein komt van rechts op het bovenste spoor (het Bw spoor even niet meegeteld) Lümmeln binnenrijden. Het sein toont Hp1: doorrijden met de voorgeschreven snelheid. Het sein kan alleen Hp1 tonen als de na het sein liggende rijweg ook daarvoor ingesteld is. Zou bijvoorbeeld het wissel van de Bw-aansluiting in de verkeerde stand liggen, dan wordt de stelweg van het sein geblokkeerd en kan niet Hp1 getrokken worden. Toont het sein Hp1, dan kan op zijn beurt het wissel niet omgelegd worden.

Nu moet ook het spoor vanuit het Bw beveiligd worden, om te voorkomen dat een het Bw verlatende lokomotief pardoes een juist passerende trein in de wielen rijdt. Mensen, zou me dat een gedonder geven! Omdat we dat niet mogen willen plaatsen we dus een sein wat wèl voor rangeerdelen geldt voor het punt waarop het Bw-spoor de hoofdbaan op komt. Een Wartezeichen zou in principe kunnen, maar zo'n ding is niet mechanisch verbonden met de rijweginstelling, en dat is een Hauptsperrsignal wel, dat houdt dus in, dat het wissel in de stand richting Bw moet liggen, wil het Hauptsperrsignal in de stand Sh1 getrokken kunnen worden. En als het wissel in die stand ligt, kan het hoofdsein niet uit Hp0 getrokken worden. Met andere woorden: door het één te doen, voorkom je dat het ander gedaan kan worden en vv.

Bij een Hauptsperrsignal is het echter zo, dat als er opdracht wordt gegeven voor oprijden, die opdracht geldt zolang het Hauptsperrsignal Sh1 toont. Dat is bij een Wartezeichen niet zo, daar geldt de opdracht alleen voor het eerste rangeerdeel dat voor het Wartezeichen wacht en dan alleen als de machinist heeft gezien dat de twee lampen zijn begonnen met branden. Een eventuele tweede lok moet dus wachten tot de lampen zijn gedoofd en weer opnieuw worden ontstoken.

Om nu de optimale beveiliging te krijgen, wordt het Hauptsperrsignal (vanwege zijn afhankelijkheid van de rijweginstelling) met het Wartezeichen (vanwege de geldigheidsduur, zogezegd) gecombineerd.

Pfoeh. Ik denk dat ik nu eindelijk de eigenlijke betekenis van het Wartezeichen begrijp. Jullie ook?

[ex44]

Een aantal Hauptsperrsignale heb ik nog liggen, van Weinert. Wartezeichen ook wel een aantal, alleen niet met de twee witte lampjes. Die heb ik inmiddels bij Erwin "TEE" in bestelling gegeven.

Overigens heb ik ook de deur uit m'n hobbyhok gesloopt en vervangen door een vouwdeur. Op voorstel van m'n vrouw, nota bene!
Omdat we wat ruimtewinst in de keuken wel konden gebruiken, hadden we besloten daar een vouwdeur in te bouwen, en terwijl we die bij de Gambachxis aan het uitzoeken waren en ik zat te broeden hoe ik haar duidelijk kon maken dat ik er in mijn kamertje ook graag eentje wilde, zei ze: "Laten we er meteen twee meenemen, dan kun je er ook eentje in je treinenkamer inbouwen, dan heb je daar ook wat meer ruimte". Tja... dat was een eitje 
Nu nog even de wasbak in die kamer uitbouwen en afdoppen.

[ex44]

Terwijl mijn vrouw in de kamer gezellig naar de opgewekte klanken van Leonard Cohen zat te luisteren, muziek overigens waarvan Lazarus gezegd zou kunnen hebben: "Hartstikke tof en vet aardig jongens, maar als het zo moet blijf ik net zo lief liggen", enfin, vrouw tevreden, ikke de rotzooi van de verbouwing vanwege die vouwdeur maar even aan kant maken. Meteen mijn hopensysteem maar even wat omgegooid, zodat ik m'n geheugen wat op kon frissen. de index wat kon actualiseren.
Dat gedaan hebbende, kwam er weer wat ruimte vrij, zodanig, dat ik m'n zojuist opgelapte 94er eens wat kon laten proefrijden. Ging helemaal goed, alleen kwam ik tot de ontdekking dat het wissel naar het Bw-spoor niet reageerde op de desbetreffende schakelaar. Onder de baan gedoken (dat is nu ook weer mogelijk) bleek al gauw dat er geen draad meer vastzat aan de aandrijving.



Ach ja, die had ik losgesoldeerd vanwege het aanbrengen van die extra verstevigingsrib, ondertussen ook al weer maanden geleden.
Nou ja, kan ik die meteen even meenemen als ik binnenkort onder het Bw duik om de vers gelegde wissels aan te gaan sluiten.
Prettig weekend allen!