BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: pijltje op 14 september 2009, 17:36:55

Titel: De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 14 september 2009, 17:36:55
Hoi allemaal,

ik (probeer) een keerlus te ontwerpen die in twee richtingen bereden kan worden en die uit slechts 3 secties bestaat. Het doel is uiteraard geen sluitingen te krijgen. Ik heb met Patrick (Smout) al een korte mail-wisseling gehad en heb ook een docje met daarin de complete uitleg hoe de schakeling moet gaan werken. Dit "lijkt" allemaal te kloppen. Maar dan het grote moment, de schakeling zelf ontwerpen. Tja aangezien ik geen electrotechnicus ben heb ik dus een aantal praktische opmerkingen nodig bij de volgende schakeling:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Tekening1.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Tekening1.png)

Dit is deels een normale electronische tekening en deels een logische. Het praktische deel hoe moet het logische deel (twee ic's) uitgebreid worden zodat het geheel in praktijk ook gaat werken ;)

Stuur ff een pm als je het document met de achterliggende theorie wilt ontvangen dat post hier een beetje moeilijk.

grz,
Leendert
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 14 september 2009, 18:14:18
Leendert, volgens mij bestaat het geheel al uit 3 secties.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 14 september 2009, 18:21:32
Hallo Wim,

De Ultieme Keerlus zoals hij bij FunkyRail staat en bij jouw bij RoSoft te koop is bestaat in de print uit drie-detectie delen. Dat klopt. Maar op je baan heb je nog steeds 5 deelsecties nodig, A-B-C-D-E.
Of de prints die nu te koop zijn kloppen niet meer met het oorspronkelijke ontwerp.

grz,
Leendert

Leendert, volgens mij bestaat het geheel al uit 3 secties.

Mvg
Wim.

Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 september 2009, 19:41:31
Ik heb toch het idee dat je jezelf klem gaat zetten met deze schakeling. Zo te zien schakel je alleen de middensectie (B) om. En dan krijg je toch in bepaalde situaties een kortsluiting voordat de omschakeling plaatsvindt.

Maar het kan zijn dat ik het verkeerd zie. Daarom zou ik de beschrijving graag willen zien.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 00:10:19
Leendert, ik heb de beschrijving gelezen, en ik begrijp de hoofdlijn.
Aan jouw systeem zit wel een voorwaarde,en dat is dat elke as stroom moet afnemen om een doorlopende detectie te krijgen.
Ook vertel je dat de secties A en C minstens zo lang moeten zijn als de langste wielbasis.

Nu heb ik van de originele ultieme keerlus begrepen dat de secties A, B en D, E heel kort kunnen zijn. Ik dacht dat 10 of 5 cm per sectie genoeg is. Dus wat spoorlengte betreft denk ik dat je niks wint.
Je spaart 2 sectiescheidingen uit, maar de prijs die je daarvoor betaalt is een tamelijk complexe logische schakeling  (die ik nog niet in detail heb uitgeplozen).

Weet je overigens dat er een veel eenvoudiger oplossing mogelijk is waarbij je maar 1 sectie nodig hebt?  :)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 15 september 2009, 01:08:58
Hoi Klaas,

ja maar die maakt kortsluiting ......
Ik ga er tenminste vanuit dat je dat bedoeld?

Voor de 5-sectie schakeling geldt dat een "geleidende" trein nooit langer mag zijn dan sectie B+C of C+D.
Dat staat nergens vermeld maar als je kijkt hoe de schakeling werkt is dat wel een voorwaarde.
In die zin veranderd er mijn inziens niets.
Over sluiting, Ik was zeker van plan al mijn rijtuigen te laten detecteren. Als het kan wil ik zeker ook gebruik gaan maken van Koploper. Dan "moet" ik dat ook doen als ik wil dat alles netjes werkt.

grz
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: santerdam op 15 september 2009, 04:33:14
Leendert, het grote issue is dat historische beschrijvingen van de ultieme keerlus niet in detail zijn ingegaan op alle specifieke eigenschappen. Leveranciers zouden dat wel moeten vermelden, maar die hebben nog steeds internet beschrijvingen, afbeeldingen en handleidingen beschikbaar, die nogal verouderd zijn. De informatie via websites van sommige leveranciers is soms erg matig en beslist niet actueel, hoewel ze in forumcommentaren soms anders doen vermoeden.

Sander
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 10:55:24
ja maar die maakt kortsluiting ......
Ik ga er tenminste vanuit dat je dat bedoeld?
Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel een zeer eenvoudige keerlusschakleing met maar 1 sectie die omschakelt vóórdat er kortsluiting ontstaat.
Geïnteresseerd? Laat maar weten.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 12:42:06
Voor de 5-sectie schakeling geldt dat een "geleidende" trein nooit langer mag zijn dan sectie B+C of C+D.
Dat staat nergens vermeld maar als je kijkt hoe de schakeling werkt is dat wel een voorwaarde.
Dit staat ook nergens vermeld, omdat het niet zo is.
Maar op pagina 18 van de beschrijving op de site van Wim Ros staat dat sectie C net zo lang moet zijn als de langste stroomafnemende trein.
Dat is ook logisch. Als de treinlengte gelijk is aan B+C, dan kan hij gelijktijdig in B en D staan, en dan gaat het fout. De detectors van B en D willen nl. verschillende kanten op schakelen.
Dus, een trein mag nooit gelijktijdig in B en D staan, anders gezegd, een trein mag nooit langer zijn dan C.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: R Fongers op 15 september 2009, 12:58:53
Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel een zeer eenvoudige keerlusschakleing met maar 1 sectie die omschakelt vóórdat er kortsluiting ontstaat.

Maar is wel éénrichtingsverkeer!!
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 14:33:13
Maar is wel éénrichtingsverkeer!!
Ook mis. Volgens mij kun je helemaal niet weten welke schakeling ik bedoel, omdat die bij mijn weten nog nooit gepubliceerd is. ;)
Tweerichtingsverkeer, en zelfs met de mogelijkheid om in de lus terug te rijden.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: basdouma op 15 september 2009, 14:35:19
En wordt deze binnenkort gepubliceerd..?   

Mijn nieuwsgierigheid is geprikkeld  (y)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 14:51:15
Omdat je zo nieuwsgierig bent wordt hij nu gepubliceerd.  8)

https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlussimpel.gif (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlussimpel.gif)

De contacten die in het spoor getekend staan zijn schakelrails van Roco (http://www.roco.cc/index.php?id=149&Anfangsposition=81&artikelnummer=61117)
Die worden bediend door elke flens die er over rijdt.
De maximale treinlengte moet korter zijn dan de afstand tussen A2 en B2.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 15:05:14
Klaas, leuk, maar die staat al bij bosjes op het web. Is de klassieke keerlusschakeling met reed of railscontacten.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: basdouma op 15 september 2009, 16:15:09
klaas, ik hab hem nog niet gezien, maar wat is de minimale afstand tussen a1 en a2 ( of b1/b2 )
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 16:27:42
Als je relais snel genoeg is, de opening van de isolatie. Bij het gebruik van de Rocoschakel rails is dat dus 50 mm. de helft van de afstand tussen de schakelaars.
Deze schakeling kom je ook weleens tegen als overwegschakeling, voor enkelspoor.

Mvg
Wim.


Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 september 2009, 19:19:26
Sjonge, dacht ik iets nieuws te hebben bedacht. :-\

De afstand van de schakelbalk tot de scheiding is bij de Roco rail 50mm. Een trein die op normale snelheid rijdt doet daar minstens 100 milliseconde over. Een bistabiel relais schakelt binnen 20 milliseconde, dus het werkt snel genoeg.

Maar ik realiseer me nu dat ik het draadje van Leendert een beetje heb gekaapt. Dus laten we maar gauw verder gaan over zijn schakeling.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 20:15:17
Sjonge, dacht ik iets nieuws te hebben bedacht. :-\
  ::) (y)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 15 september 2009, 20:21:08
Is niet erg Klaas,
Maar de schakeling met de twee contact schakelrails komt dus eigenlijk neer op de schakeling met 5 secties. Althans als je hem verkapt bekijkt ;).

"secties" A en B schakelen de middensectie in "A" richting en "secties" D en E schakelen de middensectie in de "E" richting.
Ik ben met je eens dat dit een veel eenvoudigere schakeling is. Dit zou je zelfs kunnen oplossen met 4 lichtsluizen.

Blijft mijn probleem bestaan om het logische deel om te zetten in een praktische oplossing, hahahaha.

Vind het overigens wel een fraaie oplossing alleen wil ik die denk ikzelf niet gebruiken. Dan zou ik nog eerder gaan voor de 5 secties.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 15 september 2009, 20:26:21
Nog wat anders, ik heb al veel verschillende "detecties" gezien.
De printjes van RoSoft zijn weer anders uitgerust. Moet ik hierover een nieuw draadje opstarten of kunnen we dat hier meenemen. Op de site van Klaas staan er ook verschillende.
Wat me opvalt in de "vernieuwde" versie van de LB100 is dat deze erg lijkt op de hier toegepaste versie alleen zit daar nog een extra weerstandsbrug.

HELP. Een goede, maar stabiele detectieschakeling is toch wel wat ik zoek.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 20:32:12
Met lichtsluizen kan het ook, maar ook daar hangt een prijskaartje aan, net zoals aan de roco schakelrails, die kosten je 18,50 per stuk.
Daar heb je 2 ultieme keerlussen voor, voor die 4 schakelrails.

Waarom je zo moeilijk doet over die 5 secties snap ik eigenlijk niet. Je wil dus op een moeilijke manier 2 isolaties en 2 aansluitdraden besparen. Voor mij niet de motivatie om daarover mee te denken.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 20:34:51
Nog wat anders, ik heb al veel verschillende "detecties" gezien.
De printjes van RoSoft zijn weer anders uitgerust. Moet ik hierover een nieuw draadje opstarten of kunnen we dat hier meenemen. Op de site van Klaas staan er ook verschillende.
Wat me opvalt in de "vernieuwde" versie van de LB100 is dat deze erg lijkt op de hier toegepaste versie alleen zit daar nog een extra weerstandsbrug.

