BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Dirk op 05 August 2025, 14:50:11
-
Allen, kan ik van 2 digikeijs boosters 1 zwaardere maken? Dus 2x 3A boosters naar 6A uitgang?
Dirk
-
NIET! ;D
Je deelt de baan op in geïsoleerde delen die je elk met een booster voed. Waarom zou je 6 A willen trekken? Worden je rails knap krom van ;D.
-
Allereerst de vraag: waarom zou je dit willen?
Op zich moet het wel kunnen, want als een loc de boosterscheiding overbrugt, staan ze ook direct parallel.
-
NIET! ;D
Je deelt de baan op in geïsoleerde delen die je elk met een booster voed. Waarom zou je 6 A willen trekken? Worden je rails knap krom van ;D.
hmmm vreemd, dan heeft elke Ecos gebruiker kromme rails, die geeft toch 6A standaard.
Allereerst de vraag: waarom zou je dit willen?
Op zich moet het wel kunnen, want als een loc de boosterscheiding overbrugt, staan ze ook direct parallel.
Uit gemakzucht, dan hoef ik geen gescheiden bekabeling, is volgens mij gemakkelijker voor de terug melding.
-
Hallo naamgenoot,
Ik voed mijn (vrij grote) baan al circa vijftien jaar met de Power 8 van Uhlenbrock. Er staat dus circa 7A (140 W) op de baan en dat gaat prima. Je moet wel heel goed letten op sluimerend kortsluiting. Omdat lange treinstellen in het begin wel eens over gepolariseerde wissels stonden bij het starten van de baan, leverde dat wel eens gesmolten draaistellen en geblakerde bezetmelders op. Nu zorg ik ervoor dat treinstellen niet over wissels staan bij het afsluiten. Eigenlijk zou ik nog eens kortsluitdetectie in de baan moeten bouwen, maar dat is er nog niet van gekomen. Ik heb wel lampjes aangesloten en als die uitgaan is het snel de baan uitzetten. Daar moet dus nog een keer een schakeling achter gezet worden.
Of je echter die twee 3A boosters samen parallel kunt zetten, durf ik niet te zeggen.
-
hier 2 esu boosters 8 amp in gebruik en nog nooit problemen gehad.Slaan supersnel af zelfs bij fluisterstromen of als ik toevallig met natte vingers aan de sporen kom wat wel wat tintelt :)
Als er minstens 8 treinen tegelijk rijden in het gevoede deel is dat geen overdaad
-
Slaan supersnel af zelfs bij fluisterstromen of als ik toevallig met natte vingers aan de sporen kom wat wel wat tintelt :)
Dit snap ik niet goed. 8 A is toch geen fluisterstroom. En loopt er 8 A door je natte vinger?
-
Heb een baan van redelijke afmeting, staan nu ca 15 treinen in schaduwstation, grootse deel met geluid en de nodige verlichting in treinstellen.
Staat op 2x amp (Z21 & Z21 booster) elk half schaduwstation en helft van hieboven gelegen hoofdspoor. ik kan in iTrain opgenomen vermogen monitoren en is mij nig niet gelukt om ze in de buurt van de 3 amp te krijgen.
Alles staat wel zo ingesteld in iTrain dat geluid en meeste lichtfunctties uitgaan bij inrijden schaduwstation.
Komt straks voor stationsdeels op hoger niveau nog een extra Z21 booster bij, draait alles zonder problemen op 3x 3amp.
Rails zelf zal geen enkele moeite hebben met hoger amperage maar bedrading onder de baan moet er wel tegen bestand zijn. Hou het voor de veiligheid dus liever op 3amp per voeding.
-
Boosters parallel zetten lijkt me zeer onverstandig, ik zie niet expliciet in de DR5033 handleiding (https://archive.traintastic.org/digikeijs/DR5033-Multilanguage.pdf) dat het niet mag, echter staat er ook niet in dat het wel mag.
Sowieso kom je met je kortsluit beveiliging in de knoei, als de load niet 50/50 verdeeld is over de boosters door bijvoorbeeld voedingspannings verschil, of net iets meer weerstand in de bedrading heb je kan dat 1 booster meer vermogen levert en dus mogelijk afschakelt. Daarnaast zullen ze ook netjes synchroone hun signaal op de baan moeten zetten, dat zal met 2 dezelfde wel redelijk kloppen, maar je kunt altid kleine timing verschillen hebben door toleraties in de componenten.
-
Ik heb 3 stroomkringen in gebruik, gevoed door 2 Uhlenbrock Power4 Boosters en de IB2, alle 3,5A. Alles aangesloten volgens het common ground principe, dus heeeeel simpel. Blokken en secties zij dus maar door één railstaaf geïsoleerd. Ik noem het de plus, maar waarschijnlijk vinden de puristen dat verkeerd verwoord.
De bezetmelders worden dus gevoed door één van de boosters, afhankelijk in welke stroomkring het blok zich bevindt. Op de baan rijden maximaal 12 (redeljk lange) treinen gelijktijdig. Driekwart is personentrein met LED interieurverlichting. Op de IB2 zie ik dat de boosters max 75% worden belast, maar meestal zit het rond de 40-60%.
Nooit heb ik overwogen om de boosters parallel te schakelen. Iets zegt me dat het niet de bedoeling is...
-
hier 2 esu boosters 8 amp in gebruik en nog nooit problemen gehad.Slaan supersnel af zelfs bij fluisterstromen of als ik toevallig met natte vingers aan de sporen kom wat wel wat tintelt :)
Dit soort teksten kun je beter achterweg laten, er klopt niets van. Een booster slaat niet af bij een natte vinger op het spoor.
....... ik zie niet expliciet in de DR5033 handleiding (https://archive.traintastic.org/digikeijs/DR5033-Multilanguage.pdf) dat het niet mag, echter staat er ook niet in dat het wel mag.
Er staat nadrukkelijk in dat boostersecties gescheiden moeten zijn. Dat betekent automatisch dat je ze niet parallel mag zetten.
Gr, Ben.
-
Er staat nadrukkelijk in dat boostersecties gescheiden moeten zijn. Dat betekent automatisch dat je ze niet parallel mag zetten.
Dit vind ik nogal kort door de bocht, Ik zie niet wat daar automatisch uit te besluiten valt, dan vind ik de reactie van Klaas
Op zich moet het wel kunnen, want als een loc de boosterscheiding overbrugt, staan ze ook direct parallel
wel geloofwaardiger.
Dirk
-
Zonder boosterscheiding komt overeen met permanent parallel aansluiten. Dus als de gebruiksaanwijzing stelt dat de boostersecties volledig gescheiden moeten worden, volgt daaruit dat het niet de bedoeling is de boosters permanent parallel aan te sluiten.
Van het elektrisch hoe en waarom heb ik geen verstand. Misschien dat de beveiligingen niet op permanent parallel aansluiten zijn toegesneden? Maar de gebruiksaanwijzing is duidelijk, al of niet terecht.
-
Ik zou zeggen: probeer het lekker uit en laat ons weten of ze het blijven doen (y).
-
Allereerst de vraag: waarom zou je dit willen?
Op zich moet het wel kunnen, want als een loc de boosterscheiding overbrugt, staan ze ook direct parallel.
Heb hier ook al eens over na zitten denken, als de boosters nl een halve volt (bijv) verschillen in uitgangsspanning lopen er behoorlijke stromen door de stroomafnemertjes van je loc. Ik heb er nog nooit iets over gelezen dat dit problemen verooezaakte, maar toch....
-
Ergens heb ik eens gelezen dat je eigenlijk steeds dezelfde boosters met dezelfde voedingen moet gebruiken, juist om dit issue te voorkomen. Of het kwaad kan weet ik niet maar ik heb na eerdere onverklaarbare zaken alle boosters door 1 type met eveneens hetzelfde type voedingen te vervangen. In mijn geval zijn dat nu de YaMoRC YD7403 met als voeding de YD 7460-18 (18V 3,6A). De booster uit de centrale gebruik ik alleen nog voor het schakelen van wissels en signalen. Dus niet meer om op te rijden.
Oja, bij de sectie-boosterscheidingen, zijn beide railstaven geïsoleerd.
-
Avond
Boosters met verschillende voedingen is tegenwoordig absoluut :af te raden. De huidige generatie decoders hebben minder marges als die van 10 jaar geleden en kunnen al kapot gaan bij een spanningsverschil van 300 mV tussen twee boosters.
Daarnaast voor diegene die meer dan 3A gebruiken: dit is expliciet bedoeld voor grotere schalen. Bij gebruik van de kleinere schalen (H0 en lager) treden defecten op doordat de kortsluitstromen ook hoger zijn dan dan het materiaal aan kan. Zolang het goed gaat, geen probleem. Maar als het fout gaat vervalt je garantie. Simpele reden, verkeerd gebruik.
Je kunt de boosters niet paralel gebruiken, je blaast dan direct de H-brug op. De overgang tussen de boosters op de rails maakt maar kortstondig contact, hier is de booster tegen beveiligd.
En let op: voedt een boosters niet zwaarder dan voorgeschreven. De meeste electronica ontwikkeld voor de kleinere schalen, zoals Digikeijs en YaMoRC, zij bestand tegen een kortsluitstroom van maximaal 3A. Iets erboven natuurlijk, maar toch. Ga je die met bijvoorbeeld 6A voeden dan is je boosters stuk voordat de voeding in zijn beveiliging schiet.
Afzekeren heeft ook geen nut. Een FF zekering is niet snel genoeg om de kleine snoepjes te beschermen. Zekeringen hebben daarbij ook een "In" wat betekend dat ze een x maal hun zekerwaarde kortstondig kunnen weerstaan.
Mijn advies: Gebruik de hardware zoals de fabrikant bedoeld heeft voor het beste resultaat en de minste problemen:
- gebruik hetzelfde merk boosters, dus ook de centrale
- gebruik dezelfde voorgeschreven voedingen
- geef elke booster zijn eigen voeding
- zorg dat de Track Output nooit met elkaar zijn verbonden
- zorg ervoor dat treinen niet stilstaan over boosterscheidingen
- schaal z tot H0 maximaal 3A
Mijn vuistregel is max 12-15 treinen per boister in H0 en 20-25 in schaal N. Bereken de secties op 60% boosterbelasting. Dan houd je 20% marges over. De huidige boosters gaan in overload als je 80% hebt bereikt.
Groetjes
-
OK Martin, dit is duidelijk, maar waarom is de Ecos met 7A dan zo populair bij H0 gebruikers? en jij spreekt van max 12 - 15 treinen bij 3A, is dat niet wat veel? Ik ga wel afzien van het experiment, maar die Ecos blijft spoken.
mvg
Dirk
-
Wat raar, je vond mijn reactie kort door de bocht en de reactie van Klaas geloofwaardiger en nu ga je het toch maar niet doen omdat Martin hetzelfde zegt als Henk en ik? ;D ;D
Gr, Ben.
-
OK Martin, dit is duidelijk, maar waarom is de Ecos met 7A dan zo populair bij H0 gebruikers? en jij spreekt van max 12 - 15 treinen bij 3A, is dat niet wat veel? Ik ga wel afzien van het experiment, maar die Ecos blijft spoken.
mvg
Dirk
Wellicht omdat ze verkeerd geïnformeerd zijn, of dat hun winkelier dit niet weet? Lang niet alle winkeliers hebben kennis van het digitale, dat is voor hun een bijproduct.
Maar meer omdat ESU de 8A booster instelbaar maakt via de EcoS. Daar kan je comform de handleiding het maximale output amperage instellen can 500 mA tot 8000 mA. Je dient bij H0 die op maximaal 3000 mA te zetten. Lager is zelfs beter.
Betreft de aantallen:
Dit is sterk afhankelijk van de treinen. Wel of geen sound, binnenverlichting, etcetera. 12 rijdende treinen geeft gemiddeld een belasting van 30 tot 40% op een 3A boostet.
Maar ik ken ook banen waar dit al werd behaald met 5 treinen. Het is per situatie verschillend.
Ter voorbeeld:
Ik ben momenteel een H0 baan aan het bouwen met 3 centrales, 20 boosters en plek voor 160 treinen.
Ik gebruik YaMoRC.
Het eerste schaduwdeel is operationeel en daar heb ik per booster 12 treinen max aangehouden. De belasting piekte op 35% als het beweegt. Komt ook omdat de helft dan stilstaat.
Elke situatie kan de cijfers veranderen.
-
Alhoewel een beetje off-topic. Hetzelfde zie je bij luidsprekers gebeuren. Ook daar zijn de vermogens veel hoger dan nodig (gezond) voor je oren (mogelijk handig voor frequentiebereik??).
