booster vraag

[hmmglaser]

Kortsluiting zal niet snel een probleem zijn daar schakeld een voeding/booster wel op uit.
Het probleem zit in overbelasting of overgangsweerstand beide veroorzaken warmte ontwikkeling, word deze te hoog zullen delen kunnen smelten of in een extreem geval in brand vliegen!

Ook zijn er hier een aantal dingen besproken die niet helemaal kloppen, tussen zekeren kan wel degelijk en het werkt ook maar dan moet er wel de juiste kennis aanwezig zijn.
Ook kan een centrale reageren op lekstromen, maar dat is helemaal afhankelijk of de hardware deze techniek aan boord heeft!

[Albert de Heer]

Avond

Boosters met verschillende voedingen is tegenwoordig absoluut  :af te raden. De huidige generatie decoders hebben minder marges als die van 10 jaar geleden en kunnen al kapot gaan bij een spanningsverschil van 300 mV tussen twee boosters.

Dit begrijp ik niet, (die 300mV) zou je dat eens nader willen verklaren Martin? : (en waar zou die desastreuze stroom moeten lopen?)

[Ronald Halma]

mV is geen stroom maar een spanning.... En het lijkt duidelijk toch, als er teveel verschil tussen beide boosters zit qua spanning kunnen de decoders mogelijk stuk gaan.

[hmmglaser]

Ik denk niet dat spannings verschil het probleem is, maar frequenties die elektronische voedingen/boosters uitsturen zeker verschillende merken kunnen directe invloeden op elkaar hebben!
Goed voorbeeld daarvan vind ik het grote aantal marklin decoders die de geest geven op ESU centrales.

[Montanbahn]

Alhoewel ik weet dat je geld maar één keer kunt uitgeven en dan is het weg, valt het mij op dat we als modelbouwers nogal eens verkeerde zuinigheid hebben. Tenzij je verstand hebt van electronica en absoluut zeker weet waarover je praat (ik ben geen expert in electronica) is het verstandig om op de aansturing van je baan niet verkeerd te bezuinigen en Boosters en centrales en voedingen van hetzelfde merk te kopen. Martin Domburg heeft een en ander geprobeerd uit te leggen.

99% van alle problemen ontstaan doordat de boosters, voedingen en centrales net even verschillend zijn/werken.

Ik laat begrippen als H bruggen en andere technische lekkernijen maar achterwege. Daar wordt het voor een beginner, zeker niet duidelijker van.

[Martin Domburg]

Dit begrijp ik niet, (die 300mV) zou je dat eens nader willen verklaren Martin? : (en waar zou die desastreuze stroom moeten lopen?)

Als de ene sectie zeg 18V is en de andere sectie 17,7V dan krijg je bij passeren een potentiaalvetschil van 300 mV.

De huidige generatie decoders bestaat steeds meer uit nanotechnieken. Dit is goed voor het formaat, maar minder voor de weerbaarheid tegen human errors zoals de verkeerde producten gebruiken of bezuinigingen.

Dat potentiaal kan de electronica beschadigen. Als is de waarde per type decoder verschillend hoor.

Alhoewel ik weet dat je geld maar één keer kunt uitgeven en dan is het weg, valt het mij op dat we als modelbouwers nogal eens verkeerde zuinigheid hebben. Tenzij je verstand hebt van electronica en absoluut zeker weet waarover je praat (ik ben geen expert in electronica) is het verstandig om op de aansturing van je baan niet verkeerd te bezuinigen en Boosters en centrales en voedingen van hetzelfde merk te kopen. Martin Domburg heeft een en ander geprobeerd uit te leggen.

99% van alle problemen ontstaan doordat de boosters, voedingen en centrales net even verschillend zijn/werken.

Ik laat begrippen als H bruggen en andere technische lekkernijen maar achterwege. Daar wordt het voor een beginner, zeker niet duidelijker van.

Mee eens

[Klaas Zondervan]

Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties. Wie het snapt mag het uitleggen.