HELP. Een goede, maar stabiele detectieschakeling is toch wel wat ik zoek.

Weet niet waarom je zoveel paniek voor je zelf schopt, maar met de stroomdetectie op de keerlusschakeling is niets mis.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 15 september 2009, 20:55:01
Het enige dat ik constateer Wim is dat de detectie schakeling op de ultieme-keerlus en de detectie schakeling die je op je 16SD toepast verschillend zijn. Meer niet.
Vraag me af wat "beter" is.

Als je al over beter kunt spreken natuurlijk. Jullie zijn de mensen met ervaring, ervaring die ooit hoop op te doen (al is het daar maar een fractie van).
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 22:04:02
Maar ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag, wat is je bezwaar tegen die 5 secties?

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 15 september 2009, 22:09:42
Bezwaar. Groot woord. Ik zie/zag het als een uitdaging met slechts 3 secties te werken. Geen sluiting. En een "mooie" schakeling die voldoet aan mijn eisen.
Ik heb zeker niet als doel een kosten besparing te krijgen. Uiteindelijk zal deze schakeling die ik heb ontworpen tot nu toe ongeveer hetzelfde gaan kosten.

Het is persoonlijk. Ik zie dit als uitdaging, en het is voorbereiding op de baan die ik straks kan gaan bouwen. "voorpret" ;-)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 22:17:38
Leendert, veel succes en wijsheid dan.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 22:19:26
Hoi

Ik lees dit met aandacht, omdat ik me als marklinrijder hier weinig bij kan voorstellen.

OT..

Uit nieuwschierigheid wil ik nu toch wel eens weten of je met 2-rail eigenlijk wel een raildriehoek kan maken?

Bart
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 22:21:17
Een rail driehoek, geen enkel probleem.
Zelfs met de ultieme keerlus.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 22:23:13
Hoi

Maar ik neem aan dat je een gedeelte moet hebben dat langer is dan het stroomafnemende deel van je trein?

Bart
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 22:35:49
Bart, ja uiteraard, maar ten overvloede dat moet ook voor de keerlusschakeling die werkt op basis van kortsluiting. Die mag ook zijn spoor van binnenkomst niet bezet houden als hij het keerlus gedeelte weer verlaat.

Maar bij een driehoek denk ik aan een kort stukje spoor wat je naar beide rijrichtingen kunt verlaten. Dat moet zolang zijn als de trein zelf. Maar ook dit is weer te ver off-topic.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: R Fongers op 15 september 2009, 22:50:59


Maar bij een driehoek denk ik aan een kort stukje spoor wat je naar beide rijrichtingen kunt verlaten. Dat moet zolang zijn als de trein zelf. Maar ook dit is weer te ver off-topic.

Maar je kan toch één van de drie wissels meenemen in de keerlus schakeling? Voor de wissel de A en B sectie Na de wissel aftakkend de C en D sectie, de rechtdoorgaande een A sectie......

Grtzz rob
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 23:00:01
Rob heb ik gezegd dat er een probleem is dan??
Nog even een plaatje uit het archief getrokken
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Driehoek_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Driehoek_1.jpg)
Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 23:03:27
Hoi

Bij een keerlus lijkt het me wel verstandig dat deze groter is dan je treinlengte (y)

Een driehoek hoeft echter niet groot te zijn. Met 2-rail bak je dit dus met kunst en vliegwerk in elkaar. Je zult immers een stuk baan moeten hebben dat langer is dan je  treinlengte...

Dit betekend dus de inrij-wissel en nog een stuk voor de wissel.

Ik hou erover op, is teveel OT

Bart
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: R Fongers op 15 september 2009, 23:05:01
Wim,

Dat zeg ik niet maar vulde aan omdat het zo makkelijk in een andere richting gelezen van wege dat "kort stukje spoor" en mensen dus denken dat het niet gaat omdat het korter is als de langste trein.

Grtzz Rob
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 23:09:54
Hoi

Bij een keerlus lijkt het me wel verstandig dat deze groter is dan je treinlengte (y)

Een driehoek hoeft echter niet groot te zijn. Met 2-rail bak je dit dus met kunst en vliegwerk in elkaar. Je zult immers een stuk baan moeten hebben dat langer is dan je  treinlengte...

Dit betekend dus de inrij-wissel en nog een stuk voor de wissel.

Ik hou erover op, is teveel OT

Bart

Bart, heb het idee dat je het niet helemaal begrijpt, want er is geen sprake van kunst en vliegwerk.

Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 23:14:26
Bart, heb het idee dat je het niet helemaal begrijpt, want er is geen sprake van kunst en vliegwerk.



Hoi

Dat ligt er maar net aan wat er voor je driehoek ligt; bijvoorbeeld een meersporig "iets", gelijk gevolgd door een driehoek, waar weer een meersporig "iets"aanligt ???

Bart
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 23:28:04
Bart, zo is het maar net, heb je mijn sporenplan gezien hierboven?
Maar je hebt helemaal gelijk, met veel kunst en vliegwerk kan een raildriehoek ook bij 2 rails.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 23:36:36
Hoi

Ik vraag dit niet zomaar. Ik wil een BW gaan bouwen dat ook een dergelijke configuratie heeft.

Het is dan ook nog eens de bedoeling dat ik 2 en 3 rail door elkaar kan rijden m.b.v. een PC.

D.w.z.  een route die van A naar B loopt zou dan als 2-rail geschakeld moeten zijn, een route van C naar D bijvoorbeeld 3-rail.

In principe zullen alle mogelijke rijwegen dus elektrisch van elkaar gescheiden moeten zijn.

Ben benieuwd of me dit gaat lukken...

Oh ja, kun je met koploper dan ook zoiets aan een bepaalde lok hangen? Dus dat het programma weet of het een 2 of 3- rail lok is?

Bart

(misschien kunnen de Mods hier een apart draadje van maken??)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 15 september 2009, 23:43:59
Nou Bart, ruim je speelgoed op. Maar over je project, ik wens je daar ook heel erg veel geluk en wijsheid bij.
Ik zou zeggen NIET doen.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Lokpaint op 15 september 2009, 23:46:31
 ;D ;D ;D

Bart
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 september 2009, 00:14:33
Leendert, om maar weer eens de oorspronkelijke draad op te pakken, kun je eens aangeven waar je nog problemen hebt, of waar je advies nodig hebt?
Want dat dreigt nu een beetje onder te sneeuwen.

Wat die LB100 betreft, ik denk dat ik die maar eens van mijn website ga wissen, want die is wel vaker een bron van verwarring, en eigenlijk vind ik het niet zo'n geweldige detector.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 september 2009, 09:19:20
Leendert, na een nachtje slapen kom ik nu met de volgende ideeën.

Om te beginnen het verloop van het hele proces. Ik denk dat je dat te ingewikkeld hebt aangepakt. Ik ga het eens op mijn eigen manier beschrijven.

Rijrichting A naar C:
stap 1: melder A bezet, B doet er niet toe, C vrij. Actie: schakel sectie B gelijk met A
stap 2: melder A en B bezet, C vrij. Geen actie
stap 3: alleen B bezet, A en C vrij: schakel B gelijk met C
stap 4: B en C bezet. Geen actie
stap 5: alleen C bezet, A en B vrij. Geen actie.

Nu kijken we naar de andere rijrichting, van C naar A:
stap 6: melder C bezet, B doet er niet toe, A vrij. Actie: schakel sectie B gelijk met C
stap 7: melder C en B bezet, A vrij. Geen actie
stap 8: alleen B bezet, A en C vrij: schakel B gelijk met A
stap 9: B en A bezet. Geen actie
stap 5: alleen A bezet, C en B vrij. Geen actie.

Vergelijk nu eens stap 3 met stap 8. De voorwaarden zijn gelijk, maar de actie is precies tegengesteld. Dat gaat dus fout.
Wat er hier mist is het historisch geheugen, ofwel de schakeling weet niet meer wat er voor die stap is gebeurd.
Om dat op te lossen heb je nog een geheugenelement nodig, dat kan een bistabiel relais zijn, maar kan ook een elektronische flip-flop zijn. Ik noem dat verder FF.

De gang van zaken is verder eenvoudig: FF wordt in stand A gezet als sectie A bezet is. Daarmee leg je vast dat de rijrichting van A naar C is.
FF wordt in stand C gezet als sectie C bezet is. Daarmee wordt de rijrichting C naar A vastgelegd.
A en C kunnen niet tegelijk bezet zijn, dus er bestaat geen gevaar dat FF niet weet wat hij moet doen.

Aan stap 3 en stap 8 moet je dan een voorwaarde toevoegen:

Stap 3: B bezet, A en C vrij, FF in stand A. Actie: schakel B gelijk met C.

Stap 8: B bezet, A en C vrij, FF in stand C. Actie: schakel B gelijk met A.

Ik denk dat hiermee de schakeling overzichtelijker wordt dan wat je nu hebt.

Dan nog iets over de detector: waarom de ene detector beter is dan de andere, dat vergt nogal wat elektronische diepgraverij, en daar wou ik nu even niet aan beginnen.
De detectie die je hebt getekend is rechtstreeks overgenomen van de Funky schakeling, en dat is een goede detector. Daar zou ik niks aan veranderen.

Er is wel een ander probleem. De detector staat alleen aan als de bruine draad van de digitale spanning positief is ten opzichte van de rode. Bij de andere polariteit is het signaal even weg. Bij de Funky module is dat geen probleem, maar jij hebt er CMOS poorten achter hangen, en die zullen ook in hoog tempo aan en uit schakelen. Daardoor zou je foute schakelacties kunnen krijgen. Ik kan nog even niet overzien of dat echt een probleem is, maar het zou kunnen.