Een verklaring kan zijn dat de electronica (ingericht voor continu 8A dus, piek waarschijnlijk nog hoger) met 2 vingers in de neus z'n werk kan doen bij lagere vermogens (moet je hem wel op instellen dan).
-
De Ecos zelf gaat niet verder dan 4A. De booster kan maximaal 7A leveren en is bedoeld voor verschillende schalen en banen. De booster heeft dus een instelbare maximale uitgangsstroom. ESU is daarover nog best onduidelijk. In de gebruiksaanwijzing vind ik alleen deze zinsnede.
Abhängig von der Spurweite der Anlage, sollte der Ausgangstrom
bei kleineren Spuren reduziert werden. Betreiben Sie niemals eine
Anlage mit Spur N oder kleiner mit den vollen 7A Ausgangsstrom:
Im Kurzschlussfall kann es zu irreparablen Schäden an Ihren Fahrzeugen kommen.
Martin heeft vooral te maken met doorsnee hobbyïsten. Veel mensen willen met treintjes rijden, maar hebben niet per se verstand van elektrische installaties. Die mensen hebben dan behoefte aan heldere instructies wat wel en niet te doen. In dit geval niet zo'n vage waarschuwing, maar helder hoe hoog de maximale uitgangsstroom bij welke situatie moet zijn. Die instructies geeft Martin dus, al zal het voor de fijnproever soms wat kort door de bocht zijn.
-
Klopt voor de ecos 2.0, de nieuwere 2.1 en 2.2 hebben een 6A (2.1) en een 7A (2.2) booster intern :)
Je hebt gelijk hoor dat de instructies vaak echt summier zijn, meestal omdat dir voor techneuten logisch is, dan vergeten ze dat het voor de normale modelspoorder niet logisch is.
Keiharde vuistregel:
Tot H0 max 3A, vanaf H0 max 8A
De moderne centrales geven overigens het verbruik aan, het advies is daar wat biven te zitten. Des te lager, des te sneller de beveiliging zal ingrijpen bij een sluiting.
-
Wat raar, je vond mijn reactie kort door de bocht en de reactie van Klaas geloofwaardiger en nu ga je het toch maar niet doen omdat Martin hetzelfde zegt als Henk en ik? ;D ;D
Gr, Ben.
tja, soms is de wijze van communicatie een trigger. Beleefd en wat begrijpbare uitleg maken soms het verschil.
-
Beste man, ik schreef onderstaand, wat is daar onbeleefd aan?
Er staat nadrukkelijk in dat boostersecties gescheiden moeten zijn. Dat betekent automatisch dat je ze niet parallel mag zetten.
-
tja, soms is de wijze van communicatie een trigger. Beleefd en wat begrijpbare uitleg maken soms het verschil.
Of je reageert automatisch zo op Ben. En ligt het dus wss aan jou zelf ;)
-
even terugkeren naar de vraag van Dirk.
1) het antwoord is NEEN , boosteruitgangen schakel je niet parallel,
2) Het kan dus in principe ook niet permanent, en ja, enkel bij de overgang tussen blokken,@Klaas, maken de wielen kortstondig kontakt , de uitgangen van de boosters komen dan even parallel te staan.
je gaat hier niets van merken als beide booster uitgangen in fase zijn.
3) voor Booster uitgangen (H-Bridge types) is een onderlinge fase-verschuiving kritischer dan amplitude verschil, (bij gelijke fase.)
4) een fase-verschuiving van 180 graden tussen booster-uitgangen is een regelrechte kortsluiting. boosters schakelen onmiddellijk af. daar gaat bij mijn weten geen enkele moderne booster van defect.
als voorbeeld de YaMoRC YD7403 (door mezelf) uitvoerig getest krijg je op die manier niet stuk.
met vriendelijke groeten
guy
-
“Funktionen
ECoSBoost verstärkt die von der Digitalzentrale kommenden Datensignale und gibt diese an den Gleisausgang ab. 7 Ampere Dauerausgangsstrom stehen zur Verfügung. Dies ist mehr als genug für ca. 18 gleichzeitig fahrende H0-Loks. Die Versorgung des ECoSBoost wird von dem mitgelieferten Schaltnetzteil mit stabilisiertem Gleichspannungsausgang übernommen.”
Dit staat op de ESU site.
Nu is mijn Duits niet perfect, echter spreekt dit het verhaal van Martin ( in mijn ogen) tegen.
Zoals ik het lees, 7 Ampere wat je voor 18 tegelijk rijdende locs kan gebruiken.
Waarom zou je zoiets als fabrikant zetten als je bij H0 het Amperage naar beneden moet zetten?
-
“Funktionen
ECoSBoost verstärkt die von der Digitalzentrale kommenden Datensignale und gibt diese an den Gleisausgang ab. 7 Ampere Dauerausgangsstrom stehen zur Verfügung. Dies ist mehr als genug für ca. 18 gleichzeitig fahrende H0-Loks. Die Versorgung des ECoSBoost wird von dem mitgelieferten Schaltnetzteil mit stabilisiertem Gleichspannungsausgang übernommen.”
Dit staat op de ESU site.
Nu is mijn Duits niet perfect, echter spreekt dit het verhaal van Martin ( in mijn ogen) tegen.
Zoals ik het lees, 7 Ampere wat je voor 18 tegelijk rijdende locs kan gebruiken.
Waarom zou je zoiets als fabrikant zetten als je bij H0 het Amperage naar beneden moet zetten?
Volgens mij impliceert deze omschrijving dat je deze booster tot een 7A kunt belasten maar geeft niet specifiek de waardes aan voor de diverse schalen.
Rob
-
Keiharde vuistregel:
Tot H0 max 3A, vanaf H0 max 8A
Betreft de aantallen:
Dit is sterk afhankelijk van de treinen. Wel of geen sound, binnenverlichting, etcetera. 12 rijdende treinen geeft gemiddeld een belasting van 30 tot 40% op een 3A boostet.
Maar ik ken ook banen waar dit al werd behaald met 5 treinen. Het is per situatie verschillend.
Ik lees met belangstelling mee. Zelf heb ik gemiddeld 5 treinen rijden (1-8 stuks op moment X), zonder sound of binnenverlichting. Totaal <30 treinen op de baan. De ECoS meldt mij dat er eigenlijk nooit meer dan 3,4A wordt verbruikt. Ik heb de max ingesteld staan op 4A. Ik gebruik geen boosters, maar maak enkel gebruik van het vermogen dat de ECoS me biedt. De wissels worden gevoed door een analoge Märklin-trafo. Nu sneuvelt er wel eens een locdecoder, zo eens per ½ - 1 jaar en in 60% van de gevallen een Märklin-exemplaar. De overige decoders zijn, een uitzondering daargelaten, van ESU. Meestal betreft het defect dat de loc niet meer rijdt. De overige functies doen het dan nog wel. Het is niet telkens dezelfde loc. Tot nu toe heb ik gedacht dat de ECoS mij meer dan voldoende vermogen levert en ik geen booster nodig heb. In dat opzicht loop ik ook tegen de onduidelijkheid van de handleiding aan. Kennelijk ligt het toch genuanceerder dan ik tot nu toe dacht.
Wat zou nu wijsheid zijn, alsnog een booster installeren om onder de 3A te komen, of het zo laten? Kan het ontbreken van een booster oorzaak zijn van het sneuvelen van de decoders, of komt dat gewoon doordat ik best veel rijd (iedere week wel een 5-6 uur)?
(mocht dit het huidige draadje teveel verstoren, dan mag afsplitsen wat mij betreft ook)
-
Kortsluiting zal niet snel een probleem zijn daar schakeld een voeding/booster wel op uit.
Het probleem zit in overbelasting of overgangsweerstand beide veroorzaken warmte ontwikkeling, word deze te hoog zullen delen kunnen smelten of in een extreem geval in brand vliegen!
Ook zijn er hier een aantal dingen besproken die niet helemaal kloppen, tussen zekeren kan wel degelijk en het werkt ook maar dan moet er wel de juiste kennis aanwezig zijn.
Ook kan een centrale reageren op lekstromen, maar dat is helemaal afhankelijk of de hardware deze techniek aan boord heeft!
-
Avond
Boosters met verschillende voedingen is tegenwoordig absoluut :af te raden. De huidige generatie decoders hebben minder marges als die van 10 jaar geleden en kunnen al kapot gaan bij een spanningsverschil van 300 mV tussen twee boosters.
Dit begrijp ik niet, (die 300mV) zou je dat eens nader willen verklaren Martin? : (en waar zou die desastreuze stroom moeten lopen?)
-
mV is geen stroom maar een spanning.... En het lijkt duidelijk toch, als er teveel verschil tussen beide boosters zit qua spanning kunnen de decoders mogelijk stuk gaan.
-
Ik denk niet dat spannings verschil het probleem is, maar frequenties die elektronische voedingen/boosters uitsturen zeker verschillende merken kunnen directe invloeden op elkaar hebben!
Goed voorbeeld daarvan vind ik het grote aantal marklin decoders die de geest geven op ESU centrales.
-
Alhoewel ik weet dat je geld maar één keer kunt uitgeven en dan is het weg, valt het mij op dat we als modelbouwers nogal eens verkeerde zuinigheid hebben. Tenzij je verstand hebt van electronica en absoluut zeker weet waarover je praat (ik ben geen expert in electronica) is het verstandig om op de aansturing van je baan niet verkeerd te bezuinigen en Boosters en centrales en voedingen van hetzelfde merk te kopen. Martin Domburg heeft een en ander geprobeerd uit te leggen.
99% van alle problemen ontstaan doordat de boosters, voedingen en centrales net even verschillend zijn/werken.
Ik laat begrippen als H bruggen en andere technische lekkernijen maar achterwege. Daar wordt het voor een beginner, zeker niet duidelijker van.
-
Dit begrijp ik niet, (die 300mV) zou je dat eens nader willen verklaren Martin? : (en waar zou die desastreuze stroom moeten lopen?)
Als de ene sectie zeg 18V is en de andere sectie 17,7V dan krijg je bij passeren een potentiaalvetschil van 300 mV.
De huidige generatie decoders bestaat steeds meer uit nanotechnieken. Dit is goed voor het formaat, maar minder voor de weerbaarheid tegen human errors zoals de verkeerde producten gebruiken of bezuinigingen.
Dat potentiaal kan de electronica beschadigen. Als is de waarde per type decoder verschillend hoor.
Alhoewel ik weet dat je geld maar één keer kunt uitgeven en dan is het weg, valt het mij op dat we als modelbouwers nogal eens verkeerde zuinigheid hebben. Tenzij je verstand hebt van electronica en absoluut zeker weet waarover je praat (ik ben geen expert in electronica) is het verstandig om op de aansturing van je baan niet verkeerd te bezuinigen en Boosters en centrales en voedingen van hetzelfde merk te kopen. Martin Domburg heeft een en ander geprobeerd uit te leggen.
99% van alle problemen ontstaan doordat de boosters, voedingen en centrales net even verschillend zijn/werken.
Ik laat begrippen als H bruggen en andere technische lekkernijen maar achterwege. Daar wordt het voor een beginner, zeker niet duidelijker van.
Mee eens
-
Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties. Wie het snapt mag het uitleggen.
-
Hi,
Vol belangstelling lees ik dit draadje.
Waar ik wel benieuw naar ben is de uitleg/verklaring van Martin of we de Uhlenbrock Power 40 voor banen van schaal Z t/m H0 beter kunnen laten staan. De P40 levert 3,5A, ruim boven de 3A vuistregel voor de kleinere schalen.
https://uhlenbrock-shop.de/epages/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad/Products/63220&Locale=de_DE
Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?
Groet,
Jean
-
Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?
Naarmate je meer treinen laat rijden neemt de opgenomen stroom toe totdat de overbelasting beveiliging ingrijpt. In theorie kun je net zo veel treinen laten rijden zolang je niet aan die 3,5A komt. In de praktijk echter is mijn advies (of wijsheid zo je wilt): belast je booster (of centrale) structureel niet hoger dan 75 - 80%. Als je daar vaker overeen gaat zou ik een 2e booster aanschaffen.
Met het defect raken van lokdecoders heeft het allemaal niet zo veel van doen maar dat terzijde. Ik ga ook niet mee in het 300mV verhaal. YaMoRC staat een verschil toe van 800mV tussen de secties aldus de handleiding, als je daar boven komt is het dringende advies: check je voeding en/of je bedrading (verliezen etc.).