[Jean]

Hi,

Vol belangstelling lees ik dit draadje.
Waar ik wel benieuw naar ben is de uitleg/verklaring van Martin of we de Uhlenbrock Power 40 voor banen van schaal Z t/m H0 beter kunnen laten staan. De P40 levert 3,5A, ruim boven de 3A vuistregel voor de kleinere schalen.

https://uhlenbrock-shop.de/epages/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad/Products/63220&Locale=de_DE

Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?


Groet,
Jean

[Ben]

Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?

Naarmate je meer treinen laat rijden neemt de opgenomen stroom toe totdat de overbelasting beveiliging ingrijpt. In theorie kun je net zo veel treinen laten rijden zolang je niet aan die 3,5A komt. In de praktijk echter is mijn advies (of wijsheid zo je wilt): belast je booster (of centrale) structureel niet hoger dan 75 - 80%. Als je daar vaker overeen gaat zou ik een 2e booster aanschaffen.

Met het defect raken van lokdecoders heeft het allemaal niet zo veel van doen maar dat terzijde. Ik ga ook niet mee in het 300mV verhaal. YaMoRC staat een verschil toe van 800mV tussen de secties aldus de handleiding, als je daar boven komt is het dringende advies: check je voeding en/of je bedrading (verliezen etc.).

Gr, Ben.

[Martin Domburg]

Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties. Wie het snapt mag het uitleggen.

Technisch onderbouwen zal ik niet kunnen, ik maak geen decoders. De praktijk icm met de adviezen van diegene die dat wel doen spreken vaak al genoeg.

Wel kan ik een onderbouwing bieden uit mijn werk en wat we daar tegenkomen:

In de tijd van onze eigen keerplus3 module kregen we klachten van gebruikers die defecte decoders en/of sluitingen hadden na het in en uitrijden van de module. Omdat we deze hadden ontworpen voor geautomatiseerde banen hielden we er geen rekening mee dat er gebruikers zijn die op de sporen voor en na de detectie de rails voeden met de ruwe baanspanning.

Ergo de locs ervaarde een potentiaalverschil van 1,2V tussen de gedetecteerd keerlussecties en de sporen ervoor en erna.

Uiteraard hebben we daar het advies destijds ook op aangepast om de de ruwe baanspanning te verlagen middels een brugcel.

Op datzelfde moment hadden we ook een klacht lopen van een klant wiens locdecoders de geest gaven op de boosterovergangen. Hij gebruikte de oude Roco centrale met diverse boosters van Uhlenbrock en Digikeijs.

Bij navraag bij de diverse fabrikanten (ESU, Zimo, D&H) kwamen ze unaniem met de waarschuwing dat een potentiaalverschil hoger dan 300 mV schade kan aanrichten in de decoder.

Praktijk:
- De klanten hebben na de aanpassingen nooit meer defecte decoders gehad op de keerlusovergangen en boosterscheidingen
- De banen die we nu bouwen heeft naast 3 centrales, ruim 20 boosters. Allen met dezelfde voedingen. Nog geen probleem gehad.
- De problemen die we tegenkomen bij klanten die onze hulp vragen met soortgelijke problemen zijn nagenoeg altijd situaties met ofwel verschillende boosters danwel verschillende voedingen.

Om exact te begrijpen waarom zou je zelf de techniek moeten maken. Het is ook sterk afhankelijk of het een nano, micro of normaal formaat decoder betreft. Des te kleiner de componenten, des te zwakker de beveiligingen.

P.s.: om de opmerking voor te zijn "maar waarom lees ik hier niets over in hun handleidingen":
Fabrikanten houden er geen rekening mee dat jij producten van andere merken met hun producten combineert. Heb je een EcoS dan gaan ze ervanuit dat je de EcoSboost gebruikt en de door hun verstrekte voedingen. Ergo, dan bestaat dit probleem ook niet.

[C_Jabaaij]

Technisch onderbouwen zal ik niet kunnen"………….