Een ander probleem waar je ongetwijfeld tegenaan zult lopen is het hikken van de stroomafname. Daardoor gaat een detector uit, terwijl er nog steeds assen in de sectie staan. De schakeling zou daardoor te vroeg kunnen besluiten om om te schakelen.
Dat kun je voorkomen door de uitgang van de detector iets te vertagen. Dus als de railstroom even wegvalt blijft het detectorsignaal nog even hangen, b.v. 1 seconde. Maar dat heeft wel een neveneffect: de trein legt in die seconde een bepaalde afstand af, en je zult de sectie B met die afstand moeten verlengen om het nog betrouwbaar te laten werken.

Mijn conclusie is: het is een interessant project, maar je haalt je een paar problemen op de nek die je eenvoudig kunt vermijden door gewoon de Funky schakeling te volgen. Je wilt een paar secties uitsparen, maar daarvoor betaal je een prijs, terwijl je per saldo eigenlijk niks wint.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 16 september 2009, 20:36:13
Het enige dat ik constateer Wim is dat de detectie schakeling op de ultieme-keerlus en de detectie schakeling die je op je 16SD toepast verschillend zijn. Meer niet.
Vraag me af wat "beter" is.

Als je al over beter kunt spreken natuurlijk. Jullie zijn de mensen met ervaring, ervaring die ooit hoop op te doen (al is het daar maar een fractie van).
De verklaring hiervoor is heel eenvoudig.
De verdienste van Wim is dat hij de Ultieme keerlus op print gezet heeft maar hij is niet de geestelijke vader van de schakeling.
Als je goed verder zoekt op het internet dat kom je die ongetwijfeld een keer tegen  ;).

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 16 september 2009, 21:19:28
Volgens mij is het wel mogelijk om op een heel eenvoudige wijze de ultieme keerlusschakeling zo aan te passen dat deze maar 3 secties gebruikt en toch in 2 richtingen te berijden is. Nadeel is dat de schakeling afgestemd moet worden op de maximale stroom die een sleep verbruikt (wat doenbaar is maar toch een extra stap betekent).

1° Elimineer sectie B1/B2 en sectie D1/D2 evenals de bijbehorende elektronica
2° Monteer in serie met het boostersignaal en de data/massa aansluiting van de keerlusschakeling een stroombron van ongeveer 500mA. Deze stroom moet zo bepaalt zijn dat het maximale stroomverbruik van een sleep altijd lager is dan de ingestelde stroom. Tevens moet de booster in staat zijn om nog tot 500mA extra te leveren (booster niet maximaal belasten dus). De stroombron kan je eenvoudigweg opbouwen met 2 transistoren (type BD*) en 2 weerstanden.

Voordelen - goedkoper door wegvallen van 2 relatief dure bistabiele relais.
Nadeel - vraagt aandacht voor de maximale stroom van een sleep.

mvg,

Patrick Smout

 
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 16 september 2009, 21:25:38
Patrick, en dan ga je dus een stap terug in de tijd, waarbij je dan dezelfde problemen op je nek krijgt als met de keerlsuschakeling op basis van kortsluiting, die is immers ook stroomverbruik afhankelijk gevoelig.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 16 september 2009, 21:34:05

Rijrichting A naar C:
stap 1: melder A bezet, B doet er niet toe, C vrij. Actie: schakel sectie B gelijk met A
stap 2: melder A en B bezet, C vrij. Geen actie
stap 3: alleen B bezet, A en C vrij: schakel B gelijk met C
stap 4: B en C bezet. Geen actie
stap 5: alleen C bezet, A en B vrij. Geen actie.

Nu kijken we naar de andere rijrichting, van C naar A:
stap 6: melder C bezet, B doet er niet toe, A vrij. Actie: schakel sectie B gelijk met C
stap 7: melder C en B bezet, A vrij. Geen actie
stap 8: alleen B bezet, A en C vrij: schakel B gelijk met A
stap 9: B en A bezet. Geen actie
stap 10: alleen A bezet, C en B vrij. Geen actie.

Stappen 10 en 5 zijn gelijk. het verschil tussen 10 en 1 en tussen 5 en 6 is dat 10 en 5 geen actie tot gevolg hebben. Dan moet dus de schakeling uitgeschakeld zijn. Jou beschrijving is dus inderdaad gelijk aan wat mijn schakeling doet. (Werkt m'n pdf-je dus ;-) )

...Om dat op te lossen heb je nog een geheugenelement nodig, dat kan een bistabiel relais zijn, maar kan ook een elektronische flip-flop zijn. Ik noem dat verder FF...
Ik snap je FF verhaal.
Er is wel een ander probleem. De detector staat alleen aan als de bruine draad van de digitale spanning positief is ten opzichte van de rode. Bij de andere polariteit is het signaal even weg. Bij de Funky module is dat geen probleem, maar jij hebt er CMOS poorten achter hangen, en die zullen ook in hoog tempo aan en uit schakelen. Daardoor zou je foute schakelacties kunnen krijgen. Ik kan nog even niet overzien of dat echt een probleem is, maar het zou kunnen.

Een ander probleem waar je ongetwijfeld tegenaan zult lopen is het hikken van de stroomafname. Daardoor gaat een detector uit, terwijl er nog steeds assen in de sectie staan. De schakeling zou daardoor te vroeg kunnen besluiten om om te schakelen.
Dat kun je voorkomen door de uitgang van de detector iets te vertagen. Dus als de railstroom even wegvalt blijft het detectorsignaal nog even hangen, b.v. 1 seconde. Maar dat heeft wel een neveneffect: de trein legt in die seconde een bepaalde afstand af, en je zult de sectie B met die afstand moeten verlengen om het nog betrouwbaar te laten werken.
Dit is precies waar het mij omging.
De Condensator in het detectie-deel zorgt mijns inziens ervoor dat de schakeling minder snel verstoord raakt.
Door een condensator (parallel aan de opto) tussen de detectie en de CMOS-en te zetten hoop ik dat ook de CMOS niet te snel doorslaat/afslaat.
Dit zou dus op dezelfde wijze als aan de S88-bus moeten plaats vinden.
Moet er tussen de opto en de condensator op de emitter poort van de opto dan nog een extra weerstand?
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 16 september 2009, 21:34:57
Dat deze oplossing minder elegant is klopt helemaal (staat ook zo aangegeven).
Dat je dezelfde problemen krijgt is te kort door de bocht.
De stroombron voorkomt een kortsluiting van de booster en is als dusdanig een veel betere oplossing dan een keerlusmodule op basis van kortsluitdetectie.
 
Ik heb enkel willen aangeven dat het ook kan met 3 secties zonder kortsluiting. Wie doet het met minder  ;) ?

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 16 september 2009, 21:44:48
Moet er tussen de opto en de condensator op de emitter poort van de opto dan nog een extra weerstand?

Je moet zeker pull down weerstanden voorzien van de opto emittors naar de 0V. Je schakelt nu naar de +5V maar er is niets dat de ingang naar 0V trekt. Een eventuele tijdsvertraging op het wegvallen zal vrij groot moeten zijn (orde grootte 100-200ms). Dat trek je niet met een condensator over de C-E en een weerstand naar de 0V omdat anders de condensator te groot moet worden wat niet prettig is voor de opto (ontlaadstromen!).

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 22 september 2009, 11:39:32
Als je het idee van de Flip-flop erbij betrekt, krijg je de volgende 'stappen':
Uitgangspunt:
trein rijdt van A -> C: relais richting A (afgevallen)
trein rijdt van C -> A: relais richting C (aangetrokken)
Q: huidige stand relais
Q': nieuwe stand relais
A, B en C: melders van de baan

rijden van A naar C:
Q C B A Q'   Q C B A Q'
0 0 0 0  0    1 0 0 0  1      rust stand
0 0 0 1  0    1 0 0 1  0      trein komt binnen bij A,
                 0 0 0 1  0      omschakelen naar binnenrij zijde
0 0 1 1  0    0 0 1 1  0
0 0 1 0  1    0 0 1 0  1      omschakelen naar andere zijde
1 0 1 0  1    1 0 1 0  1
1 1 1 0  1    1 1 1 0  1
1 1 0 0  1    1 1 0 0  1      trein heeft keerlus verlaten
1 0 0 0  1    1 0 0 0  1      ruststand weer bereikt.

rijden van C naar A:
Q C B A Q'   Q C B A Q'
0 0 0 0  0    1 0 0 0  1      rust stand
0 1 0 0  1    1 1 0 0  1      trein komt binnen bij C,
1 1 0 0  1                       omschakelen naar binnenrij zijde
1 1 1 0  1    1 1 1 0  1      omschakelen naar andere zijde
1 0 1 0  0    1 0 1 0  0
0 0 1 0  0    0 0 1 0  0
0 0 1 1  0    0 0 1 1  0
0 0 0 1  0    0 0 0 1  0      trein heeft keerlus verlaten
0 0 0 0  0    0 0 0 0  0      ruststand weer bereikt.

In de onderstreepte stand is de 'nieuwe' stand van het relais nog steeds afhankelijk van de rijrichting.
Als je de stand daarvoor bekijkt, dan is deze de inverse van de stand die gewenst is.
Dus de schakeling zal niet een maar twee flipflops moeten bevatten.

Groeten,

Gerard van der Sel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 22 september 2009, 19:21:25
Het flipflop verhaal is in mijn schakeling geregeld via de AND-CMOS chips en het 4 schakel birelais.
Ik kan je het document wel sturen dat praat makkelijker. pdf-jes kan ik hier niet linken zonder dat ik weer een eigen webservertje heb.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 23 september 2009, 08:35:13
Jij gebruikt geen flip-flop, maar een bistabiele. Voor een flip-flop had er ergens in jouw schakeling een klok signaal moeten zijn. Maakt niet uit Als de schakeling werkt en het geeft een besparing dan gaat het mij erom om het geheel naar een micro te vertalen. Hierna kan de nieuwe code op mijn modelbaan toegepast worden (daar zit nu een micro met 5 secties). Mijn maximale treinlengte zal daardoor met 30 cm (schall N) toenemen.

Groeten,

Gerard van der Sel
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 september 2009, 10:02:21
Jij gebruikt geen flip-flop, maar een bistabiele. Voor een flip-flop had er ergens in jouw schakeling een klok signaal moeten zijn.
Waarom moet je voor een flip-flop een kloksignaal hebben? Een flip-flop is niks anders dan een elektronische variant op een bistabile relais.