Gr, Ben.
-
Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties. Wie het snapt mag het uitleggen.
Technisch onderbouwen zal ik niet kunnen, ik maak geen decoders. De praktijk icm met de adviezen van diegene die dat wel doen spreken vaak al genoeg.
Wel kan ik een onderbouwing bieden uit mijn werk en wat we daar tegenkomen:
In de tijd van onze eigen keerplus3 module kregen we klachten van gebruikers die defecte decoders en/of sluitingen hadden na het in en uitrijden van de module. Omdat we deze hadden ontworpen voor geautomatiseerde banen hielden we er geen rekening mee dat er gebruikers zijn die op de sporen voor en na de detectie de rails voeden met de ruwe baanspanning.
Ergo de locs ervaarde een potentiaalverschil van 1,2V tussen de gedetecteerd keerlussecties en de sporen ervoor en erna.
Uiteraard hebben we daar het advies destijds ook op aangepast om de de ruwe baanspanning te verlagen middels een brugcel.
Op datzelfde moment hadden we ook een klacht lopen van een klant wiens locdecoders de geest gaven op de boosterovergangen. Hij gebruikte de oude Roco centrale met diverse boosters van Uhlenbrock en Digikeijs.
Bij navraag bij de diverse fabrikanten (ESU, Zimo, D&H) kwamen ze unaniem met de waarschuwing dat een potentiaalverschil hoger dan 300 mV schade kan aanrichten in de decoder.
Praktijk:
- De klanten hebben na de aanpassingen nooit meer defecte decoders gehad op de keerlusovergangen en boosterscheidingen
- De banen die we nu bouwen heeft naast 3 centrales, ruim 20 boosters. Allen met dezelfde voedingen. Nog geen probleem gehad.
- De problemen die we tegenkomen bij klanten die onze hulp vragen met soortgelijke problemen zijn nagenoeg altijd situaties met ofwel verschillende boosters danwel verschillende voedingen.
Om exact te begrijpen waarom zou je zelf de techniek moeten maken. Het is ook sterk afhankelijk of het een nano, micro of normaal formaat decoder betreft. Des te kleiner de componenten, des te zwakker de beveiligingen.
P.s.: om de opmerking voor te zijn "maar waarom lees ik hier niets over in hun handleidingen":
Fabrikanten houden er geen rekening mee dat jij producten van andere merken met hun producten combineert. Heb je een EcoS dan gaan ze ervanuit dat je de EcoSboost gebruikt en de door hun verstrekte voedingen. Ergo, dan bestaat dit probleem ook niet.
-
Technisch onderbouwen zal ik niet kunnen"………….
Doe dan ook niet van deze uitspraken. Het is je al vaker overkomen dat zaken anders zijn dan wat jij met enige stelligheid beweert.
-
Gezellig, je bent er weer :) trigger afgegaan op een post van mij? Leuk man!
Ik schat zo in dat ik wel voldoende kennis en ervaring heb om deze uitspraken gewoon te plaatsen.Dat jij het er niet mee eens bent, zegt niets over wie er gelijk heeft.
Maar van enkel roepen kom je er niet, blijkbaar weet jij dit wel en kan je dit voor de medemens hier onderbouwen? Zou leuk zijn, leren we allemaal van toch.
Zo niet, dan kan je beter deze negatieve reacties achterwege laten. Dan word het forum misschien een stukje gezelliger van.
We wachten rustig je onderbouwing af (y)
-
Hi,
Vol belangstelling lees ik dit draadje.
Waar ik wel benieuw naar ben is de uitleg/verklaring van Martin of we de Uhlenbrock Power 40 voor banen van schaal Z t/m H0 beter kunnen laten staan. De P40 levert 3,5A, ruim boven de 3A vuistregel voor de kleinere schalen.
https://uhlenbrock-shop.de/epages/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/98558cda-5d9a-4d90-822e-6b14c9fb01ad/Products/63220&Locale=de_DE
Of komt die 3,5A niet beschikbaar bij de geadviseerde instelling op 15 volt voor H0 ?
Groet,
Jean
Daar hoef je niet bang voor te zijn hoor. Dit komt door de beschikbare producten. Bij wisselspanning heb je trafo in verschillende VA en bij gelijkspanning voedingen in Wattage.
Zo zijn de meeste voedingen 25, 40 of 60W. Vaak hebben ze dan een output van 3,3A bij 18V en 4A bij 15V. De booster schakelt af bij een door de fabrikant, of softwarematig, ingestelde amperage, de hoogte van de voeding heeft daar enkel invloed op als de amperage lager is dan de boosterbeveiliging, niet als die hoger is.
We praten bij die 3A vuistregel dus iver de max booster output.
Wat wel een probleem kan zijn als je over de 5A gaat net de voeding. De meeste componenten kunnen een piek aan van 5A voor een korte periode. Dit is echt niet bevorderlijk en dan is het fijn als de voeding eerder ingrijpt bij een hoge belasting.
Daarom zitten de meeste voedingen tussen de 3,3 en 4A.
-
Het is mij een volslagen raadsel hoe een decoder stuk jan gaan door een spanningsverschil tussen twee boostersecties.
Bij navraag bij de diverse fabrikanten (ESU, Zimo, D&H) kwamen ze unaniem met de waarschuwing dat een potentiaalverschil hoger dan 300 mV schade kan aanrichten in de decoder.
Zin of onzin ? Geen idee, maar ik heb er wel een eigen vraag bij.
Een loc rijdt van de ene boostersectie over de isolatie naar de andere boostersectie. En er is een spanningsverschil (potentiaalverschil) groter dan de genoemde 300 mV., dus laten we even een aanname doen van 500mV. oftewel 0,5 volt.
Laten we ook even aannemen, dat het om een draaistel-loc gaat met stroomafname op beide draaistellen.
Er is dus enig moment sprake van een gelijktijdige stroomopname op het voorste draaistel en op het achterste draaistel, met een verschil van 0,5 Volt. De andere rail geeft een gelijke potentiaal op beide draaistellen.
Welke potentiaal cq. potentiaalverschil, of welke stroom (!), kan nu een dusdanige invloed op de decoder hebben, dat deze defect raakt ?
De enige oorzaak die ik kan bedenken zit in een effect, dat vroeger (dus nu nog bij oudere of slechtere decoders ?) optrad door een slechte stroomopname vanaf de rail. De decoders konden een bepaalde hoeveelheid storing aan, waarna ze òf tijdelijk uitschakelden òf de geest gaven.
Misschien is daar nu ook nog sprake van bij een sterk wisselend potentiaalverschil tussen de opname van het ene en het andere draaistel. Ik stel me zo voor dat dat in een frequentie van tientallen tot honderden Kilo-Herz gaat, of misschien nog wel hoger. Welke spannings- cq. storingspieken dit veroorzaakt weet ik niet, maar decoders zijn niet voor niets ontworpen om relatief hoge stoorspanningen aan te kunnen (bijv. 40 - 80 Volt), maar wel kortstondig.
Wanneer fabrikanten, met nadruk op het meervoud, hier zelf voor waarschuwen geeft te denken. Er is dus wel degelijk iets aan de hand.
-
Het moeilijk is hierin om de materie duidelijk te maken voor de niet technische medemens, zonder sommige techneuten te triggeren. Toch ga ik het proberen. Ik heb even de correspondenties opgezocht en deze proberen samen te voegen en om te zetten tot een verhaal die ook voor de gewone modelspoorder te begrijpen is:
Even terug naar de basis: wat doet een booster?
Een booster is een versterker die het digitale DCC-signaal naar de rails stuurt.
Heb je een grote baan, dan gebruik je meerdere boosters om overal genoeg vermogen te hebben.
Die boosters moeten precies hetzelfde signaal geven:
- Zelfde fase (golfjes lopen gelijk op).
- Zelfde spanning (even hoog).
Als dat niet zo is, krijg je een spanningverschil tussen de twee zones.
Wat gebeurt er op de overgang?
Stel: een loc rijdt van booster A naar booster B.
In dat overgangsstuk raken de wielen tegelijkertijd de spanning van beide boosters.
Bij een verschil van 300 mV (0,3 volt) denkt je misschien:
“Ach, dat is maar een heel klein beetje vergeleken met ±15 volt DCC-spanning.”
Bij oudere decoders, met vaak robustere elektronica is dit geen probleem.
Maar in moderne elektronica werkt het nét wat anders.
De stroom van de rails gaat eerst door een gelijkrichter (brugcel) in de decoder.
Vroeger: grote diodes met een drempel van 0,6–0,7 V → klein verschil werd gewoon “weggefilterd”.
Nu: nano-SMD Schottky-diodes of zelfs MOSFET’s met een drempel van 0,15–0,2 V.
Daardoor kan een verschil van 0,3 V al wél zorgen voor een stroom van de ene booster naar de andere, door de decoder heen.
Waarom dat schadelijk is
Die extra stroom is niet bedoeld en veroorzaakt warmte in de piepkleine SMD-onderdelen. Omdat de ruimte klein is, kan warmte niet goed weg → oververhitting. Tel daar snelle DCC-pulsen (met scherpe spanningsranden) bij op, en je krijgt kortdurende hoge piekstromen die de brugcel op termijn verzwakken of doorbranden. Soms merk je dat niet direct, maar gaat de decoder na weken of maanden stuk.
Omdat hier zeer kleine SMD Schottky’s worden gebruikt:
- Kleinere thermische massa → minder vermogen nodig om ze te oververhitten.
- Lagere spanningsdrempel → al bij ~0,3 V verschil kan er meetbare stroom lopen.
- Herhaald over de overgang rijden met zo’n verschil zorgt voor cumulatieve thermische stress.
Waarom fabrikanten waarschuwen
Decoderfabrikanten hebben gemerkt dat sinds de overstap naar zeer compacte elektronica de toleranties veel kleiner zijn geworden.
Ze adviseren:
- Boosters perfect in fase zetten.
Spanning tot binnen ±100 mV gelijk afstellen.[/li][/list]
Speciale overgangsmodule gebruiken als je boosters niet goed gelijk krijgt.[/li]
[li]Natuurlijk is het beste om de boosters van hetzelfde merk als de centrale booster te gebruiken met de voorgeschreven voedingen[/li]
[/list]
Hoe je het voorkomt
- Meet de uitgangsspanning van elke booster met een DCC-voltmeter of oscilloscoop.
- Stel af zodat het verschil maximaal ±0,1 V is.
- Zorg dat boosters gesynchroniseerd zijn (sommige hebben een sync-kabel).
-
Nu snap ik het waarschijnlijk niet……
Maar als er een paar treinen met geluid,rook en licht gaan rijden heb je dan toch ook een verschil dat ‘t voltage iets inkakt.
Dan moet het toch hetzelfde effect optreden?
-
Martin, een verstandig verhaal (y)
Groet Meino
-
Daardoor kan een verschil van 0,3 V al wél zorgen voor een stroom van de ene booster naar de andere, door de decoder heen.
Volgenmij loopt die stroom niet door de decoder, even een tekeningetje:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/booster-overgang-68965f0319b06.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/booster-overgang-68965f0319b06.png)
(Zo zal het in in de meeste gevallen bedraad zijn in de lok, je zou in theorie vanaf beide draaistellen een apart draadje naar de decoder doen, maar dan nog komen ze daar bij elkaar.)
Stel de beide (DCC) signalen zijn perfect in sync, en er is een spannings verschil van 300 mV, in dat geval zal er een stroom gaan lopen van het ene naar het andere draaistel. Die extra stroom gaat niet door de decoder.
Als de signalen niet in sync zijn dan kun je natuurlijk veel grotere potentiaal verschillen krijgen en dus een hogere stroom.
----------
Waar je ook nog mee zit is als je 2 boosters gebruikt met beide een eigen voeding. Dat bij een dubbel geïsoleerde voeding de DC uitgang "zweeft". Beide voedingen delen dan niks gemeenschappelijks tot een lok op de booster overgang rijdt. Wat je daar nog aan kan doen is dan ALLEEN DE MIN / MASSA van beide voedingen met elkaar verbinden, zit zorgt ervoor dat ze op de zelfde hoogte zweven en dan ben je dat verschil kwijt op je booster overgang. In situaties waarin je verschillende voedingen met elkaar gekoppeld (kunnen) worden is het belangrijk om een gemeenschappelijke massa te hebben.
-
Martin, Is jouw verhaal ook van toepassing op Common Ground Boosters?
