De ultieme keerlus revised

[pijltje]

Gerard, kun je me een "plaatje" sturen van je schakeling. Ik wil zien of dat een oplossing kan zijn van het probleem dat klaas aandroeg. (het te vlug schakelen van de logische cmos-en).

grz,
Leendert

ik zal je een pm met m'n mail-adres doen

[Klaas Zondervan]

Leendert, ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt.
Het timing probleem komt bij Gerard vandaan.
Mijn oplossing kent dat probleem niet, werkt ook niet op clock-signaal.

[gvandersel]

Heren,

Ik heb mijn penschetje even wat netter gemaakt en omgezet in een jpg (dank huidige techniek).
De bedachte schakeling is hier:

Werking is zoals vaker uitgelegd, maar in dit specifieke geval zal ik het even toelichten:
In rust staat de D-FF in een willekeurige stand en zijn de signalen A, B en C logische "1".
Bij binnenkomen van de trein in A of C zal de D-FF gereset worden naar de desbetreffende zijde.
Bij het vrijkomen van A of C (afhankelijk van de rijrichting) zal er een kloksignaal optreden, waardoor de D-FF van toestand veranderd.
Nu kan de uitgang van de D-FF (signaal Q) gewoon via een normaal dubbelpolig wisselcontact relais de sectie B ompolen.

@Leendert,
Voor het ontdenderen heb ik via een PM een simpele RC combinaltie achter de uitgang van de detektor gezet met een vertraging van ongeveer 0,5 seconde. Hierdoor worden alle sprongen van wielen etc weggewerkt.

Groeten,

Gerard van der Sel.

[Klaas Zondervan]

Geniaal.
Qua schakeling is het simpeler dan wat ik in gedachten had.

[pijltje]

Volgens mij gaat deze schakeling niet werken.
Je krijgt een "flipfloppende" schakeling

Stel we rijden A binnen.
Toestand is "stabiel".
A&!B -> SET FF -> Relais op Stand-A (actief Q)
A&B & FF=A (Q)-> Geen puls op clk, er veranderd niets

****
!A&B & FF=A (Q) -> Pulse op clk (or-gate) (!Q=VSS, Data=VSS) -> Q=VSS,!Q=VDD -> relais komt op Stand-C, !Q is actief!
Maar door deze wijziging gaat direct ook de volgende toestand gelden
!C&B & FF=C (!Q) -> Pulse op clk (or-gate) (!Q=VDD, Data=VDD) -> Q=VDD,!Q=VSS -> relais komt op Stand-A, Q is actief!
En zo gaan we twee stappen terug naar ****


Tenminste als ik het zo doorloop lijkt me dat de situatie.

Ik wil nog even zien of het met twee flipflops wel gaat werken.
Maar parallel puzzelen kan geen kwaad, dus tot laters

[Patrick Smout]

Ik ben ervan overtuigd dat je dit principe theoretisch wel sluitend krijgt echter of het iets wordt in praktijk heb ik behoorlijke twijfels rond:

Het werken met het vrijkomen van een korte sectie zorgt sowieso voor problemen. Je zal minstens een behoorlijke afvalvertraging moeten voorzien.
Zelfs met een stroomafname op alle wielen kan je niet altijd garanderen dat een sectie niet even kort geen detectie ziet (met een kortsluiting tot gevolg).

Verder zou je je ook eens moeten kijken wat het effect is van het inschakelen van de voedingsspanning voor verschillende situaties. Bekijk alvast de situatie als een trein in sectie B staat als de volledige spanning uit/aan gaat (logica+rij spanning).

Veranderen van rijrichting in de keerlus kun je ook wel vergeten vrees ik.

Als de baan even zonder spanning gaat omdat er op een stopknop gedrukt wordt (en de rijspanning valt weg) kan je enkel maar hopen dat er geen trein door de keerlus rijdt. Bij het terug opkomen van de rijspanning heb je mogelijk een kortsluiting


verder zal het wel goed gaan.

mvg,

patrick Smout

[Klaas Zondervan]

Zelfs met een stroomafname op alle wielen kan je niet altijd garanderen dat een sectie niet even kort geen detectie ziet (met een kortsluiting tot gevolg).

Patrick, je noemt hier het belangrijkste bezwaar dat ik ook heb tegen deze aanpak.
Enerzijds bespaar je op twee secties met bijbehorende melder, maar de prijs die je daarvoor betaalt is dat werkelijk elke as in de trein stroom moet afnemen. En ik weet wel zeker dat dat een veel grotere inspanning vergt dan de winst die je haalt door twee secties uit te sparen.
Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.
Maar los daarvan blijft het een leuke brainstormoefening.

[Wim Ros]

Patrick, je noemt hier het belangrijkste bezwaar dat ik ook heb tegen deze aanpak.
Enerzijds bespaar je op twee secties met bijbehorende melder,

Volgens mij ook dat nog niet eens. Je hebt nu drie melders nodig, terwijl in de huidige situatie je het af kunt met 2 melders.