Ik denk dat je te ingewikkeld bezig bent met je 2 flip-flops.
Met 1 flip-flop moet het ook kunnen. Daarom heb ik mijn eigen variant nog eens overdacht, en ben tot de conclusie gekomen dat ik daar iets vergeten ben, en dat ik het ook duidelijker had kunnen opschrijven. Dus maar eens helemaal overnieuw.

Om te beginnen heb je de flip-flop (hierna te noemen FF). Die heeft 2 standen en die noem ik A en C. De FF wordt in stand A gezet door bezetmelder A, en in stand C door bezetmelder C. Maar er komt nog een voorwaarde bij kijken, als B bezet is, dan mag FF niet gestuurd worden.
Je kijgt dan de volgende logische acties:
A=bezet & B=vrij >> FF=A
C=bezet & B=vrij >> FF=C

Verder heb je het omschakelrelais, hierna te noemen OR. Dat kent ook 2 standen, A en C.
OR=A betekent: de overgang tussen A en B is gelijk gepoold
OR=C betekent: de overgang tussen C en B is gelijk gepoold

Dan nu over naar het stappenplan. De uitgangssituatie is onbepaald, d.w.z. FF en OR kunnen een willekeurige stand hebben.

stap1:
A=bezet.
B en C zijn nog vrij. B is alleen belangrijk voor FF, C hoeft niet als voorwaarde meegenomen te worden.
FF gaat naar stand A, OR gaat ook naar stand A.
De overgang A-B is nu gelijkgepoold, dus de trein kan zonder problemen oversteken naar sectie B.

stap2:
A=bezet, B=bezet
Omdat B bezet is, mag FF niet meer van stand veranderen, OR blijft ook staan.

stap3:
A=vrij, B= bezet, C doet er niet toe.
De 3 voorwaarden A=vrij & B=bezet & FF=A levert als actie: OR gaat naar stand C.
B-C is nu gelijkgepoold, dus de trein kan nu doorrijden naar C.
FF blijft in A staan.

stap4:
B=bezet, C=bezet.
Omdat B bezet is, mag FF nog steeds niet veranderen.
C=bezet zou OR naar C schakelen, maar omdat die al zo staat verandert er niks.

stap5:
B=vrij, C=bezet
Omdat B vrij is kan FF naar C schakelen. Dat doet verder niks, maar is een gevolg van de symmetrie van het proces.
OR blijft in C staan.

In de andere rijrichting verloopt het proces in spiegelbeeld, verwissel alle A's en C's met elkaar.

Resumerend moet je de volgende schakelformules toepassen:

Voor de Flip-flop:
A=bezet & B=vrij >> FF=A
C=bezet & B=vrij >> FF=C

Voor het omschakelrelais:
A=bezet >> OR=A
A=vrij & B=bezet & FF=A >> OR=C
C=bezet >> OR=C
C=vrij & B=bezet & FF=C >> OR=A

Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 23 september 2009, 10:37:16
Klaas, en hoe zit het dan op rails niveau en met de polariteit van de rails?? In elke situatie is er wel een kortsluit moment,volgens mij.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 september 2009, 10:42:22
Wim,

dan heb je mijn verhaal niet goed genoeg bestudeerd. ;)
In alle gevallen wordt de polariteit goed geschakeld vlak voordat de trein de scheiding bereikt.
Daarbij moet je bedenken dat alleen sectie B wordt omgeschakeld.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 23 september 2009, 11:25:27
Wim,

Volgens de vraagsteller zouden sectie A en C geen onderdeel zijn van de keerlus. Dus zowel sectie A als sectie C zijn de laatste sectie voor de keerlus. Deze zijn bij mij in schaal N minimaal 15 cm. Sectie B is bloklengte. Dus het schakelmoment daar is als de trein geheel in dit blok staat. Dat is in normale gevallen ook zo'n 30 a 40 cm voor het einde van deze sectie. Kortsluiting is in dit geval ook niet aan de orde.

Ik ben alleen nog aan het kijken of het meet een monostabiel relais kan en een flipflop
Dit schema zou dan de revised ultime keerlus kunnen zijn.

Groeten,

Gerard van der Sel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 september 2009, 12:10:54
Ik ben alleen nog aan het kijken of het meet een monostabiel relais kan en een flipflop
Uiteraard kan dat . Alleen vraag ik me af wat je daarmee wint t.o.v. een bistabiel relais. Je introduceert een extra schakel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 23 september 2009, 14:41:52
Ik heb de logica nu inmiddels teruggebracht tot een D-flip-flip (CD4013) en wat logica om de klok te besturen.
Hierachter een transistor met een mono-stabiel relais en voila.
Ik heb volgens mij alleen een race conditie tussen de klok en set/reset ingang.

Groeten,

Gerard van der Sel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 september 2009, 17:23:03
Gerard, hoe ver ben je daarmee?
Heb je alleen nog maar een ontwerp op papier, of heb je al een werkende proefopstelling?
Als je iets concreets hebt, dan ben ik benieuwd naar het schema.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 23 september 2009, 23:52:14
Ik ben ook wel benieuwd eigenlijk ;)

Klaas kijkend naar jouw laatste versie. Dit was ook mijn oorspronkelijke idee.
Alleen om omschakel problemen bij A->B->C waarbij B niet meer bezet is en C nog wel te voorkomen heb ik de "uitschakeling" van de logica voor detectie in alleen A en alleen C uitgeschakeld.
Ik denk dat dat inderdaad waarschijnlijk net zo goed kan met een FF.


Als je de schakeling heb zie ik hem graag verschijnen. In de tussen tijd ben ik mijn ontwerp nog aan het bijschaven. Het begint ergens op de lijken. Deze week de bestelling de deur uit en op een labboard een setup maken om te zien of de praktijk ook gaat werken.


>>>>>> AANVULLING <<<<<<<
Ik bedoelde de schakeling van GvanderSel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 september 2009, 23:58:26
Als je de schakeling heb zie ik hem graag verschijnen.
Bedoel je mijn schakeling? Ik heb nog geen schakeling, niet in natura en ook niet op papier. Ik heb alleen bovengenoemde procesbeschrijving.
Ik was eigenlijk van mening dat je daar genoeg aan hebt om zelf een schakeling op te bouwen. Mocht je daarin vastlopen, geef het maar even aan en dan geef ik je een zetje.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 24 september 2009, 03:02:47
Gerard, kun je me een "plaatje" sturen van je schakeling. Ik wil zien of dat een oplossing kan zijn van het probleem dat klaas aandroeg. (het te vlug schakelen van de logische cmos-en).

grz,
Leendert

ik zal je een pm met m'n mail-adres doen
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 september 2009, 10:04:57
Leendert, ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt.
Het timing probleem komt bij Gerard vandaan.
Mijn oplossing kent dat probleem niet, werkt ook niet op clock-signaal.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 24 september 2009, 10:16:32
Heren,

Ik heb mijn penschetje even wat netter gemaakt en omgezet in een jpg (dank huidige techniek).
De bedachte schakeling is hier:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica.jpg)
Werking is zoals vaker uitgelegd, maar in dit specifieke geval zal ik het even toelichten:
In rust staat de D-FF in een willekeurige stand en zijn de signalen A, B en C logische "1".
Bij binnenkomen van de trein in A of C zal de D-FF gereset worden naar de desbetreffende zijde.
Bij het vrijkomen van A of C (afhankelijk van de rijrichting) zal er een kloksignaal optreden, waardoor de D-FF van toestand veranderd.
Nu kan de uitgang van de D-FF (signaal Q) gewoon via een normaal dubbelpolig wisselcontact relais de sectie B ompolen.

@Leendert,
Voor het ontdenderen heb ik via een PM een simpele RC combinaltie achter de uitgang van de detektor gezet met een vertraging van ongeveer 0,5 seconde. Hierdoor worden alle sprongen van wielen etc weggewerkt.

Groeten,

Gerard van der Sel.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 september 2009, 10:28:58
Geniaal.
Qua schakeling is het simpeler dan wat ik in gedachten had.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 24 september 2009, 20:41:38
Volgens mij gaat deze schakeling niet werken.
Je krijgt een "flipfloppende" schakeling ;)

Stel we rijden A binnen.
Toestand is "stabiel".
A&!B -> SET FF -> Relais op Stand-A (actief Q)
A&B & FF=A (Q)-> Geen puls op clk, er veranderd niets

****
!A&B & FF=A (Q) -> Pulse op clk (or-gate) (!Q=VSS, Data=VSS) -> Q=VSS,!Q=VDD -> relais komt op Stand-C, !Q is actief!
Maar door deze wijziging gaat direct ook de volgende toestand gelden
!C&B & FF=C (!Q) -> Pulse op clk (or-gate) (!Q=VDD, Data=VDD) -> Q=VDD,!Q=VSS -> relais komt op Stand-A, Q is actief!
En zo gaan we twee stappen terug naar ****


Tenminste als ik het zo doorloop lijkt me dat de situatie.

Ik wil nog even zien of het met twee flipflops wel gaat werken.
Maar parallel puzzelen kan geen kwaad, dus tot laters ;)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 24 september 2009, 21:43:25
Ik ben ervan overtuigd dat je dit principe theoretisch wel sluitend krijgt echter of het iets wordt in praktijk heb ik behoorlijke twijfels rond:

Het werken met het vrijkomen van een korte sectie zorgt sowieso voor problemen. Je zal minstens een behoorlijke afvalvertraging moeten voorzien.
Zelfs met een stroomafname op alle wielen kan je niet altijd garanderen dat een sectie niet even kort geen detectie ziet (met een kortsluiting tot gevolg).

Verder zou je je ook eens moeten kijken wat het effect is van het inschakelen van de voedingsspanning voor verschillende situaties. Bekijk alvast de situatie als een trein in sectie B staat als de volledige spanning uit/aan gaat (logica+rij spanning).

Veranderen van rijrichting in de keerlus kun je ook wel vergeten vrees ik.