-
Durf het niet met zekerheid te zeggen, weinig mee gewerkt zelf. Maar we zien daar ook dezelfde klachten. Ik vermoed zelfs dat het daar nog kritischer is omdat ze dezelfde massa delen tussen de boosters. Dan is een potentiaalverschil juist over de hele linie.
Dat zou tevens ook een reden kunnen zijn dat fabrikanten kiezen voor een H-brug, en niet meer voor common ground. Omdat, als mijn theorie hierin klopt, dit schadelijker is voor hun decoders.
De techniek op decodergebied is in de afgelopen 10 jaar enorm geëvolueerd. Ook Ihlenbrock maakt nu gebruik van nano technieken.
-
Volgenmij loopt die stroom niet door de decoder, even een tekeningetje:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/booster-overgang-68965f0319b06.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/booster-overgang-68965f0319b06.png)
(Zo zal het in in de meeste gevallen bedraad zijn in de lok, je zou in theorie vanaf beide draaistellen een apart draadje naar de decoder doen, maar dan nog komen ze daar bij elkaar.)
Dat is precies wat ik ook wilde vertellen. De vereffeningsstroom loopt door de draadjes waarmee de draaistellen met elkaar verbonden zijn. Wat is de rol van de decoder hierin dan nog?
Ik wacht op een beter verhaal.
-
Qua stroom heb je gelijk, die zoekt de weg van de minste weerstand. Spanning daarintegen niet.
Overigens dat advies om de voedingen met de massa aan elkaar te hangen, absoluut niet doen. Dat vinden de boosters echt niet leuk. Je mag de massa’s van DCC-boostervoedingen met H-bruggen niet koppelen, omdat de uitgangen volledig zwevend werken en je anders onbedoelde stroompaden en kortsluitingen creëert die de elektronica opblazen.
-
Dat zou tevens ook een reden kunnen zijn dat fabrikanten kiezen voor een H-brug, en niet meer voor common ground. Omdat, als mijn theorie hierin klopt, dit schadelijker is voor hun decoders.
Nee hoor, dat heeft een andere reden. Bij common ground heb je twee voedingsspanningen nodig, een positieve en een negatieve. Die maken ze meestal door de spanning van een trafo twee keer enkelzijdig gelijk te richten.
Bij een H-brug heb je maar één spanning nodig en die wordt in de H-brug omgepoold.
De spanning halen ze dan meestal uit een schakelende voeding. Die is kleiner en goedkoper dan een klassieke trafo.
-
Qua stroom heb je gelijk, die zoekt de weg van de minste weerstand. Spanning daarintegen niet.
Dit vraagt ook om een uitleg. Componenten gaan niet kapot door te hoge spanning, maar door te hoge stroom. Dus hoe loopt die stroom dan?
-
Qua stroom heb je gelijk, die zoekt de weg van de minste weerstand. Spanning daarintegen niet.
Overigens dat advies om de voedingen met de massa aan elkaar te hangen, absoluut niet doen. Dat vinden de boosters echt niet leuk. Je mag de massa’s van DCC-boostervoedingen met H-bruggen niet koppelen, omdat de uitgangen volledig zwevend werken en je anders onbedoelde stroompaden en kortsluitingen creëert die de elektronica opblazen.
Uhlenbrock adviseert echter haar booster met de common ground aan elkaar te knopen, d.w.z. via de rails. Hetzelfde geldt voor de trafo's. Dit zal voor andere systemen wellicht niet gelden.
In de bijlage een scan uit het boek (blz. 46) "Betriebspraxis für die Modellbahn" van harry Kellner
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b.jpg)
-
Klopt, helemaal wat je zegt.
Ik had het over H-brug centrales ;)
Reinder doelde op de voedingen van de boosters. Dus de power supply, niet de track output van H-brug centrales.
Geef toe, het begint wat door elkaar te lopen.
Het topic wijkt af van de baandpanning naar de voedingsspanning. Dat zijn twee verschillende onderdelen. Datzelfde geldt voor H-brug en Common Ground centrales of boosters.
-
En zijn citaat van jou zegt dat ook ;D
-
En zijn citaat van jou zegt dat ook ;D
Ervanuitgaande dat je mijn citaat in Joop zijn bericht bedoeld?
-
Yep ;)
-
Uhlenbrock adviseert echter haar booster met de common ground aan elkaar te knopen, d.w.z. via de rails. Hetzelfde geldt voor de trafo's.
Daarom heet het ook common ground, oftewel gemeenschappelijke massa.
-
Ik was 2 dagen offline en we zijn 2 pagina's verder. Reinderlf heeft een tekeningetje gemaakt van mijn vraag. 1 draaistel op de ene booster en het andere draaistel op de andere booster. 300mv verschil geeft alleen een stroom door de loc van voor naar achter en niet door de decoder. Dat lijkt me duidelijk. Dus de vraag over die 300mV spanningsverschil en hoe die desastreuze stroom dan moet lopen is wat mij betreft nog niet beantwoord.
Hoeft ook niet, het is niet mijn topic, het was maar een vraagje tussendoor.
Het enige wat ik kan bedenken waarom er problemen op een booster overgang kunnen ontstaan is dat de beide boosters niet hetzelfde uitgangssignaal geven, niet qua spanning maar qua timing. Kan volgens mij alleen ontstaan als 1 van de boosters behoorlijk trager is dan de andere, wat niet erg waarschijnlijk is.
Maar voor degene die uit willen sluiten dat een boosterovergang decoders gaat slopen heb ik hier wel een technisch onderbouwde oplossing voor.
-
Wat mij wel vaker opvalt is de onduidelijkheid in de aangeboden tekeningen. Let maar eens op de kleuren geel en bruin van de trafo's en het verschil tussen de linker en de rechter.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b-detail-68979a9bad9c1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b-detail-68979a9bad9c1.jpg)
Hierboven wordt, als je de trafo's als gelijke beschouwd, niet bruin aan bruin gekoppeld, maar bruin aan geel. Immers, trafo 2 heeft geen geel boven en bruin onder, maar bruin boven en geel onder.
Als daar dan ook nog bijstaat: "ACHTUNG Masseleitungen verbinden" dan geloof ik dat iemand in de war kan raken. Moet ik dan de tekst volgen of de tekening ? Terwijl de tekening niet in orde is ? Wie ziet dat ?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b-detail1-68979aa82b5c6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Image-20250809-0001-689760973d32b-detail1-68979aa82b5c6.jpg)
Hier idem, maar hier worden geen leidingen van de linker naar de rechter doorgetrokken. Elke trafo bedient een eigen apparaat met spanning.
-
Typisch geval van problemen zoeken die er niet zijn....
Er wordt duidelijk met kleuren aangegeven wat de bedoeling is toch? Zodat zelfs leken het zullen begrijpen.
-
Ik zie het probleem ook niet. Bruin zit toch overal aan bruin? Dat de trafo's spiegelbeeldig zijn getekend doet daar niks aan af.
In het onderste geval gaat het om een H-brug schakeling. Daar is het juist de bedoeling dat je geen massa's koppelt, want daar komen alleen maar nare dingen van.
-
Zin of onzin ? Geen idee, maar ik heb er wel een eigen vraag bij.
Een loc rijdt van de ene boostersectie over de isolatie naar de andere boostersectie. En er is een spanningsverschil (potentiaalverschil) groter dan de genoemde 300 mV., dus laten we even een aanname doen van 500mV. oftewel 0,5 volt.
Laten we ook even aannemen, dat het om een draaistel-loc gaat met stroomafname op beide draaistellen.
Er is dus enig moment sprake van een gelijktijdige stroomopname op het voorste draaistel en op het achterste draaistel, met een verschil van 0,5 Volt. De andere rail geeft een gelijke potentiaal op beide draaistellen.
Welke potentiaal cq. potentiaalverschil, of welke stroom (!), kan nu een dusdanige invloed op de decoder hebben, dat deze defect raakt ?
De enige oorzaak die ik kan bedenken zit in een effect, dat vroeger (dus nu nog bij oudere of slechtere decoders ?) optrad door een slechte stroomopname vanaf de rail. De decoders konden een bepaalde hoeveelheid storing aan, waarna ze òf tijdelijk uitschakelden òf de geest gaven.
Misschien is daar nu ook nog sprake van bij een sterk wisselend potentiaalverschil tussen de opname van het ene en het andere draaistel. Ik stel me zo voor dat dat in een frequentie van tientallen tot honderden Kilo-Herz gaat, of misschien nog wel hoger. Welke spannings- cq. storingspieken dit veroorzaakt weet ik niet, maar decoders zijn niet voor niets ontworpen om relatief hoge stoorspanningen aan te kunnen (bijv. 40 - 80 Volt), maar wel kortstondig.
Wanneer fabrikanten, met nadruk op het meervoud, hier zelf voor waarschuwen geeft te denken. Er is dus wel degelijk iets aan de hand.
Dit is wel iets om over na te denken, ik bedoel alle stoorpieken vanaf de wielen. Maar ik zie niet hoe die stoorpieken de decoder zouden vernielen. De voeding op de decoder vangt dit wel op en het DCC-signaal wat uiteindelijk op de microcontroller aangeboden wordt is dusdanig verzwakt dat die geen kwaad meer kan. Daarbij komt dat die ingang behoorlijk hoogohmig is dus een hoge stroom kan er ook niet lopen.
Ik geloof in die stoorpieken omdat ik heel lang geleden eens een decoder gesloopt heb op een te langzaam schakelende keerlusmodule, zo'n module die omschakelt op de kortsluiting.... In principe loopt er dan ook geen te hoge stroom door de decoder, maar het ding legde wel het loodje...
-
Zodat zelfs leken het zullen begrijpen.
Ik ben nog leker dan leek en zie dat ik 2 verschillende trafo's nodig heb. Eentje met geel bruin en de andere met bruin geel. Zo staat het in de tekening.
-
Er is best een goede verklaring voor. Laten we allereerst voor de gewone modelspoorder even spanning en stroom gaan scheiden. Zeker omdat in vorige reacties de term stroom iets te makkelijk is gebruikt.
Spanning: Die loopt overal, en is overal normaal gesproken hetzelfde (Voltage)
Stroom: Het resultaat van de aanwezige spanning bij een verbruiker, en de weerstand van deze verbruiker (Amperage)
De spanning loopt overal, de stroom zoekt de weg terug van de minste weerstand. In het geval van de tekening loopt de spanning zowel over de twee draaistellen als van draaistel naar decoder, De stroom echter zoekt vanaf de decoder de weg terug naar de rails via de minste weerstand en dus de kortste weg.
Dat gezegende te hebben:
Bij DCC loopt de retourstroom via de wielen en rails. Als de boosters op een overgangspoor een klein potentiaalverschil hebben, kan er een aanzienlijke stroom lopen door de elektronica van de loc, vooral bij moderne decoders met lagere marges. 300 mV verschil over een lage interne weerstand kan enkele ampères veroorzaken, wat genoeg is om componenten thermisch te belasten.
Hoe de decoder is aangesloten
Een decoder krijgt voeding via twee draden:
Rail + (ene spoorstaaf)
Rail − (andere spoorstaaf)
Binnenin de loc komen die twee draden vaak uit beide draaistellen.
Die aansluitingen worden samen op een print gesoldeerd, waar de decoder op aftakt.
Wat er gebeurt bij twee boosters
Stel:
Draaistel voor zit op booster 1 → 16,0 V
Draaistel achter zit op booster 2 → 15,7 V
Omdat de polariteiten met elkaar verbonden zijn op de print (en dus ook met de decoder),
ontstaat een directe verbinding tussen de twee boosters via de loc.
Gevolg voor de decoder
De gelijkrichter van de decoder “ziet” dat verschil en wordt in feite een brug tussen booster 1 en booster 2.
Dat levert een ongewenste balansstroom op die door de gelijkrichter loopt.
Bij kleine verschillen (< 50 mV) is dat meestal te verwaarlozen,
maar bij 300 mV en lage interne weerstand kan het al ampères zijn → warmte & schade.
Zelfs als de decoder “netjes” op de polariteiten is aangesloten, loopt de ongewenste stroom óók door die aansluitingen, want ze delen dezelfde koperbanen of printsporen. De decoder kan daardoor letterlijk dienen als brug tussen twee boosters.
Tot slot
Dit is mijn interpretatie van de kennis, geprobeerd ook voor de gewone modelspoorder begrijpelijk te maken. Ik ben er van bewust dat de termen niet altijd correct zijn en de werkelijkheid ook afhankelijk is van andere factoren.