Melder C is alleen maar melder, die kan vervallen. Je hebt alleen 4 diodes nodig voor hetzelfde spannings niveau in C. 

Mvg
Wim.

[pijltje]

Klopt je hebt in je schakeling 3 detecties zitten waarvan er 2 worden gebruikt voor het omzetten van je relais (3*). Persoonlijk zie ik alleen niet waarom je die ene detectie niet zou willen. (zwart gat in je baan detectie ?)


Nog even over het gat in de redenatie: (bij S&R staat de uitgang Qen !Q op hoog, met twee inverters is dit netjes te krijgen. Maar dit doet er nu even niet toe....

Code: [Selecteer]

Q=VDD Relais in Stand=A
Q=VSS Relais in Stand=B

0=VSS, 1=VDD

======================
  D=                   
Q,!Q, A, B, C,clk,S, R
======================
1  1  0  0  0  0  1  1   initiele toestand, Stand relais = onbekend
                         <<Trein rijdt sectie A in>>
.  .  1  .  .  .  .  .   → Set →
.  .  .  .  .  .  1  .   →
1  0  1  0  0  0  1  0   Relais in Stand=A
                         <<Trein rijdt sectie B in>>
.  .  .  1  .  .  .  .   → Set==Off
.  .  .  .  .  .  0  .
1  0  1  1  0  0  0  0
****                     <<Trein rijdt sectie A uit>>
.  .  0  .  .  .  .  .   → Clk to high,
.  .  .  .  .  1  .  .    → up-trigger, getdata to Q
0  1  .  .  .  .  .  .     → Relais in Stand=C
                             … probleem … als IC2A en IC2B gelijk afgaan
                             zal IC3A blijven staan op 1 geen trigger op clk
                             forceren.
0  1  0  0  0  1  0  0
                         <<Trein rijdt sectie C in>>
.  .  .  .  1  .  .  .   → IC2B uit → IC3C uit down trigger clk
.  .  .  .  .  0  .  .   →  clk down, Q=Q! Q!=Q
1  0  .  .  .  .  .  .   → relais in A  ---> naar *****

Ik ga nog even verder op het pad dat ik was ingeslagen met twee relais.

[Patrick Smout]

Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.
Maar los daarvan blijft het een leuke brainstormoefening.

Helemaal mee eens.

mvg,

Patrick Smout

[gvandersel]

Klaas,

Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.

Ik doe dit al 30 jaar met veel plezier. De groep Koploperrijders (computergetsuurde rijders) vertrouwen blind op hun S88 schakelingen (origineel of nagebouwd). Dus wat het probleem is zie ik niet. Ontdenderen van signalen is een techniek uit de oudheid en is hier zeker een must.

Groeten,

Gerard van der Sel

[gvandersel]

Pijltje,

Je hebt de race conditie gevonden. Ik zag gisteren geen oplossing, echter de nacht slaat altijd toe.
Ik heb de tweede D-FF uit de CD4013 ook maar aan het "werk" gezet. Deze mag de rijchting onthouden. Dan ben ik de race kwijt.
Herziene schema is dus:


Voor diegene die verwachten dat het met een S88 detektie kan, moet ik ze teleur stellen. Doordat ik gebruik maak van kloksignalen mogen de signalen A, B en C geen tussentijdse wisselingen bevatten. Hiervoor heb ik een aantal onderdelen extra achter een S88 detektie geplaatst. Je krijgt dan het volgende schema om voor detektie per sectie te doen:

[gvandersel]

Patrick,

Behalve de door jou genoemde situaties, ken ik er nog een die op computergestuurde banen regelmatig voorkomt. De volgende:
Als er 3 of meer treinen achter elkaar aan rijden in aangrenzende blokken. Dan werken deze schakelingen (zowel de ultieme keerlus als de ultime keerlus revised) niet.

Dit vindt ik veel ernstiger.

Groeten,

GErard.

[Wim Ros]

Gerard, deze gedachte kronkel kan ik even niet volgen. Maar laat maar doen, zonde van de tijd.

Mvg
Wim.

[Wim Ros]

Klopt je hebt in je schakeling 3 detecties zitten waarvan er 2 worden gebruikt voor het omzetten van je relais (3*). Persoonlijk zie ik alleen niet waarom je die ene detectie niet zou willen. (zwart gat in je baan detectie ?)

Omdat er ook mensen zijn die als ze koploper gebruiken als besturings programma slechts 2 melders per blok gebruiken, en toch in beide richtingen rijden. Dat is een kwestie van keus. Overigens komt de melder C alleen maar in het spel als je hem aansluit op een terugmelder. Als je de Ultieme Keerlusschakeling gebruikt zonder terugmelders kunnen de andere 2 opto couplers ook vervallen. Heb je dus slechts twee opto's nodig voor de juiste en storingsvrije werking.

Mvg
Wim.