Als de baan even zonder spanning gaat omdat er op een stopknop gedrukt wordt (en de rijspanning valt weg) kan je enkel maar hopen dat er geen trein door de keerlus rijdt. Bij het terug opkomen van de rijspanning heb je mogelijk een kortsluiting


verder zal het wel goed gaan.

mvg,

patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 september 2009, 00:01:14
Zelfs met een stroomafname op alle wielen kan je niet altijd garanderen dat een sectie niet even kort geen detectie ziet (met een kortsluiting tot gevolg).
Patrick, je noemt hier het belangrijkste bezwaar dat ik ook heb tegen deze aanpak.
Enerzijds bespaar je op twee secties met bijbehorende melder, maar de prijs die je daarvoor betaalt is dat werkelijk elke as in de trein stroom moet afnemen. En ik weet wel zeker dat dat een veel grotere inspanning vergt dan de winst die je haalt door twee secties uit te sparen.
Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.
Maar los daarvan blijft het een leuke brainstormoefening.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 25 september 2009, 00:16:47
Patrick, je noemt hier het belangrijkste bezwaar dat ik ook heb tegen deze aanpak.
Enerzijds bespaar je op twee secties met bijbehorende melder,

Volgens mij ook dat nog niet eens. Je hebt nu drie melders nodig, terwijl in de huidige situatie je het af kunt met 2 melders.

Melder C is alleen maar melder, die kan vervallen. Je hebt alleen 4 diodes nodig voor hetzelfde spannings niveau in C.  ;)

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 25 september 2009, 00:49:50
Klopt je hebt in je schakeling 3 detecties zitten waarvan er 2 worden gebruikt voor het omzetten van je relais (3*). Persoonlijk zie ik alleen niet waarom je die ene detectie niet zou willen. (zwart gat in je baan detectie ????)


Nog even over het gat in de redenatie: (bij S&R staat de uitgang Qen !Q op hoog, met twee inverters is dit netjes te krijgen. Maar dit doet er nu even niet toe....

Q=VDD Relais in Stand=A
Q=VSS Relais in Stand=B

0=VSS, 1=VDD

======================
  D=                   
Q,!Q, A, B, C,clk,S, R
======================
1  1  0  0  0  0  1  1   initiele toestand, Stand relais = onbekend
                         <<Trein rijdt sectie A in>>
.  .  1  .  .  .  .  .   → Set →
.  .  .  .  .  .  1  .   →
1  0  1  0  0  0  1  0   Relais in Stand=A
                         <<Trein rijdt sectie B in>>
.  .  .  1  .  .  .  .   → Set==Off
.  .  .  .  .  .  0  .
1  0  1  1  0  0  0  0
****                     <<Trein rijdt sectie A uit>>
.  .  0  .  .  .  .  .   → Clk to high,
.  .  .  .  .  1  .  .    → up-trigger, getdata to Q
0  1  .  .  .  .  .  .     → Relais in Stand=C
                             … probleem … als IC2A en IC2B gelijk afgaan
                             zal IC3A blijven staan op 1 geen trigger op clk
                             forceren.
0  1  0  0  0  1  0  0
                         <<Trein rijdt sectie C in>>
.  .  .  .  1  .  .  .   → IC2B uit → IC3C uit down trigger clk
.  .  .  .  .  0  .  .   →  clk down, Q=Q! Q!=Q
1  0  .  .  .  .  .  .   → relais in A  ---> naar *****

Ik ga nog even verder op het pad dat ik was ingeslagen met twee relais.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 25 september 2009, 07:25:10
Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.
Maar los daarvan blijft het een leuke brainstormoefening.
Helemaal mee eens.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 08:32:23
Klaas,

Het betrouwbaar detecteren dat een sectie vrij is, is lastiger dan het betrouwbaar detecteren dat hij bezet is.

Ik doe dit al 30 jaar met veel plezier. De groep Koploperrijders (computergetsuurde rijders) vertrouwen blind op hun S88 schakelingen (origineel of nagebouwd). Dus wat het probleem is zie ik niet. Ontdenderen van signalen is een techniek uit de oudheid en is hier zeker een must.

Groeten,

Gerard van der Sel
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 08:48:31
Pijltje,

Je hebt de race conditie gevonden. Ik zag gisteren geen oplossing, echter de nacht slaat altijd toe.
Ik heb de tweede D-FF uit de CD4013 ook maar aan het "werk" gezet. Deze mag de rijchting onthouden. Dan ben ik de race kwijt.
Herziene schema is dus:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica_2.jpg)

Voor diegene die verwachten dat het met een S88 detektie kan, moet ik ze teleur stellen. Doordat ik gebruik maak van kloksignalen mogen de signalen A, B en C geen tussentijdse wisselingen bevatten. Hiervoor heb ik een aantal onderdelen extra achter een S88 detektie geplaatst. Je krijgt dan het volgende schema om voor detektie per sectie te doen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Ontdenderdedetektor.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Ontdenderdedetektor.jpg)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 09:04:52
Patrick,

Behalve de door jou genoemde situaties, ken ik er nog een die op computergestuurde banen regelmatig voorkomt. De volgende:
Als er 3 of meer treinen achter elkaar aan rijden in aangrenzende blokken. Dan werken deze schakelingen (zowel de ultieme keerlus als de ultime keerlus revised) niet.

Dit vindt ik veel ernstiger.

Groeten,

GErard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 25 september 2009, 10:15:50
Gerard, deze gedachte kronkel kan ik even niet volgen. Maar laat maar doen, zonde van de tijd.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 25 september 2009, 11:33:30
Klopt je hebt in je schakeling 3 detecties zitten waarvan er 2 worden gebruikt voor het omzetten van je relais (3*). Persoonlijk zie ik alleen niet waarom je die ene detectie niet zou willen. (zwart gat in je baan detectie ????)

Omdat er ook mensen zijn die als ze koploper gebruiken als besturings programma slechts 2 melders per blok gebruiken, en toch in beide richtingen rijden. Dat is een kwestie van keus. Overigens komt de melder C alleen maar in het spel als je hem aansluit op een terugmelder. Als je de Ultieme Keerlusschakeling gebruikt zonder terugmelders kunnen de andere 2 opto couplers ook vervallen. Heb je dus slechts twee opto's nodig voor de juiste en storingsvrije werking.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 11:40:13
Wim,

Bij de ontwerpen waar hierover gesproken wordt, kan je de C detektor laten vervallen, als je maar in een richting door de keerlus wilt rijden. Dus ook deze versimpeling blijft van kracht.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 25 september 2009, 11:44:51
Gerard, ik spreek niet over een schakeling die in één richting bereden kan worden, waar je dat vandaan haalt snap ik even niet.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 11:56:11
Wim,

Sorry dan begreep ik je verkeerd. Welke twee melders (van de 5) bedoel jij dan om een goede werking van de ultieme keerlus schakeling te garanderen? De enige melder die je weg mag laten is melder C, middensectie keerlus blok. Als je met de ultime keerlus rivised schakeling wil rijden met bv Koploper, dan heb je er niet zoveel aan, omdat de melder B voor dit programma uit twee verschillende melders moet bestaan.
(Ikzelf rij met continue detektie en mijn meeste blokken bevatten 3 melders, dus bij mij zijn de problemen nog groter.)

Groet,

Gerard van der Sel
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 25 september 2009, 12:03:46
Gerard, als je weet hoe de huidige schakeling werkt praten we verder. Heb nu het idee dat je niet weet waar je over spreekt.
Verder ga ik hier geen tijd aan verdoen.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 25 september 2009, 12:09:48
Wim,

Ga dan maar verder met praten. Ik weet donders goed hoe de ultimekeerlusschakeling werkt.
(Heb je een examen, dan zal ik dat wel voor je maken. Heb ik ook een keer een cumlaude diploma ;D.)

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 25 september 2009, 17:58:33
Wim bedoeld dat je dan alleen de twee detectie schakelingen nodig hebt die de (3!) relais aansturen.
Dan kunnen de drie optocouplers die gebruikt worden voor de S88 weggelaten worden.

Ik denk alleen dat dat in deze situatie (mijn oorspronkelijke probleemstelling!!!!!) helemaal niet relevant is.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 25 september 2009, 18:31:48
Hoi Gerard,

Bijna met je plaatje hieronder eens.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerluslogica_2.jpg)

Ik denk alleen doordat je de !Q van de tweede schakeling pakt nog steeds het probleem houdt.
Ik denk dat je de Q uit de eerste FF moet pakken.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF.png)

Ik heb hem doorgelopen, en volgens mij moet deze zo werken.
De !A en de !C die je bij je 3-inp ands gebruikt heb ik juist omgedraaid.

Ik zie hier zo geen "gaten" meer in. Je hebt nog twee inverters nodig na de laatste FF. Dit zorgt er voor dat het bistabiele relais geen stroom zal gebruiken in een toestand waar er zich in de hele detectie-sectie van de keerlus geen trein bevindt. (ja vergeten op te nemen in de tekening :S)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 25 september 2009, 20:00:15
Voor de volledigheid:
De volgende combi's zijn er dus die als "input" dienen.

A&!B
C&!B
!A&!B  => !(A|B)
!C&!B  => !(B|C)
Q1
B& ( (A&Q1)|(C&Q1) )

Q1) = de uitgang van de "not q"

geupdate plaatje afgeleid van m'n vorige
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF_versie_2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF_versie_2.png)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 25 september 2009, 22:10:31
Na veel herschrijven kom ik dan dus uit op 4 IC's.

een 40106 (6* 1-inp schmitt trigger)    (conrad 174319)
een 4011 (4* 2-inp NAND)                  (conrad 172570)
een 4001 (4* 2-inp NOR)                    (conrad 172529)
een 4013 (2* D-Flipflop)                     (conrad 172588)

besparing t.o.v. de twee schakelingen met relais toch zo'n 10 euries ;)
complete schakeling volgt.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 26 september 2009, 07:12:27
Patrick,

Behalve de door jou genoemde situaties, ken ik er nog een die op computergestuurde banen regelmatig voorkomt. De volgende:
Als er 3 of meer treinen achter elkaar aan rijden in aangrenzende blokken. Dan werken deze schakelingen (zowel de ultieme keerlus als de ultime keerlus revised) niet.