Doe dan ook niet van deze uitspraken. Het is je al vaker overkomen dat zaken anders zijn dan wat jij met enige stelligheid beweert.

[Martin Domburg]

Gezellig, je bent er weer trigger afgegaan op een post van mij? Leuk man!

Ik schat zo in dat ik wel voldoende kennis en ervaring heb om deze uitspraken gewoon te plaatsen.Dat jij het er niet mee eens bent, zegt niets over wie er gelijk heeft.

Maar van enkel roepen kom je er niet, blijkbaar weet jij dit wel en kan je dit voor de medemens hier onderbouwen? Zou leuk zijn, leren we allemaal van toch.

Zo niet, dan kan je beter deze negatieve reacties achterwege laten. Dan word het forum misschien een stukje gezelliger van.

We wachten rustig je onderbouwing af 

[Martin Domburg]

Hi,

Vol belangstelling lees ik dit draadje.
Waar ik wel benieuw naar ben is de uitleg/verklaring van Martin of we de Uhlenbrock Power 40 voor banen van schaal Z t/m H0 beter kunnen laten staan. De P40 levert 3,5A, ruim boven de 3A vuistregel voor de kleinere schalen.

https://uhlenbrock-shop.de/epages/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad/Products/63220&Locale=de_DE

Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?


Groet,
Jean

Daar hoef je niet bang voor te zijn hoor. Dit komt door de beschikbare producten. Bij wisselspanning heb je trafo in verschillende VA en bij gelijkspanning voedingen in Wattage.

Zo zijn de meeste voedingen 25, 40 of 60W. Vaak hebben ze dan een output van 3,3A bij 18V en 4A bij 15V.  De booster schakelt af bij een door de fabrikant, of softwarematig, ingestelde amperage, de hoogte van de voeding heeft daar enkel invloed op als de amperage lager is dan de boosterbeveiliging, niet als die hoger is.

We praten bij die 3A vuistregel dus iver de max booster output.

Wat wel een probleem kan zijn als je over de 5A gaat net de voeding. De meeste componenten kunnen een piek aan van 5A voor een korte periode. Dit is echt niet bevorderlijk en dan is het fijn als de voeding eerder ingrijpt bij een hoge belasting.

Daarom zitten de meeste voedingen tussen de 3,3 en 4A.

[maartenvdb]

Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties.

Bij navraag bij de diverse fabrikanten (ESU, Zimo, D&H) kwamen ze unaniem met de waarschuwing dat een potentiaalverschil hoger dan 300 mV schade kan aanrichten in de decoder.

Zin of onzin ?  Geen idee, maar ik heb er wel een eigen vraag bij.

Een loc rijdt van de ene boostersectie over de isolatie naar de andere boostersectie.  En er is een spanningsverschil (potentiaalverschil) groter dan de genoemde 300 mV., dus laten we even een aanname doen van 500mV.  oftewel 0,5 volt.
Laten we ook even aannemen, dat het om een draaistel-loc gaat met stroomafname op beide draaistellen.
Er is dus enig moment sprake van een gelijktijdige stroomopname op het voorste draaistel en op het achterste draaistel, met een verschil van 0,5 Volt.   De andere rail geeft een gelijke potentiaal op beide draaistellen.

Welke potentiaal cq. potentiaalverschil, of welke stroom (!), kan nu een dusdanige invloed op de decoder hebben, dat deze defect raakt ?

De enige oorzaak die ik kan bedenken zit in een effect, dat vroeger (dus nu nog bij oudere of slechtere decoders ?) optrad door een slechte stroomopname vanaf de rail.   De decoders konden een bepaalde hoeveelheid storing aan, waarna ze òf tijdelijk uitschakelden òf de geest gaven.
Misschien is daar nu ook nog sprake van bij een sterk wisselend potentiaalverschil tussen de opname van het ene en het andere draaistel.  Ik stel me zo voor dat dat in een frequentie van tientallen tot honderden Kilo-Herz gaat, of misschien nog wel hoger.  Welke spannings- cq. storingspieken dit veroorzaakt weet ik niet, maar decoders zijn niet voor niets ontworpen om relatief hoge stoorspanningen aan te kunnen   (bijv. 40 - 80 Volt), maar wel kortstondig.