Er zijn wel honderden voorbeelden waarin het wel goed gaat, en daartegenover ook honderden waarbij het niet goed gaat. Feit is dat het niet volgen van deze richtlijnen in strijd blijft met de richtlijnen van vrijwel elke fabrikant en vergroot het risico op schade bij spannings- of faseverschillen.
-
Als de boosters op een overgangspoor een klein potentiaalverschil hebben, kan er een aanzienlijke stroom lopen door de elektronica van de loc, vooral bij moderne decoders met lagere marges. 300 mV verschil over een lage interne weerstand kan enkele ampères veroorzaken, wat genoeg is om componenten thermisch te belasten.
--------------
Gevolg voor de decoder
De gelijkrichter van de decoder “ziet” dat verschil en wordt in feite een brug tussen booster 1 en booster 2.
Dat levert een ongewenste balansstroom op die door de gelijkrichter loopt.
Martin, je blijft me verbazen met je verklaringen.
Ik heb een uitdaging voor je: teken eens een schema waaruit blijkt hoe die vereffeningsstroom door de gelijkrichter van de decoder loopt. ik kan me daar geen voorstelling van maken en ik geloof er ook geen hout van. Maar misschien zie jij iets wat ik over het hoofd zie.
-
@Martin, de decoder ziet maar 1 spanning, zelfs al zou je alle draden van beide draaistellen rechtstreeks op de decoder aansluiten. Als er meerdere aansluitpads zijn op de decoder voor power pickup dan kan daar een stroom gaan lopen over de print maar dan nog niet door de gelijkrichter.
Meer info, zie wetten van kirchhoff en superpositieregels voor oplossen van elektrische netwerken.
-
@Martin, de decoder ziet maar 1 spanning, zelfs al zou je alle draden van beide draaistellen rechtstreeks op de decoder aansluiten. Als er meerdere aansluitpads zijn op de decoder voor power pickup dan kan daar een stroom gaan lopen over de print maar dan nog niet door de gelijkrichter.
Meer info, zie wetten van kirchhoff en superpositieregels voor oplossen van elektrische netwerken.
Mijn idee is dat deze theorie teveel richt op een ideale situatie en geen rekening houdt met de hedendaagse nano technieken.
Het klopt dat de decoder zelf functioneel één spanning verwerkt: het DCC-signaal tussen de rails.
Maar dat betekent niet dat er geen balansstroom kán lopen bij een overgang. Als de loc beide secties tegelijk verbindt en er zit een spanningsverschil tussen, dan is er fysiek een pad via de wielen, bedrading en de gelijkrichter.
Kirchhoff en superpositie zijn prima hulpmiddelen, maar in de praktijk kan het effect worden onderschat als je alleen “ideale” componenten aanneemt en geen rekening houdt met de lage Vf van moderne brugcellen en de capacitieve koppeling van filters.
Martin, je blijft me verbazen met je verklaringen.
Ik heb een uitdaging voor je: teken eens een schema waaruit blijkt hoe die vereffeningsstroom door de gelijkrichter van de decoder loopt. ik kan me daar geen voorstelling van maken en ik geloof er ook geen hout van. Maar misschien zie jij iets wat ik over het hoofd zie.
Eerlijk gezegd, heb ik daar geen tot weinig zin in. Ik probeer hier in duidelijke tkest en uitleg te adviseren uit ervaring met deze techniek ondersteund door de richtlijnen en adviezen van de fabrikanten.
Op een of andere manier schijn ik iets te triggeren bij sommigen die alles wat ik schrijf in twijfel trekken, ongeacht de uitleg die ik geef. Het word al snel weer een kat en muisspel. Inmiddels heb ik genoeg toegelicht en als iemand dit niet geloofd of eraan twijfelt is dat niet mijn zorg eigenlijk.
Ik probeer enkel een advies te geven op basis van mijn vakkennis en ervaring met de hedendaagse digitale techniek, waar ik dagelijks mee werk.
Ik heb weinig tot geen zin om dit telkens maar te gaan verdedigen.
-
Er is best een goede verklaring voor. Laten we allereerst voor de gewone modelspoorder even spanning en stroom gaan scheiden. Zeker omdat in vorige reacties de term stroom iets te makkelijk is gebruikt.
Spanning: Die loopt overal, en is overal normaal gesproken hetzelfde (Voltage)
Stroom: Het resultaat van de aanwezige spanning bij een verbruiker, en de weerstand van deze verbruiker (Amperage)
De spanning loopt overal, de stroom zoekt de weg terug van de minste weerstand. In het geval van de tekening loopt de spanning zowel over de twee draaistellen als van draaistel naar decoder, De stroom echter zoekt vanaf de decoder de weg terug naar de rails via de minste weerstand en dus de kortste weg.
Martin, als je al begint met te zeggen dat spanning overal loopt, dan gaat er al iets aardig mis.
Dat wil niet zeggen dat ik al je pogingen om iets duidelijk te maken niet waardeer. Maar ik durf te beweren dat je adviezen van fabrikanten en technische feiten door elkaar haalt.
Waarmee ik niet zeg dat decoders niet kunnen sneuvelen op booster overgangen. Dat zal best mogelijk zijn, maar de technisch onderbouwde verklaring heb ik nog niet gezien.
Wat mij betreft tot zo ver.
-
Martin, we hoeven het niet eens te zijn maar ik hou het toch even bij de natuurkundige wetmatigheden zoals die vandaag de dag gekend zijn. Overigens zie ik ook de link niet met nanotechnologie.
-
Laat ik vooropstellen: ik heb lang niet alle kennis paraat, ik ben geen professor of afgestudeerd natuurkundige. Wat ik wél ben, is iemand die er dagelijks mee werkt en in de loop der jaren talloze modelbanen heeft gebouwd en geautomatiseerd. Vanuit die praktijkervaring probeer ik hier uitleg te geven.
Feiten mogen altijd besproken worden, daar is niets mis mee. Ik leg iets uit en dat mag in twijfel worden getrokken. Maar ik vind dat ik mijn advies hier voldoende heb onderbouwd vanuit die ervaring. En ja, het kan best dat ik er op bepaalde punten naast zit — ik ben verre van perfect.
Op dit moment hebben we hier eigenlijk twee gesprekken door elkaar: een discussie tussen gewone hobbyisten die de techniek gewoon gebruiken, en iemand die de kennis rechtstreeks uit de bron wil delen. Dat schept een scheve situatie waarin het al snel een wedstrijdje wordt in plaats van een uitwisseling waar iedereen wat aan heeft.
Even heel eerlijk: dit draadje is bedoeld om de gemiddelde modelspoorder te helpen. Zodra we verzanden in technisch geneuzel om te kijken wie het meeste weet, is het zonde van ieders tijd en gaat de sfeer omlaag.
Ik wil het praktisch en begrijpelijk houden, zodat iedereen er iets aan heeft. Daarvoor mag je gerust vertrouwen op mijn kennis en praktijkervaring, zonder dat het een wedstrijd “wie heeft de grootste” wordt.
Voor mij is het onderwerp hiermee afgerond. Laten we het draadje weer gebruiken waarvoor het bedoeld is: elkaar helpen en inspireren, en de sfeer hier leuk houden. En voor wie toch tot drie cijfers achter de komma wil rekenen… daar is vast een apart hoekje voor. 😉
-
Ik denk dat er wat misverstanden kunnen ontstaan over wat er over H-brug en common-ground boosters is geschreven.
Eerder is (helemaal correct) gezegd dat voor het bouwen van een H-brug booster 1 spanning nodig is, en voor een common-ground booster 2 spanningen: een positieve en een negative. Bij een common ground booster zit 1 uitgangskabel aan de GND van de voedingen, en op het andere kabeltje staat beurtelings de positieve en de negatieve voeding spanning. Bij deze boosters is de common ground dus met 1 van de twee spoorstafen verbonden.
Bij een H-brug booster is geen van de twee draadjes die naar de rails gaan met de GND van de voeding verbonden. Bij dergelijke boosters is er dus nooit een verbinding tussen de voedings ground, en de rails.
Waar volgens mij de verwarring in de eerdere discussie ontstaat, is waar een plaatje wordt getekend met daarop Lenz (=H-brug) boosters, waarbij 1 (niet beide!) van beide spoorstaven WEL is verbonden met die van een andere boosters. Dat kan gewoon, mits beide boosters vanuit dezelfde centrale hun DCC signaal krijgen en in fase zijn. Als je één spoorstaaf die op de ene booster is aangesloten verbindt met één spoorstaaf die op de andere booster is aangesloten, heb je dus wel 1 van beide DCC-signalen “common”, maar dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als “common-ground”.
Groet, Aiko
-
Goedemorgen allemaal.
De kop luidt:Beneuxspoornet:voor advies hulp en informatie.
Wanneer ik de geschreven gesprekken zo volg,denk ik,dit forum is een afspiegeling van de tweede kamer.
Het land en de modelspoorbaan zijn onbestuurbaar geworden.
De heer Domburg geeft uitstekende adviezen aan de herintredende modelsspoorder zonder technische achtergrond.
Want deze hobby is door de evolutionaire ontwikkeling als het ware zijn doel voorbij gestreefd.
De oorzaak mogelijk van weinig beginnende modelspporhobbyisten.
Laten we proberen de hobby de hobby te laten en onze kennis gebruiken om een andere hobbyist conform de titel te helpen.
En niet door de technische achtergrond de persoonlijke te doen Rijssen.
Verder wens ik u allen een bezielde spoorzondag toe.
Mvrg.
-
Eerlijk gezegd, heb ik daar geen tot weinig zin in. Ik probeer hier in duidelijke tkest en uitleg te adviseren uit ervaring met deze techniek ondersteund door de richtlijnen en adviezen van de fabrikanten.
Jammer hoor, ik had zo graag iets bijgeleerd. Nu zullen we nooit weten hoe je het onmogelijke mogelijk maakt.
Op een of andere manier schijn ik iets te triggeren bij sommigen die alles wat ik schrijf in twijfel trekken, ongeacht de uitleg die ik geef. Het word al snel weer een kat en muisspel. Inmiddels heb ik genoeg toegelicht en als iemand dit niet geloofd of eraan twijfelt is dat niet mijn zorg eigenlijk.
Dat ik je niet geloof en dingen in twijfel trek komt maar door één ding: de vereffeningsstroom tussen de boosters kan niet door de gelijkrichter lopen. Het is een onzinverhaal, kletskoek. Je kan wel je best doen om dingen uit te leggen, maar als het niet waar is hebben we er niks aan.
-
Hi Martin,
Het is echt niet bedoeld om je onderuit te halen of "om de grootste" te hebben (iig in mijn geval), je kennis en kunde wordt zeker gewaardeerd, vele mede modelspoorders hebben daar al baat bij gehad. Zonder dat had je ook niet z'n eigen bedrijf kunnen opbouwen. Echter schuilt hier ook een risico in, mensen die minder technische onderlegd zijn zullen dit dan snel al DE waarheid aannemen. Daar knelt het op dit moment.
Een advies: "...minder dan 300 mV verschil aan te raden...want ervaring..." is prima.
Een advies: "...minder dan 300 mV verschil aan te raden...want anders loopt er een te grote stoom door de decoder..." is minder handig, want daar zijn technische nog wat kanttekeningen bij te plaatsen.
Ik denk dat het goed is dat we die discussie voeren, daar worden we op termijn allemaal slimmer van :) (Een soort AI training maar dan anders :P)
Overigens dat advies om de voedingen met de massa aan elkaar te hangen, absoluut niet doen. Dat vinden de boosters echt niet leuk. Je mag de massa’s van DCC-boostervoedingen met H-bruggen niet koppelen, omdat de uitgangen volledig zwevend werken en je anders onbedoelde stroompaden en kortsluitingen creëert die de elektronica opblazen.
Ik zie nog niet in hoe dit iets kan opblazen eerlijk gezegd, kan zijn dat ik iets over het hoofd zie natuurlijk. In de machine bouw, waarbij een machine meerdere 24V voedingen heeft zie ik dit terug, daar ligt de MIN zelfs aan AARDE.
-
Hallo
Laten we proberen de hobby de hobby te laten en onze kennis gebruiken om een andere hobbyist conform de titel te helpen.
Ik ben het hier mee eens. Dat is inderdaad het doel van het forum.
Ik denk dat het goed is dat we die discussie voeren, daar worden we op termijn allemaal slimmer van :) (Een soort AI training maar dan anders :P)
Maar dit is ook waar.
De technische aspecten van onze hobby zijn voor veel modelbouwers te complex geworden. Ik hoor de laatste maanden steeds vaker dat modeltrein hobbyisten ChatGPT gebruiken om hun (technische) vragen beantwoord te krijgen. Prima.