Dit vindt ik veel ernstiger.

Groeten,

GErard.

Heeft niets met de schakeling te maken maar enkel en alleen welke functie een sectie van de keerlus toekend krijgt (voor het vorige blok) binnen het geheel. Volgens mij iets te zuinig geweest met secties binnen een blok (met name voor het vorige blok). Als je secties A/B/C/D/E van de ultieme keerlus allen toekend aan één blok zie ik niet wat er fout kan gaan.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 26 september 2009, 07:23:58
Klaas,

Ik doe dit al 30 jaar met veel plezier. De groep Koploperrijders (computergetsuurde rijders) vertrouwen blind op hun S88 schakelingen (origineel of nagebouwd). Dus wat het probleem is zie ik niet. Ontdenderen van signalen is een techniek uit de oudheid en is hier zeker een must.

Groeten,

Gerard van der Sel
Gerard,

in lange secties met meerdere assen per sectie zal dit allemaal wel goed gaan. Hoe korter de sectie, hoe minder assen je hebt per sectie en hoe minder bedrijfszeker de installatie wordt. Zelfs al krijg je dit in 95% van de gevallen werkende, dan nog blijven de andere problemen die ik gemeld heb nog bestaan. De schakeling is zonder meer een vereenvoudiging van de originele schakeling maar introduceert een aantal nadelen waarbij ik enkel zeg dat het sop de kool niet waard is.
En om het met A. Einstein zijn woorden te zeggen "Make everything as simple as possible, but not simpler".

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 27 september 2009, 22:00:43
De schakeling met FF, compleet.
Als iemand hier nog iets op aan te merken heeft... graag..

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF_1.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultieme_keerlus_revised_met_FF_1.png)

op een of andere manier wordt het plaatje erg veel kleiner. Ik zal 'm in 3-en knippen en nogmaals uploaden :(


......
nieuwe poging in 3-delen
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_1.jpg)(https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_2.jpg)(https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/utkr_3.jpg)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 28 september 2009, 08:31:09
Volgens mij gaat het hier niet goed. Je zet beide FF'en in dezelfde stand. Bij het doorgeven van de stand van de vorige verandert er dus niets. Ik denk dat je hier niet Q moet gebruiken. Verder zijn er veel poorten bij gekomen. Ik kom zolangzamerhand in de buurt van een pic programma.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Karst Drenth op 28 september 2009, 08:46:33
Citaat van: gvandersel
...Ik kom zolangzamerhand in de buurt van een pic programma...

Ik heb een hele tijd lang op m'n tong gebeten, dit draadje volgend...  ;D ;D

Stop er een 12F629 in en programmeer het gewoon uit  ;D Kun je ook nog wat met de power-up state doen. Vorige stand vasthouden in EEPROM oid, de afval condities beter/makkelijker controleren etc. ;)

Grtzz,

Karst
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 28 september 2009, 08:53:47
Karst,

Voor mij is het de bedoeling dat het in een PIC komt. Ik ben het nummer even kwijt, maar het is de schakeling van Cees Baarda (van de HCCM) die de utime keerlus ooit omgezet heeft naar een PIC aangestuurd geheel. Deze schakeling kan voor meerdere doeleinden gebruikt worden en ik wil de code als vingeroefening (zit zelf mer in de 8051 micro's) om me in de PIC wereld in te werken.

Overigens een goede suggestie om de stand in EEprom op te slaan, ik neem hem over (zonder bron vermelding).

Groeten,

Gerard van der Sel.

Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 28 september 2009, 08:55:36
Pijltje,

Er zitten nog teken fouten bij de brugschakelingen en de niet Q van de tweede FF hangt direct aan de min. Lijkt me niet bevordelijk voor de 4013. Als je er direct een print van maakt is dat zonde.

Ik weet dat ik in het oorspronkelijke schema een diode (1N4148) heb gebruikt. Deze is alleen noodzakelijk voor sectie B (hier kunnen dan meerdere secties gecombineerd worden) Bij A en C kan de diode weggelaten worden.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Knakker op 28 september 2009, 11:14:11
Voor mij is het de bedoeling dat het in een PIC komt.

Als je het via een PIC gaat doen, kun je dan geen gebruik maken van de bestaande bezetmelders?
Dat scheelt weer een aantal componenten  :D
Met Selectrix is het niet zo heel moeilijk om de terugmeldadressen uit te lezen en deze als input voor je keerlus(relais) te gebruiken. (met DCC zal dit vast ook mogelijk zijn.)

Of is er een achterliggende gedachte om voor deze schakeling een eigen bezetdetectie te maken?

Groeten,
Jeroen
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 28 september 2009, 11:22:56
Jeroen,

Op de genoemde schakeling van Cees Baarda van de HCCM is de schakeling gecombineerd met 8 of 16 bezetmelders volgens het S88 principe met een opto-coupler en diodes voor de detektie. De schakeling past dus zo in een keten van S88 melders. Het aanpassen van het programma is dus vrij snel te doen.
Voor mij (en ik begrijp ook voor jou) is er helaas geen Selectrix versie. De S88 bus koppelt zo slecht op de SX-bus.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Kieft01 op 28 september 2009, 13:08:31
Heeft niets met de schakeling te maken maar enkel en alleen welke functie een sectie van de keerlus toekend krijgt (voor het vorige blok) binnen het geheel. Volgens mij iets te zuinig geweest met secties binnen een blok (met name voor het vorige blok). Als je secties A/B/C/D/E van de ultieme keerlus allen toekend aan één blok zie ik niet wat er fout kan gaan.

mvg,

Patrick Smout

Dat doe je toch standaard?

Je gaat toch niet de keerlus zelf, verdelen in meerdere  blokken? Dan vraag je om moeilijkheden naar mijn idee.
Ervoor en erna kun je blokken hebben indezelfde "lus" maar niet in het gedeelte waar je schakelt lijkt mij.

Voor de duidelijkheid: ik heb één echte keerlus in de letterlijke zin van het woord en twee die gewoon in een rechte baan liggen maar wel tot een hele grote keerlus behoren. (alleen fisueel niet zichtbaar, aleen als je één rail de hele baan volgt)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 28 september 2009, 19:13:39
Dat doe je toch standaard?

Je gaat toch niet de keerlus zelf, verdelen in meerdere  blokken?

Blijkbaar zijn er mensen die dit helemaal anders zien - anders kan je onmogelijk de problemen krijgen waar Gerard het over heeft eerder in dit draadje.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 28 september 2009, 20:01:19
Hoi Gerard,

Ik zat te twijfelen of ik de nietQ van de tweede FF moest afvangen naar de grond of niet. Als dit niet nodig is kan die verbinding gewoon vervallen. Verder bestaat het geheel (zoals eerder vermeld) uit "nog" maar 4 IC's. Een NOR een NAND een Schmitt-Trigger en de FF.
Volgens mij valt dat dus behoorlijk mee. Ze zijn alle 4 volledig gebruikt. (geen losse poorten meer). Met minder logica in IC's red je de logica niet.
De FF worden niet indezelfde stand gezet.
De eerste FF wordt gebruikt om de "inrij-stand" op te slaan. Q=vanaf A, niet Q=vanaf B,
De tweede zorgt voor de omdraaiing van de B-sectie zodra de inrij-sectie niet meer bezet meld.

De tweede wordt "gereset" op het moment dat er geen enkele sectie meer bezet is (S en R worden op 1 gezet). Hierdoor zal altijd de spanning van het monostabiele relais afvallen.
De Data ingang wordt dus omgeschakeld op het moment dat de clock-> hoog gaat.

Ik zal nog een "blok-schema" maken dat ik gebruikt heb om het geheel te bewijzen voor mezelf.

Ik zit niet in de PIC programmeer hoek. Misschien is dat makkelijker als je alles al klaar hebt liggen. Ik niet.

Volgens mij gaat het hier niet goed. Je zet beide FF'en in dezelfde stand. Bij het doorgeven van de stand van de vorige verandert er dus niets. Ik denk dat je hier niet Q moet gebruiken. Verder zijn er veel poorten bij gekomen. Ik kom zolangzamerhand in de buurt van een pic programma.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Klaas Zondervan op 28 september 2009, 21:15:47
Ik zat te twijfelen of ik de nietQ van de tweede FF moest afvangen naar de grond of niet.
Je moet een uitgang nooit  "afvangen". Stel dat je hem aan GND verbindt, en hij schakelt hoog, dan is dat een kortsluiting.
Dus ongebruikte uitgangen los laten.

Ongebruikte ingangen moet je wel vastleggen. Of dat aan GND of aan de plus moet, dat hangt van de situatie af.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 28 september 2009, 21:59:20
Hierbij het blok-diagram.
Eerste is als je van A binnen rijdt. Tweede is als je vanaf C binnen rijdt.
Onder ieder schema staat hoe de B-sectie geschakeld is (A-> B1=data,B2=massa, C-> B1=massa,B2=data)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/blok_schema_2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/blok_schema_2.png)

(image geupdate ;-) en plaatje is klikbaar)

argh, nog een typo in het schema, de blokken kloppen wel. er staat (not A) & (not B)  en (not B) & (not C). Dit moet natuurlijk zijn not(A|B) en not (B|C). Dit staat wel in de getekende schakeling.. moet niet zo vlug willen updaten... :( )   <<< typo is verwijderd
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 28 september 2009, 22:44:26
Pijltje,

Er zitten nog teken fouten bij de brugschakelingen en de niet Q van de tweede FF hangt direct aan de min. Lijkt me niet bevordelijk voor de 4013. Als je er direct een print van maakt is dat zonde.

Ik weet dat ik in het oorspronkelijke schema een diode (1N4148) heb gebruikt. Deze is alleen noodzakelijk voor sectie B (hier kunnen dan meerdere secties gecombineerd worden) Bij A en C kan de diode weggelaten worden.