Wanneer fabrikanten, met nadruk op het meervoud, hier zelf voor waarschuwen geeft te denken.  Er is dus wel degelijk iets aan de hand.

[Martin Domburg]

Het moeilijk is hierin om de materie duidelijk te maken voor de niet technische medemens, zonder sommige techneuten te triggeren. Toch ga ik het proberen. Ik heb even de correspondenties opgezocht en deze proberen samen te voegen en om te zetten tot een verhaal die ook voor de gewone modelspoorder te begrijpen is:

Even terug naar de basis: wat doet een booster?
Een booster is een versterker die het digitale DCC-signaal naar de rails stuurt.
Heb je een grote baan, dan gebruik je meerdere boosters om overal genoeg vermogen te hebben.
Die boosters moeten precies hetzelfde signaal geven:

• Zelfde fase (golfjes lopen gelijk op).
• Zelfde spanning (even hoog).

Als dat niet zo is, krijg je een spanningverschil tussen de twee zones.

Wat gebeurt er op de overgang?
Stel: een loc rijdt van booster A naar booster B.
In dat overgangsstuk raken de wielen tegelijkertijd de spanning van beide boosters.
Bij een verschil van 300 mV (0,3 volt) denkt je misschien:

“Ach, dat is maar een heel klein beetje vergeleken met ±15 volt DCC-spanning.”

Bij oudere decoders, met vaak robustere elektronica is dit geen probleem.
Maar in moderne elektronica werkt het nét wat anders.

De stroom van de rails gaat eerst door een gelijkrichter (brugcel) in de decoder.

Vroeger: grote diodes met een drempel van 0,6–0,7 V → klein verschil werd gewoon “weggefilterd”.
Nu: nano-SMD Schottky-diodes of zelfs MOSFET’s met een drempel van 0,15–0,2 V.

Daardoor kan een verschil van 0,3 V al wél zorgen voor een stroom van de ene booster naar de andere, door de decoder heen.

Waarom dat schadelijk is
Die extra stroom is niet bedoeld en veroorzaakt warmte in de piepkleine SMD-onderdelen. Omdat de ruimte klein is, kan warmte niet goed weg → oververhitting. Tel daar snelle DCC-pulsen (met scherpe spanningsranden) bij op, en je krijgt kortdurende hoge piekstromen die de brugcel op termijn verzwakken of doorbranden. Soms merk je dat niet direct, maar gaat de decoder na weken of maanden stuk.

Omdat hier zeer kleine SMD Schottky’s worden gebruikt:

• Kleinere thermische massa → minder vermogen nodig om ze te oververhitten.
• Lagere spanningsdrempel → al bij ~0,3 V verschil kan er meetbare stroom lopen.
• Herhaald over de overgang rijden met zo’n verschil zorgt voor cumulatieve thermische stress.

Waarom fabrikanten waarschuwen
Decoderfabrikanten hebben gemerkt dat sinds de overstap naar zeer compacte elektronica de toleranties veel kleiner zijn geworden.

Ze adviseren:

• Boosters perfect in fase zetten.

Spanning tot binnen ±100 mV gelijk afstellen.[/li][/list]
Speciale overgangsmodule gebruiken als je boosters niet goed gelijk krijgt.[/li]
[li]Natuurlijk is het beste om de boosters van hetzelfde merk als de centrale booster te gebruiken met de voorgeschreven voedingen[/li]
[/list]

Hoe je het voorkomt

• Meet de uitgangsspanning van elke booster met een DCC-voltmeter of oscilloscoop.
• Stel af zodat het verschil maximaal ±0,1 V is.
• Zorg dat boosters gesynchroniseerd zijn (sommige hebben een sync-kabel).