Maar hoe komt ChatGPT aan zijn kennis? Het struint het Internet af en zuigt alles op, ook wat op fora zoals deze wordt geschreven. Als er nu op dit forum iets beweerd wordt wat niet klopt, dan zal dat voor lange tijd als “waar” worden aangenomen.
Groet, Aiko
-
De technische aspecten van onze hobby zijn voor veel modelbouwers te complex geworden. Ik hoor de laatste maanden steeds vaker dat modeltrein hobbyisten ChatGPT gebruiken om hun (technische) vragen beantwoord te krijgen. Prima.
Maar hoe komt ChatGPT aan zijn kennis? Het struint het Internet af en zuigt alles op, ook wat op fora zoals deze wordt geschreven. Als er nu op dit forum iets beweerd wordt wat niet klopt, dan zal dat voor lange tijd als “waar” worden aangenomen.
Groet, Aiko
Juist dit is het gevaar wat ontstaat als o.a. meneer Domburg zomaar ongefundeerde uitspraken doet over iets wat hij zelf niet helemaal begrijpt of niet de juiste kennis van heeft en dan beweert dat dit het enige juiste antwoord is.
-
Nou nou, volgens mij is het gewoon Martin hoor. Dat klinkt wat minder belerend. Bovendien kan ik nergens terug vinden dat Martin vindt dat hij het enige juiste antwoord geeft. Sterker nog, In zijn antwoorden gebruikt hij o.a. de volgende termen: "Mijn advies", "Mijn vuistregel", "mijn theorie", "Ik vermoed", etc.
Ik ben blij met de bijdragen van Martin, ook al klopt het wellicht niet altijd 100% volgens het "boekje" of wordt er een term verkeerd gebruikt. De reacties op Martins bijdragen, dragen ook weer bij aan het onderwerp en het begrijpen ervan. (Zoals Klaas, een purist, zijn reacties lees ik ook graag).
Samenvattend: Als er op dit forum uitgebreid moeite wordt gedaan iets uit te leggen (zeker als het om digitale techniek gaat), vind ik dat lovenswaardig. Dat leest voor mij lekker weg. En als er iets niet klopt, of er wordt ergens aan getwijfeld, mag dat zeker aangegeven worden. Daar ben ik groot voorstander van. Maar om een forumlid die zoveel bijdraagt en dat op een begrijpelijke manier probeert te doen, zo te bejegenen, is niet tof.
-
Dank voor dit betoog, word zeker gewaardeerd
Jammer hoor, ik had zo graag iets bijgeleerd. Nu zullen we nooit weten hoe je het onmogelijke mogelijk maakt.
Dat ik je niet geloof en dingen in twijfel trek komt maar door één ding: de vereffeningsstroom tussen de boosters kan niet door de gelijkrichter lopen. Het is een onzinverhaal, kletskoek. Je kan wel je best doen om dingen uit te leggen, maar als het niet waar is hebben we er niks aan.
Ik ga je hierin gelijk geven, mijn bewoording is incorrect. Ik heb mijn stelling nagevraagd bij een van de fabrikanten. En die bevestigd dat mijn verhaal klopt behalve de strekking over de spanning op de gelijkrichter:
Quote:
Helaas moet ik zeggen: Ja, de verschistroom loopt ( als het goed is ) niet door de decoder. De bedrading neemt die taak waar. De decoder “ziet” er niets van.. Maaarrr…. wat de decoder wel ziet, is het gevolg van twee bronnen, die mogelijk “tegen elkaar” in staan te vechten.
Dat kan in het geval van voedingen die *niet* dubbel geisoleerd zijn idd. tot die vereffeningsstromen leiden. En dus tot forse spanningspieken leiden, in het ergste geval 2x de Top-spanning van de voedingen …
Daarom, gewoon dezelfde geïsoleerde voedingen gebruiken behorend bij de boosters en de centrale.
Dat zorgt er voor, dat alle parameters ( Fase, spanning en stroom ) binnen de toegestane marges blijven )
Juist dit is het gevaar wat ontstaat als o.a. meneer Domburg zomaar ongefundeerde uitspraken doet over iets wat hij zelf niet helemaal begrijpt of niet de juiste kennis van heeft en dan beweert dat dit het enige juiste antwoord is.
Sorry, maar jouw bijdrage is behalve verwijtend niet bepaald een contributie.
Hi Martin,
Ik zie nog niet in hoe dit iets kan opblazen eerlijk gezegd, kan zijn dat ik iets over het hoofd zie natuurlijk. In de machine bouw, waarbij een machine meerdere 24V voedingen heeft zie ik dit terug, daar ligt de MIN zelfs aan AARDE.
Klopt, normaal hangen we de 0V en GND altijd aan elkaar om potentiaalverschillen te voorkomen. Echter heb ik al wel geleerd dat de meet-en Regeltechniek ondanks veel vergelijkingen niet altijd toepasbaar zijn. Bij boosters is dit voorschrift niet toegestaan. Dat zal een goede reden hebben lijkt me.
-
Kijk Martin, nu komen we ergens. Het verhaal over de schakelende voedingen snijdt hout. In een schakelende voeding is er in principe een galvanische scheiding tussen het primaire deel (het deel wat rechtstreeks aan de netspanning hangt) en het secundaire deel (het deel dat de uitgangsspanning levert).
Tot zover zou je zeggen dat er niks aan de hand is. Maar bij veel van die voedingen is er bewust een verbinding gemaakt tussen primair en secundair, meestal via een weerstand van 10 Mohm. Dat schijnt nodig te zijn om het ding goed te laten werken, maar het fijne weet ik daar ook niet van.
Deze verbinding komt meestal voor in schakelende voedingen die een aardaansluiting hebben. In dubbel geïsoleerde voedingen komt het minder voor, hoewel ik het niet durf uit te sluiten.
Vanwege de hoge weerstand van 10 Mohm kan er niet veel stroom lopen, maar er kan wel een aanzienlijke spanning optreden t.o.v. aarde. In de ordegrootte van 100 volt. Als je werkt met twee boosters die een eigen voeding hebben, dan kan het zo maar zijn dat die spanning door beide boosters op een andere spoorstaaf wordt gezet. En dat kan inderdaad problemen opleveren als de decoder daar tussen zit.
Een eerste tegenmaatregel zou zijn om te zorgen dat beide voedingen aan de netzijde hetzelfde op fase en nul worden aangesloten.
Let wel, dit is nu nog een gedachtenspinsel van mij, ik heb ook nog geen volledig beeld van hoe dit werkt.
-
As Vrijdag spreken Trump en Poetin elkaar.
Misschien kunnen wij in en bijzaak aanschuiven.
Als iemand koffi e meeneemt,zorg ik voor gevulde koek.
Wie gaat er naar Houten,fan kan ik mij voorstellen.
Gr Rene
-
In Houten is rond het middaguur de BNLS koekhaptafel ergens achterin het restaurant te vinden. Er staat op tafel een bordje met het BNLS logo.
-
Ronald,dank voor info,ik kom kennis maken,gr Rene.
-
Een eerste tegenmaatregel zou zijn om te zorgen dat beide voedingen aan de netzijde hetzelfde op fase en nul worden aangesloten.
Ik ben maar een simpele econoom, dus te dom voor een alpha en te dom voor een bèta. ;D . Ik moet mijn kennis dus uit praktische boekjes en internet halen of de hulp van mijn schoonzoon inroepen.
Met deze beperkte kennis wil ik toch een tip meegeven m.b.t. de fasen: als je van twee trafo's de "nul" (bruine draad) met elkaar verbindt en de "plus"? met elkaar aansluit via!! een 16v lampje kun je ontdekken of de trafo's in gelijke fase staan. Indien het lampje brandt staan de trafo's niet in fase. De kwestie is dan één van beide stekkers in het stopcontact omdraaien. Ik heb vier boosters en een centrale en al de trafostekkers hebben aan de gelijke kant een likje verf aan een zijde.
-
Een eerste tegenmaatregel zou zijn om te zorgen dat beide voedingen aan de netzijde hetzelfde op fase en nul worden aangesloten.
Geldt dit ook voor transformatoren ? En dus ook voor geel en bruin van de uitgang van die transformatoren ? Zie eerdere opmerking over verwisseling van geel en bruin, blijkbaar toch nog niet zo'n vreemde opmerking als het nu al gaat over de netzijde-aansluiting.
Of is je opmerking wel geldig voor voedingen maar niet voor trafo's ?
-
Veel zal afhangen van wat er achter die voedingen hangt. Als dat allemaal losse dingen zijn zal het niks uitmaken.
Maar als ze ergens samenkomen op de spoorbaan, dan kan het verschil maken. Met de nadruk op kan. In de meeste gevallen maakt het niks uit. De meeste modelspoorders zijn zich er niet van bewust dat de manier waarop je de stekker in het stopcontact belangrijk kan zijn. Ik denk dat maar een enkeling de moeite doet om alles gelijk te polen. En als het echt grote problemen zou geven, dan zouden we daar vaker over horen en zou er in elke handleiding een waarschuwing staan.
Concluderend: meestal maakt het niks uit of je de voedingen gelijk poolt, maar als je mysterieuze problemen hebt zou je het in die hoek kunnen zoeken.
-
Hoe kun je gelijk polen controleren klaas?
Mvg Johan
-
Dat controleer je door te meten tussen de uitgangen van de voedingen.
Daarbij is er een verschil tussen gewone transformatoren die wisselspanning leveren, en schakelende voedingen die gelijkspanning leveren.
Transformator: laten we uitgaan van transformatoren met een gele en een bruine klem.
Verbind de beide bruine klemmen met elkaar en meet de spanning tussen de twee gele klemmen. Die moet nul volt zijn.
Als ze verschillend gepoold zijn meet je de dubbele spanning. Dus bij trafo's die 18V leveren meet je 36V.
Eén van de netstekers omdraaien en het wordt nul volt.
Schakelende voedingen: de uitgangen niet met elkaar verbinden, maar meten tussen de beide plus-klemmen of tussen de beide min-klemmen. De netstekers zo insteken dat de spanning die je meet zo klein mogelijk is.
Let wel: bij beide metingen het meetinstrument op wisselspanningsbereik zetten.
-
Let wel: bij beide metingen het meetinstrument op wisselspanningsbereik zetten.
Trfo's waar wisselstroom uitkomt snap ik.
Maar bij voedingen is er toch gelijkstroom aan de uitgang ? Waarom dan de meter op de stand wisselstroom ???
-
Bij gelijkspanningsvoedingen is de polariteit wel bekend. Dus het gelijkstellen van plus en min is geen probleem.
Maar bij schakelende voedingen gaat het om de lekspanning die uit het primaire deel komt, en dat is 50Hz wisselspanning.
-
Dank voor je uitleg Klaas!
Mvg, Johan
-
De condensator of weerstand tussen netspanning en laagspanning bij een schakelende voeding dient om EMC problemen op te lossen ( zogenaamde common mode storing). Omdat in deze toepassing de laagspanning aanraakbaar is (rails) dienen er ook 2 condensatoren of weerstanden in serie geplaatst te worden. Reden hiervoor is dat ook bij 1 fout in de voeding ( bv 1 condensator die defect gaat en laagohmig wordt) het nog veilig moet blijven.
-
Betekent dit dan dat we niet iedere willekeurige schakelende voeding kunnen/mogen/moeten gebruiken, maar alleen specifiek voor modelspoor ontwikkelde voedingen? Ik schat in dat er zo hier en daar best een oude laptopvoeding dienst doet onder een baan.
Tom
-
Weer het een en ander aan praktische kennis opgedaan.
Klaas: (y)
-
@Tom (overet): Ik denk niet dat er schakelende voedingen speciaal voor modelspoor zijn ontwikkeld. Er zijn wel schakelende voedingen die geschikt zijn bevonden voor modelspoor. Karst Drenth van Yamorc heeft hier onderzoek naar gedaan. Zijn bevindingen: voedingen met een aardaansluiting hebben bijna altijd de beruchte hoogohmige koppeling tussen primair en secundair, Dubbelgeïsoleerde hebben die koppeling niet. Zijn advies is dus om altijd een dubbelgeïsoleerde te nemen. Hij levert zelf een type dat volgens hem het beste geschikt is.
Er zijn vast veel laptop voedingen in gebruik omdat die met 19 volt een bruikbare spanning leveren voor een digitale modelbaan. Maar bij mijn weten zijn die allemaal geaard, en dus volgens de visie van Karst ongeschikt.