Groeten,

Gerard.
Goed de niet Q heb ik verwijderd, no probl. Maar wat bedoel je met "meerdere secties gecombineerd" ?
Ik zal de diodes bij A en C verwijderen.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 29 september 2009, 08:42:02
Goed de niet Q heb ik verwijderd, no probl. Maar wat bedoel je met "meerdere secties gecombineerd" ?
Ik zal de diodes bij A en C verwijderen.

Als je geautomatiseert rijdt dan is je blok verdeeld in minimaal een binnenkom melder en een stopmelder. Deze twee vormen samen het "B" signaal.
In de ultieme keerlus schakeling zijn dit de secties B, C en D. C is toegevoegd om ook nog rijlengte te hebben tussen de binnenkom melder en de stopsectie.
Hiervoor zijn dan meerdere melders nodig om het "B" signaal te maken. Door de diode ontstaat een of poort.

Hier moet nog over nagedacht worden. Deze melders worden namelijk via je keerrelais verbonden met je centrale.

Groet,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Knakker op 29 september 2009, 10:46:03
Gerard,

Ik ben bang dat ik je nog niet helemaal begrijp. S88-bus kun je inderdaad niet aan de SX-bus knopen, maar een PIC kun je daar natuurlijk wel aanhangen.
Zonder al te veel off topic te gaan kun je bij Selectrix 2 dingen doen:
- Een PIC functiedecoder op hetzelfde adres instellen als je SX-bezetmelder en dmv het reeds beschreven algoritme het ompoolrelais aansturen. Dus 1 uitgang ipv 8 en hij reageert op basis van de bezetmelders en niet op schakelcommando's van de centrale.
- Een relaisuitgang toevoegen aan een 8-voudige PIC bezetmelder en de software aanpassen met het algoritme. Dit zal iets lastiger zijn denk ik.

Groeten,
Jeroen
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 29 september 2009, 12:24:23
Als je geautomatiseert rijdt dan is je blok verdeeld in minimaal een binnenkom melder en een stopmelder. Deze twee vormen samen het "B" signaal.
In de ultieme keerlus schakeling zijn dit de secties B, C en D. C is toegevoegd om ook nog rijlengte te hebben tussen de binnenkom melder en de stopsectie.
Hiervoor zijn dan meerdere melders nodig om het "B" signaal te maken. Door de diode ontstaat een of poort.

Gerard, bedoel je in het huidige schema, want in de echte ULTIEME keerlus schakeling is dat zeker niet het geval.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 29 september 2009, 12:26:26
Jeroen,

Wat ik bedoelde is dat de schakeling van Cees Baarda niet geschikt is om aan Selectrix te hangen, omdat hij het S88N protocol hanteerd.
Een afgeleide maken met koppeling naar de SX bus is een alternatief. Hierbij zijn de door jouw aangehaald twee varianten mogelijk.
Ik zelf zie meer in je tweede variant:
Een schakeling die een aantal terugmelders bevat (8 stuks), waarvan er een drietal via een ompool relais aan de centrale gekoppeld zijn.
Het aansturen van de SX-bus kun je in code al op mijn website vinden.

Groeten,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 29 september 2009, 12:51:45
Wim,

Gerard, bedoel je in het huidige schema, want in de echte ULTIEME keerlus schakeling is dat zeker niet het geval.

Wim de "ULTIEME keerlus" is zoals hij is. Wijzigingen zijn wat mij betreft alleen aan de "ultieme keerlus revised".
Ik probeer zoveel mogelijk de begrippen van beide schakelingen zelf te gebruiken. Voor de goede orde:
"ULTIEME keerlus"    "ULTIEME keerlus revised"
     sectie A                        sectie A
     sectie B                        sectie B
     sectie C                        sectie B
     sectie D                        sectie B
     sectie E                        sectie C
Wat ik duidelijk probeer te maken (en me dus niet gelukt is) is dat sectie B (ULTIEME keerlus revised) voor mensen die automatisch rijden een mogelijkheid dienen te hebben om deze sectie te splitsen in meerdere secties. In het geval van de "ULTIEME keerlus" zijn dat er 3 die tesamen die sectie B (ULTIEME keerlus revised) vormen.

Groet,

Gerard.

PS. Blij dat je weer on "speaking terms" bent.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 29 september 2009, 17:13:48
"ULTIEME keerlus"    "ULTIEME keerlus revised"
     sectie A                        sectie A
     sectie B                        sectie B
     sectie C                        sectie B
     sectie D                        sectie B
     sectie E                        sectie C

Gerard,

de bezetmeldingen voor sectie A&B en D&E zijn bij de Ultieme keerlus hardwarematig samengenomen omdat deze effectief ook dezelfde sectie zijn (m.b.t. software bezetmelding). De opsplitsing is in A/B en D/E is louter schakeltechnisch om de ompoling te laten werken.
Naar het besturingsprogramma toe is er geen wezelijk verschil tussen de ULTIEME keerlus en de ULTIEME keerlus revised. M.a.w. er is geen nood om sectie B van de UK revised nog te splitsen in 3.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 29 september 2009, 21:40:17
Technische vraag.
Zou een gelijkrichter DF005S D-70 (conrad 164145) ook voldoen tussen de data en de rail connecties? http://www.conrad.nl/goto.php?artikel=164145 (http://www.conrad.nl/goto.php?artikel=164145)
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 30 september 2009, 08:53:28
Pijltje,

Hij is geschiklt voor 1A continue en 30 A gedurende 10 ms. Lijkt mij ruim voldoende voor de meeste H0 en N treinen.
De tegenspanning van 50V is ook geen probleem, daar dit ongeveer 30V zal zijn.

Overigens zijn je schema en je tijdvolgorde diagram waterdicht. Nu nog weten wat het geheel kost.

Groet,

Gerard.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 30 september 2009, 16:50:28
Ik zal vanavond een bestellijst maken voor de conrad, kijken waar het geheel op uitkomt.
Als iemand een beter suggestie heeft is die natuurlijk welkom. Ik ga zowieso de prijzen met Display vergelijken maar die zijn over het algemeen al duurder.


Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Chris op 30 september 2009, 20:02:16
Beste Pijltje

Het beleid van Beneluxspoor is zo opgezet dat dit soort handelingen helaas niet op deze manier kunnen.
Lees de spelregels op https://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,20691.0.html

Dus het kan wel, maar wel met enkele regels. Vandaar dat je prijzen zijn verwijderd.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 30 september 2009, 20:04:10
Pijltje,

er ontbreekt nog een vrijloopdiode over het relais.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 30 september 2009, 22:09:11
je bedoeld en diode die "antiparallel" staat met de stroom richting van het relais. Hij is toegevoegd. Er zijn relais waar dit al in zit .....

'k zie net dat ik m'n aankondiging om eventueel een PCB te maken ergens anders moet. Ik zal een verzoek indienen om dat te mogen plaatsen. Het draadje over het werkend krijgen zal hier wel gewoon vervolgt worden. Vind het wel beetje overtrokken dat het zo strikt moet maar snap dat er regels zijn gemaakt.... Dus wordt vervolgt.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Chris op 30 september 2009, 22:18:26
Beste Pijltje

Bedankt voor je begrip !   (y)  Toppie.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 01 oktober 2009, 23:53:40
Ik kom op een kleine 11 euro ex verzendkosten als je alles zou halen bij conrad. Goedkoper hoor ik graag.
Voor het gemak heb ik de connectoren weggelaten en ook een experimenteerplaat.

Zoals je zult zien zit er in deze lijst ook geen gelijkrichter. Die kan worden weggelaten als het geheel rechtstreeks op een terugmelder zoals bijvoorbeeld de BMD16N-SD of de S88SD-16-n  wordt aangesloten.

C1 47uF 16v 47uF 445914 € 0,05
C2 47uF 16v 47uF 445914 € 0,05
C3 47uF 16v 47uF 445914 € 0,05
C4 C2,5-3 50v 0,1uF 453358 € 0,22
C5 C2,5-3 50v 0,1uF 453358 € 0,22
C6 C2,5-3 50v 0,1uF 453358 € 0,22
D1 1N4148 100v 100mA 162280 € 0,04
IC1 4013N 4013N 172588 € 0,53
IC2 4001N 4001N 172529 € 0,53
IC3 4011N 4011N 172570 € 0,53
IC4 40106N 40106N 173419 € 0,53
K1 relay 5vdc 505145 € 2,69
OK1 ILQ620 optocoupler 153612 € 2,41
Q1 BC547 45V 0,2A 154709 € 0,13
Q2 BC547 45V 0,2A 154709 € 0,13
R1 4,7k 0.1W 400335 € 0,11
R2 10k 0.1W 400378 € 0,11
R3 220k 0.1W 400530 € 0,11
R4 47 0,25W 403881 € 1,80
R5 47 100pack
R6 47
R7 47
RN1 10k resistor-sil 416029 € 0,15
€ 10,61
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 02 oktober 2009, 01:10:27
Eigenlijk is dit dus als vervanging voor 3 relais, die je 12,69 kosten een besparing van 1,69. Dat lijk me nu echt de moeite waard.