Zelf gebruik ik een paar schakelende voedingen van Meanwell. Die hebben een aardaansluiting die ik dus braaf met aarde heb verbonden. Maar in mijn geval gaat het om een analoge baan zonder verbinding met een computer, dus geen probleem. Die voedingen hebben wel de beruchte verbinding tussen primair en secundair, en daardoor meet ik op mijn rails ongeveer 90 volt t.o.v. aarde. Maar die spanning kakt direct in zodra ik de rails aanraak. Er zit dis zeer weinig vermogen achter.
-
Klaas, bedankt voor de heldere uitleg (y)
Tom
-
Ik ben geen expert in voedingen, dus geen garantie dat het onderstaande klopt.
Als je een schakelende voedingen gebruikt, zou je de 0Volt (dus secundaire voedingskant) via een hoogohmige weerstand van b.v. 1 MOhm aan (rand)aarde kunnen leggen. Dan zou de 90Volt die Klaas meet, weg moeten zijn. Maar (zoals eerder gezegd) NOOIT een uitgang van een H-brug booster aan aarde leggen.
Beter lijkt me om, als je bijvoorbeeld Mean Well voedingen gebruikt, meteen een type voor medische toepassingen te nemen (zoals de MSP serie). Die zijn iets duurder, maar hebben veel hogere eisen voor wat betreft lekstroom. De term waarop je kan zoeken is MOPP (Means Of Patient Protection).
Tenslotte kan je natuurlijk ook altijd nog een “good old” ringkern trafo gebruiken. Ook bij die heb je overigens verschillende isolatie klassen. Aar zoals gezegd, ik ben geen expert op dit gebied.
Groet, Aiko
-
Meanwell medische voedingen zijn dubbelgeisoleerd (zonder randaarde)
GSM40B15-P1J serie waarbij 15 het voltage is.
GSM40B12-P1J 12V
GSM40B19-P1J 19V
-
Tenslotte kan je natuurlijk ook altijd nog een “good old” ringkern trafo gebruiken.
Daar komt wisselspanning uit, is niet altijd wat je nodig hebt. Dan moet er nog een gelijkrichter achter en misschien een stabilisator.
Maar een ringkerntrafo en elke andere gewone trafo, heeft een capacitieve overdracht van primair naar secundair.
Sluit een trafo maar eens aan op het lichtnet en meet dan de spanning tussen de secundaire en aarde. Je zal verbaasd zijn.
Een schakelende voeding voor medische toepassing is waarschijnlijk de veiligste oplossing. Misschien heeft Karst ook zo'n medische voeding gekozen.
-
Je moet, denk ik, letten op de lekstroom. Bij een “gewone” (inbouw) Mean Well schakelende voeding, zoals de LRS-100 series, staat: leakage current: <0,75mA (dus 750 µA)
Bij de “medische” voedingen, zoals de MSP-100 en de GSM40B series, staat zoiets als Touch leakage current < 100 µA @ 264VAC. Dat is dus bijna 10 keer minder, en dus beter dan “gewone” voedingen. Daarbij heeft de MSP-100 geen MOPP (Means Of Patient Protection), maar de GSM-series wel (en is dus nog wat veiliger).
Mijn vermoeden is echter dat het desondanks verstandig blijft om de 0Volt aan de secundaire kant van de voeding via een weerstand van 1MOhm aan de echte aarde te brengen, zodat deze niet meer zweeft.
Hetzelfde geldt voor de PC kant. Zeker als die niet met een geaarde stekker op een geaard stopcontact zit, kan die ook zweven. Om een modelbaan en een PC met elkaar te verbinden, blijft een galvanisch gescheiden USB connector raadzaam.
@Klaas: je hebt gelijk. Natuurlijk komt er uit een ringkern trafo wisselstroom en moet je die (afhankelijk van de toepassing) nog gelijkrichten. En ook bij ringkern trafo’s is er vaak een lekstroom, maar voor zover ik weet is die vaak weer kleiner dan 10 µA. Maar nogmaals, ik ben geen expert op dit gebied en hoor graag als dat anders is.
Groet, Aiko
-
Er is best een goede verklaring voor. Laten we allereerst voor de gewone modelspoorder even spanning en stroom gaan scheiden.Zeker omdat in vorige reacties de term stroom iets te makkelijk is gebruikt.
Spanning: Die loopt overal, en is overal normaal gesproken hetzelfde (Voltage)
Stroom: Het resultaat van de aanwezige spanning bij een verbruiker, en de weerstand van deze verbruiker (Amperage)
De spanning loopt overal, de stroom zoekt de weg terug van de minste weerstand.
Niets ten nadele van je expertise op andere gebieden, maar met alle respect: áls je zoiets dan uit wil leggen voor de gewone modelspoorder, zorg dan in vredesnaam dat je spanning en stroom juist benoemt. Spanning staat, stróóm loopt, niet andersom.
Tot zover zou je zeggen dat er niks aan de hand is. Maar bij veel van die voedingen is er bewust een verbinding gemaakt tussen primair en secundair, meestal via een weerstand van 10 Mohm. Dat schijnt nodig te zijn om het ding goed te laten werken, maar het fijne weet ik daar ook niet van.
Deze verbinding komt meestal voor in schakelende voedingen die een aardaansluiting hebben. In dubbel geïsoleerde voedingen komt het minder voor, hoewel ik het niet durf uit te sluiten.
Geen weerstand maar een speciale, zogenaamde Y-klasse condensator. Die vormt een kortsluiting voor hoogfrequente stoorzooi ontstaan door het werkingsprincipe van de voeding zelf. Y-klasse condensatoren mogen maar een beperkte lekstroom veroorzaken, daarom is de capaciteit klein, ze mogen niet kortsluiten bij defect raken, niet vlam vatten als ze defect raken en ga zo maar door. Het enige wat ze écht mogen doen bij falen, is open gaan.
Dubbel geïsoleerde voedingen hebben deze dingen juist aan boord als koppeling tussen primaire en secundaire, omdat er anders geen retourpad is voor de storing, veroorzaakt door het ding zelf. Geaarde voedingen hebben over het algemeen een Y-klasse condensator vanaf de secundaire kant naar aarde.
Vanwege de hoge weerstand van 10 Mohm kan er niet veel stroom lopen, maar er kan wel een aanzienlijke spanning optreden t.o.v. aarde. In de ordegrootte van 100 volt. Als je werkt met twee boosters die een eigen voeding hebben, dan kan het zo maar zijn dat die spanning door beide boosters op een andere spoorstaaf wordt gezet. En dat kan inderdaad problemen opleveren als de decoder daar tussen zit.
Hmm, ik weet het niet. Die spanning stort in zodra je 'm belast, dus ik kan me niet echt voorstellen dat dat problemen oplevert (ik gok eerder dat die spanningen zelfs 'balanceren' als ze elkaar 'ontmoeten').
Zo snel zeg ik zelfs dat er geen punt is als de spanning op beide spoorstaven staat: elke spoorstaaf op ongeveer 115 Volt? Geen probleem, 0 Volt potentiaalverschil. Zoals gezegd vermoed ik dat er bij enkele Volts verschil ook niets gebeurd en de spanningen elkaar in toom houden.
Echter is het wel een bekend gegeven dat multimeters al heel raar kunnen gaan doen van dat lekspanninkje, dus ik sluit niets uit.
@ AP3737: een secundaire min van een voeding aarden met een weerstand kan - naast onnodig - ook gewoon gevaarlijk zijn als de fabrikant van oorsprong geen rekening houdt met aarden van de secundaire kant.
Een standaard ringkerntrafo heeft een beduidend hogere lekstroom dan een gewone bliktrafo door de opbouw (primaire over secundaire of andersom) en daarom zijn er ook speciale medische ringkernscheidingstrafo's, waarbij de lekstroom extreem laag ligt (en de nullaststroom daardoor ook vast behoorlijk (relatief) veel hoger zal liggen). Sowieso wordt elke medische trafo, blikpakket of ringkern, speciaal gewikkeld op gescheiden kamers.
Mijn WSA heeft een ringkern en die prikt irritant als ik een elektrode met de rug van m'n hand raak, erger dan een ongeaard toestel dat geaard zou moeten zijn en daardoor via de Y-condensatoren 115 Volt op de kast van het apparaat zet.
-
@Tom (overet): Ik denk niet dat er schakelende voedingen speciaal voor modelspoor zijn ontwikkeld. Er zijn wel schakelende voedingen die geschikt zijn bevonden voor modelspoor. Karst Drenth van Yamorc heeft hier onderzoek naar gedaan. Zijn bevindingen: voedingen met een aardaansluiting hebben bijna altijd de beruchte hoogohmige koppeling tussen primair en secundair, Dubbelgeïsoleerde hebben die koppeling niet. Zijn advies is dus om altijd een dubbelgeïsoleerde te nemen. Hij levert zelf een type dat volgens hem het beste geschikt is.
Toch enkele nuanceringen:
Er zijn ook dubbel geisoleerde voedingen die een aarding vereisen. Dit is dan een functionele aarding en geen veiligheidsaarding. Bij een functionele aarding is deze nodig om bv EMC problemen op te lossen.
Een veiligheidsaarding is zoals de naam zegt bedoelt om het apparaat aanraakveilig te houden.
Symbool dubbel vierkant met daarin aardsymbool = dubbel geïsoleerd met aarding. Veel laptopvoedingen voor gaming laptops zijn bv zo.
Een voeding die dubbel geisoleerd is kan perfect een hoogohmig pad hebben tussen netspanning en de veilige laagspanning. Vereist dan wel 1-fout veilige voorziening zoal 2 condensators in serie. Dit is dan zo ontworpen omdat het pad vereist is voor EMC problemen op te lossen ( meestal common mode noise)
De toepassing bepaalt de normen waaraan de voeding moet voldoen. Dit resulteert dan weer in een ontwerp dat conform geldende regelgeving is.
Al deze voedingen zijn misschien wel functioneel identiek en in praktijk zal je onder normale condities ook geen verschillen zien. Je merkt het pas als de elektronica in de fout gaat ….
-
Mijn vermoeden is echter dat het desondanks verstandig blijft om de 0Volt aan de secundaire kant van de voeding via een weerstand van 1MOhm aan de echte aarde te brengen, zodat deze niet zweeft.
Ik weet niet of je dat wil bij je treinbaan. 1MOhm is weliswaar veel echter mogelijk onvoldoende voor volgend scenario.
Stel dat je de weerstand tussen 0V en aarding gezet hebt. Stekker in het stopcontact en rijden maar. Dan maak je in je treinkamer een kortsluiting tussen fase en aarding ( overkomt ons allemaal, dat is hobbyen). De aardingspen in je stekkerdoos, waar ook je aangepaste voeding op aangesloten zit, vliegt van nul naar 230V en dit tot de foutstroom het ziet. Tijdens die periode staat er netjes 230V op de aarding!
Geen idee wat dit kan betekenen voor elektronica die aangesloten is op de voeding? Is de weerstand wel geschikt voor 230V AC of slaat hij door? Zijn de isolatieafstanden wel geschikt voor 230V?
Apparaten worden daar ook voor getest tijdens het ontwerp en de keuring maar dat komt op de helling als je , goed bedoelt, een weerstand bijplaatst.
-
Een voeding die dubbel geisoleerd is kan perfect een hoogohmig pad hebben tussen netspanning en de veilige laagspanning. Vereist dan wel 1-fout veilige voorziening zoal 2 condensators in serie. Dit is dan zo ontworpen omdat het pad vereist is voor EMC problemen op te lossen ( meestal common mode noise)
Kan je dit nader uitleggen? Dit is een blinde vlek in mijn kennis.
Wat betreft het aarden van de nul van de secundaire voeding, ik zie niet wat daarvan de toegevoegde waarde is.
Voor de aanraakveiligheid heeft het weinig zin, zeker niet met een hoge weerstand tussen 0 en aarde. De spoorbaan blijft dan quasi zwevend. ik zou de boel gewoon zwevend houden, de lekstromen die kunnen optreden zijn zo laag dat die geen gevaar opleveren.
-
Zoals gezegd ben ik geen expert op dit gebied, maar wel leergierig :)
@Menno: ik geloof onmiddellijk dat je gelijk hebt wat betreft lekstroom van ringkern trafo’s. Maar kan je me een verwijzing geven naar wat meer info hierover. Ik meen juist ooit ergens gelezen te hebben dat de lekstroom bij ringkern transformatoren juist lager was dan SPS. Ik vind dit wel intrigerend.