Mvg
Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 16:39:23
Sorry hoor wim, maar al de componenten samen op de ultieme keerlus 1 zijn samen 43 euro, (en daar heb ik de connector niet bij mee gerekend).
Das wel een wezenlijk verschil met de 10,41
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 02 oktober 2009, 19:49:31
Pijltje,

ik ga ervan uit dat je cijfertjes bij de onderdelen wel kloppen maar ik vrees toch dat we appelen met peren vergelijken. Als je objectief wil vergelijken kan je namelijk ook stellen dat je van het ontwerp waarmee je vergelijkt makkelijkheidshalve de hele voeding eruit kan kieperen,  het ontwerp niet op een print of een gaatjesbord hoeft en dat je de 3 bistabiele relais vervangt door een FF met een standaard relais. Als je dan ook nog een deel van de bezetmelders even weglaat en gebruik maakt van bestaande bezetmelders (die je toch al in je baan hebt) dan denk ik dat je op dat ogenblik een meer objectiever vergelijk hebt.
Blijft over - de technische pro/contra aspecten voor beide oplossingen (maar die zijn al detail besproken).
Goed-koop of Goede-koop? Een wereld van verschil volgens mij.

mvg,

Patrick Smout
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 20:11:38
Hoi Patrick,

zo makkelijk als Wim de ultieme keerlus twee wilde afbranden op prijs verschil zo snel was ik met de reply,
Ik heb voor de "juistheid" van de vergelijking de onderdelen die ik niet in mijn schakeling heb ook weggelaten bij het optellen van de onderdelen van de "ultieme keerlus 1". Dus de twee extra condensatoren en de spanningsregelaar zaten ook niet in het bedrag dat ik heb genoemd bij de berekening van UK1. Originele lijst uit het document gebruikt om de prijzen bij conrad op te halen!
En ja dan zitten er in het totaal 3 melders niet in die je nog moet aansluiten op een S88-terugmelder.
Maar om te zeggen dat er "maar" een verschil van 1,69 is, tja das niet waar.
Er zit zeker een groter verschil tussen de schakelingen.
En er werd gevraagd wat de onderdelen kosten. Dat heb ik berekend en hier geplaatst. Dus niet gaan klagen als het verschil zo groot is. Ik heb duidelijk aangegeven welke onderdelen nodig zijn.

Maar ik vind het welletjes zo. Vraag de mod wel het draadje dicht te gooien te verwijderen. Ik hobby wel verder voormezelf. Zo heb ik geen zin om m'n hobby te bedrijven.

Ik sta open voor opbouwende kritiek

>>typo 1,43 ipv 1,69<<
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 02 oktober 2009, 20:29:42
Maar ik vind het welletjes zo. Vraag de mod wel het draadje dicht te gooien te verwijderen. Ik hobby wel verder voormezelf. Zo heb ik geen zin om m'n hobby te bedrijven.

Maar heb je het dan al eens vanuit mij bekeken Pijltje, of wie je ook werkelijk mag zijn. Als jij zegt dat de onderdelen op de print 43,-- kosten, en ik dat als hobbyist aan jullie aanbied, in elkaar gezet en wel. En daar een investering voor moet doen voor zeg eens 50 stuks per keer, wie heeft er dan recht om te klagen? Jij of ik?
Ik vind het dus ook wel welletjes zo.

Wim.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Wim Ros op 02 oktober 2009, 20:34:44
Hoi Patrick,

zo makkelijk als Wim de ultieme keerlus twee wilde afbranden op prijs verschil zo snel was ik met de reply,
Ik heb voor de "juistheid" van de vergelijking de onderdelen die ik niet in mijn schakeling heb ook weggelaten bij het optellen van de onderdelen van de "ultieme keerlus 1". Dus de twee extra condensatoren en de spanningsregelaar zaten ook niet in het bedrag dat ik heb genoemd bij de berekening van UK1. Originele lijst uit het document gebruikt om de prijzen bij conrad op te halen!
En ja dan zitten er in het totaal 3 melders niet in die je nog moet aansluiten op een S88-terugmelder.
Maar om te zeggen dat er "maar" een verschil van 1,69 is, tja das niet waar.
Er zit zeker een groter verschil tussen de schakelingen.
En er werd gevraagd wat de onderdelen kosten. Dat heb ik berekend en hier geplaatst. Dus niet gaan klagen als het verschil zo groot is. Ik heb duidelijk aangegeven welke onderdelen nodig zijn.

Maar ik vind het welletjes zo. Vraag de mod wel het draadje dicht te gooien te verwijderen. Ik hobby wel verder voormezelf. Zo heb ik geen zin om m'n hobby te bedrijven.

Ik sta open voor opbouwende kritiek

>>typo 1,43 ipv 1,69<<

ff de inhoud zeker stellen.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 20:40:19
Wim ik heb je "bodschappenlijst" genomen en de onderdelen bij conrad opgezocht. Opgeteld en daar komt onder de streep 43+ te staan. Kan ik niets aan doen.
Vind dat je een complete print erg scherp kunt aanbieden inclusief gesoldeer.
Maar dat wil niet zeggen dat ik ongegronde kritiek op een prijsstelling op een lijst die hier deel met iedereen, zo maar over me heen moet laten gaan.

Ik snap best dat je je investering wilt veilig stellen. En ik was niet van plan en ben niet van plan om op wat voor manier dan ook met jou een handelsoorlog te gaan beginnen.

Maar vanaf het eerste begin dat ik dit draadje ben gestart komt er alleen maar "negatieve energie" van jou uit.
En zo begint dit toch te lijken op wat ze ook wel "bestuursoorlogje" noemen. Maar verpest het gerust.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 20:43:35
Maar heb je het dan al eens vanuit mij bekeken Pijltje, of wie je ook werkelijk mag zijn. Als jij zegt dat de onderdelen op de print 43,-- kosten, en ik dat als hobbyist aan jullie aanbied, in elkaar gezet en wel. En daar een investering voor moet doen voor zeg eens 50 stuks per keer, wie heeft er dan recht om te klagen? Jij of ik?
Ik vind het dus ook wel welletjes zo.

Wim.


ff inhoud veilig stellen!

En zover ik weet is dit forum ervoor dat we elkaar van onze hobby kunnen genieten en niet om jou handel te sponsoren.
Mag ik voor de volledigheid nog wel ff melden dat ik ook naar JOUW S88N-SD melder verwijs!
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 21:42:48
Sorry hoor wim, maar al de componenten samen op de ultieme keerlus 1 zijn samen 43 euro, (en daar heb ik de connector niet bij mee gerekend).
Das wel een wezenlijk verschil met de 10,41

En ben best bereid om toe te geven als ik het bij het verkeerde eind heb !
Voor het geval je het zelf wil na rekenen Wim. Je hebt in je lijst inderdaad voor 10 euro aan dubbele onderdelen dus komen de onderdelen op 33. Nog steeds beduidend meer dan de 10 euro aan onderdelen die ik hier heb opgesomd.

Voor de info..... de actuele shoppinglist voor ultieme keerlus 1 is lager dan in de gebruiksaanwijzing staat, misschien tijd om je lijst te updaten.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Patrick Smout op 02 oktober 2009, 22:18:07
Pijltje,

er gaat niets boven een *proof of concept*.
Bouw jouw schakeling en geef ons een objectief verslag na 3 maanden dienst (en wees gerust, ik ben heus niet paranoide of wantrouwig). De ultieme keerlus (in al zijn varianten) heeft ondertussen zijn sporen al verdiend maar uiteraard is alles voor verbetering (zowel prijs als technisch) vatbaar.
Een voorganger van de ultieme keerlus draaide bij mij al enkele maanden probleemloos alvorens deze op Beneluxrail door medemodelspoorders verder op punt werd gezet en beschikbaar kwam voor het grote publiek (en nee, ik heb geen handeltje). De UK schakeling werkt onvoorwaardelijk en op elk ogenblik zonder een compromis. De 2 of 3 keerlusen in een baan mogen dan voor mij best iets meer kosten, maar dat is een persoonlijke keuze.
Tenslotte wil ik je nog meegeven dat opbouwende kritiek niet altijd jouw visie hoeft te onderbouwen, net zomin als jouw opbouwende kritiek mijn visie moet ondersteunen.

mvg,

Patrick Smout

Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 02 oktober 2009, 22:31:33
Patrick,

Ik heb van jou opbouwende en zeker ook kritisch ;-)  kritiek gehad. Zo zijn er meer geweest incluis de jongens van avontuurinminiatuur.
Ik ga m'n schakeling (na doorrekenen van de weerstanden definitief) zeker ook bouwen. En een proefopstelling zal het eerste zijn waar het op gaat draaien. Bevindingen komen tzt (en eventuele vragen) maar die zal ik voorlopig buiten het forum houden. Als de storm is gaan liggen komt dit vanzelf weer boven drijven.

Als ik gewild had had ik de hele schakeling via via binnen m'n eigen kennissen kring ook zover kunnen krijgen maar ik heb nooit de intentie gehad dit voor mezelf te willen houden of in grootschalige productie te nemen. En met meer mensen/gezamenlijke inspanning is het gewoon veel leuker om te doen. Dan komen er ook betere ideeën uit. Zie het FF verhaal. Zonder dat zou de schakeling qua prijs zeker gelijkwaardig zijn geweest aan de UK.

Voor diegene die input hebben geleverd tot nu toe dan ook hartelijke dank. Definitieve (en dan bedoel ik werkende) schakeling zal hier tzt worden gepubliceerd. We kunnen dan altijd nog een "samen-kopen" actie starten als ik een draadje in de van en voor gebruikers groep gekregen heb. (Als ik daar na de aanvaring met Wim uberhaupt nog op wordt toegelaten :( )

..... keep you posted
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: gvandersel op 04 oktober 2009, 19:21:20
Pijltje,

Of je je draadje in de "van en voor gebruikers" groep krijgt is afhankelijk van de moderators van de site. Een ruzie met Wim Ros zou wat mij betreft, na het lezen van de spelregels, geen reden mogen zijn. Ik zit er op te wachten.

Sluit het draadje niet ik wil graag in deze draad over een ATtiny2313 versie (SX en S88N) verder praten.

Groeten,

Gerard van der Sel
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 05 oktober 2009, 21:28:25
Hoi Gerard,

Ik zal 'm open laten en je verhaal met een pic volgen... blijf wel geïnteresseerd :D
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: Peter van der Leek op 05 oktober 2009, 22:01:40
Een ruzie, mits niet publiekelijk uitgevochten, is geen reden om je daar te weigeren. Anonimiteit wel. Zoals je bekend zal zijn dien je voor toegang tot het VeVG onderdeel een vrijwaringsverklaring te ondertekenen. Dat kan alleen als jouw volledige ANW gegevens bij ons bekend zijn.
Titel: Re:De ultieme keerlus revised
Bericht door: pijltje op 05 oktober 2009, 23:31:59
Mail was niet aangekomen ik zal 'm nog een keer sturen.