Voor wat betreft de secundaire nul aan aarde te verbinden, dacht ik juist problemen te voorkomen als je bijvoorbeeld iets van je modelbaan via USB op een computer wilt aansluiten. Om heel eerlijk zie ik het gevaar bij kortsluiting niet zo. Als je om wat voor reden dan ook de primaire fase met aarde zou verbinden, slaan toch de zekeringen door? Ook de buitenkant van mijn metalen computeromhulling zit, voor zover ik weet, direct aan aarde. Dat is toch eerder veilig dan onveilig?
Ik begrijp wel de opmerking dat je moet weten welk type weerstand je moet nemen. Bij problemen moet de weerstand naar oneindig gaan, en niet naar kortsluiting.
Maar nogmaals: ik ben geen expert op dit gebied maar ben wel leergierig.
Groet, Aiko
PS: ik heb nog wat verder zitten zoeken naar de lekstroom van ringkern transformatoren. Bij fabrikanten vind je in de datasheets bijna nooit getallen. Wel vond ik bij de fabrikant Talema wat getallen over ringkern trafo’s voor medische toepassingen. Daar stond “ Leakage Current < 100μA”. Voor niet medische ringkern trafo’s zullen de getallen dus waarschijnlijk slechter zijn. Mijn eerder genoemde lekstroom voor ringkern trafo’s klopt dus niet.
-
Klaas, ik weet niet of ik je vraag goed begrijp maar een voeding kan dubbel geisoleerd zijn en tegelijk een hoogohmig pad hebben van de netspanning naar de veilige spanning. Je moet rekening houden met een aantal zaken zoals het principe van de 1-fout veilig. Een component mag defect gaan ( open of short) en het moet veilig blijven, vandaar 2 in serie. Puur functioneel heeft dit pad geen nut maar wel voor EMI problemen op te lossen.
Ik vind het ook geen goed idee om de 0V zomaar met aarding te verbinden met een weerstand.
Nog even terugkomen op voedingen specifiek voor modeltreinen.
Een voeding voor speelgoed moet voldoen aan en-iec-61558-2-7-2025
Als fabrikant kan je de speelgoedwetgeving handig omzeilen door in de handleiding te zetten dat het geen speelgoed is en niet geschikt voor kinderen onder de x jaar ( is het nu 12 of 14, laat ik ff in het midden). Een fabrikant die wel speelgoed op de markt brengt zal zijn voeding laten ontwerpen en testen volgens deze norm. Een gemiddelde meanwell voeding zal vermoedelijk niet getest zijn volgens die norm, echter wil niet zeggen dat hij er niet aan voldoet. Je weet het gewoon niet.
Een verschil tussen een voeding die geschikt is voor speelgoed en eentje die niet geschikt is zou de ontlaadtijd van de restspanning kunnen zijn. Je trekt de stekker uit en binnen de x ms moet de spanning over de stekkerklemmen gedaald zijn beneden een bepaalde waarde. Ik heb geen toegang tot deze norm maar het zou kunnen dat deze norm voorschrijft dat de spanning sneller onder een waarde moet zakken dan bv bij een wasmachine of een externe voeding voor een laptop of tv.
-
Als je om wat voor reden dan ook de primaire fase met aarde zou verbinden, slaan toch de zekeringen door? Ook de buitenkant van mijn metalen computeromhulling zit, voor zover ik weet, direct aan aarde. Dat is toch eerder veilig dan onveilig?
Ik begrijp wel de opmerking dat je moet weten welk type weerstand je moet nemen. Bij problemen moet de weerstand naar oneindig gaan, en niet naar kortsluiting.
Maar nogmaals: ik ben geen expert op dit gebied maar ben wel leergierig.
Groet, Aiko
Klopt, het probleem is echter dat je de schakeling aanpast en zo is die niet getest tijdens ontwerp en keuring. Ook je metalen pc behuizing zal kortstondig naar 230v gaan. Dit komt gewoon omdat er tussen de aardaansluiting in de kelder en je stopcontact op zolder een weerstand zit in de vorm van de draad. De spanning zal lager zijn dan 230v omdat je een spanningsdeling krijgt met de weerstand van je fasegeleider maar nog best hoog. Alles duurt maar enkele ms tot de zekering of foutstroomschakelaar ingrijpt. In een pc zit aarding meestal aan gnd dus kortsluiting tussen aarde en fase en mogelijke gevolgen is daar een ontwerpsituatie waar rekening mee gehouden moet worden Als je zelf aanpassingen doet heb je niet altijd zicht op de neveneffecten. Kan prima werken, des te beter echter het kan ook anders lopen.
-
Klaas, ik weet niet of ik je vraag goed begrijp maar een voeding kan dubbel geisoleerd zijn en tegelijk een hoogohmig pad hebben van de netspanning naar de veilige spanning. Je moet rekening houden met een aantal zaken zoals het principe van de 1-fout veilig. Een component mag defect gaan ( open of short) en het moet veilig blijven, vandaar 2 in serie. Puur functioneel heeft dit pad geen nut maar wel voor EMI problemen op te lossen.
Dat laatste was mijn eigenlijke vraag. Hoe werkt deze koppeling voor het voorkomen van EMI? Of anders gesteld: wat gaat er mis als je deze koppeling weglaat?
-
Beste Patrick
In een pc zit aarding meestal aan gnd dus kortsluiting tussen aarde en fase en mogelijke gevolgen is daar een ontwerpsituatie waar rekening mee gehouden moet worden Als je zelf aanpassingen doet heb je niet altijd zicht op de neveneffecten. Kan prima werken, des te beter echter het kan ook anders lopen.
Dank. Ik begrijp wat je zegt en geloof ook zeker dat je gelijk hebt. Maar vanuit mijn nieuwsgierigheid (ik heb immers ooit EL gestudeerd) wil ik het ook graag begrijpen. Waaraan moet je in de ontwerpfase denken en welke neveneffecten mag je verwachten. Heeft het vooral met EMI storing te maken, of ook met veiligheid (dikte van banen, ruimte tussen leidingen)? Is er misschien ergens iets op Internet te vinden wat hier wat dieper op ingaat.
Groet, Aiko
PS: ik begrijp dat je ground-loops moet voorkomen. Ik heb daarom geleerd (bij de bouw van HIFI versterkers) dat je alle verbindingen naar GND altijd via afzonderlijke draden naar 1 punt moet leggen (voor PCB ontwerp met MCUs kan soms een wat andere aanpak beter zijn). Maar een 1MOhm weerstand naar GND kan je toch moeilijk als ground-loop zien?
-
Omdat ik er nu helemaal niets meer van begrijp (ben geen elektronicus, slechts een 'domme' hobbyist (en die zijn, begrijp ik de gevaarlijkste soort).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DELL-689c612e20610.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DELL-689c612e20610.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/IBM-689c6132b18eb.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/IBM-689c6132b18eb.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Yamorc-689c61364a731.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Yamorc-689c61364a731.jpg)
Deze 3 voedingen, de DELL en IBM zijn niet dubbel geïsoleerd neem ik aan, want het dubbele vierkantje mist en er zit een randaarde stekker aan, de YaMoRC is wel dubbel geïsoleerd, wel het dubbele vierkantje en geen randaarde stekker.
Van de YaMorc heb ik er nu 3, die gebruik ik voor de verzorging van de Boosters en de modelbaan. De IBM Laptopvoeding gebruik ik voor de stroomvoorziening van de randaccesoires, zoals wissels en andere meuk, leuk voor de hobby.
De DELL zit in m'n laptop maar voor de stikker maar mee genomen.
Voor de goede orde. De modelkamer heeft een keurige (5 jaar geleden gereviseerde elektrische installatie van 230V met randaarde.
Waarom zou ik de laptopvoedingen nu niet mogen gebruiken, of welke risicoo's brengt dat met zich mee bij mijn kostbare collectie DCC treinen?
-
Je schrijft dat centrale en boosters gevoed worden door YaMoRC voedingen, dan is er toch geen probleem?
-
In die zin niet. Dit heb ik besloten te doen naar aanleiding van een advies van Karst. Echter, de wissels MP1's die ik schakel met de YD8116 en daar gebruik ik de IBM voeding voor. Die levert 16V gelijkstroom. In mijn perceptie wordt die voeding dan alleen gebruikt voor de MP1. Dat geeft dan(hoop ik) geen problemen?
-
De condensator of weerstand tussen netspanning en laagspanning bij een schakelende voeding dient om EMC problemen op te lossen ( zogenaamde common mode storing). Omdat in deze toepassing de laagspanning aanraakbaar is (rails) dienen er ook 2 condensatoren of weerstanden in serie geplaatst te worden. Reden hiervoor is dat ook bij 1 fout in de voeding ( bv 1 condensator die defect gaat en laagohmig wordt) het nog veilig moet blijven.
Dan is de voeding intrinsiek al onveilig, want Y-condensatoren mogen niet laag-ohmig/kortsluiting vormen bij defect raken, die moeten open gaan of in ieder geval hoogohmiger worden dan ze al waren.
De reden dat je er 2 in serie ziet zal vermoed ik meer te maken hebben met de lucht- en kruip-isolatieafstanden, die met 1 condensator moeilijker gehaald kunnen worden dan met 2 in serie. Je ziet namelijk vaak tussen de aansluitingen van zo'n condensator ook een sleuf in de print zitten, om de kruipweg te vergroten. Een weerstand tussen primaire en secundaire heb ik nog nooit gezien.
Dat laatste was mijn eigenlijke vraag. Hoe werkt deze koppeling voor het voorkomen van EMI? Of anders gesteld: wat gaat er mis als je deze koppeling weglaat?
De condensator tussen primaire en secundaire zijde zit er om HF-storing af te voeren, ontstaan door de intrinsieke werking van de voeding zelf. De trafo in de voeding is helaas niet ideaal, maar vertoont capacitief gedrag, versterkt door de hoge frequentie waarop de voeding werkt.
Om aan emissienormen wat betreft uitgestraalde storing (generated emission) (en vast ook ontvangen storing, receiving emissions) te voldoen, moet de storing, ontstaan aan de secundaire kant, afgevoerd worden, anders kan de laagspanningskant een soort zender worden, die de HF-storing uitgebreid verspreid. Als je pecht hebt en je bedrading precies een 'leuke' lengte heeft waardoor er dingen gaan resoneren, kun je echt hele rare effecten krijgen (meerdere keren meegemaakt in m'n loopbaan). Ook kan de HF-storing bij-effecten veroorzaken in gelijkrichters. Als die snel genoeg zijn voor netspanning, maar ongeschikt voor HF-storing, kunnen deze defect raken. Op z'n minst worden ze warmer.
Voor gelijkspanning vormt die condensator een extreem hoog-ohmige verbinding (Mega-Ohms, zo niet Giga-Ohms), maar voor de hoogfrequente wisselspanning, vormt het ding praktisch een kortsluiting. De capaciteit is zodanig gekozen dat de lekstroom van 50 Hz netspanning verwaarloosbaar is. De stroom is daardoor laag en kan amper schade aanrichten. Hooguit hoor je irritant gebrom op hoog-ohmige audio-ingangen, maar kwaad kan dat niet.
Maar vanuit mijn nieuwsgierigheid (ik heb immers ooit EL gestudeerd) wil ik het ook graag begrijpen. Waaraan moet je in de ontwerpfase denken en welke neveneffecten mag je verwachten. Heeft het vooral met EMI storing te maken, of ook met veiligheid (dikte van banen, ruimte tussen leidingen)? Is er misschien ergens iets op Internet te vinden wat hier wat dieper op ingaat.
Ik weet niet of je met de ontwerpfase de modelbaan bedoelt of de voeding zelf, want de laatste is echt werk voor een groep mensen, ieder met hun eigen specialisme op het gebied van (zelf-)inductie, EMC/EMI, print-ontwerp, trafo-ontwerp en ga zo maar door.
Voor de baan zelf kan het altijd lonen om de draden van een schakelende voeding in elkaar te draaien. Op die manier neemt eventuele storing nog verder af. Indien noodzakelijk kan een extra LC/LCR filter ook helpen, maar dan moet de storing al zodanig zijn dat iemand of iets er last van gaat hebben. Het is met merkvoedingen vaak niet nodig, maar het hangt ook van de voeding af hoe goed deze ontstoord hoeft te zijn: menig computer maalt niet om een bak HF-storing op de voedingslijnen, dat wordt in de aangesloten rand-apparatuur wel opgelost, maar audio- en zend-apparatuur moet vaak extreem goed ontstoord gevoed worden, omdat anders de storing altijd wel ergens de audio- of zend-circuits binnendringt en die storing dan meeversterkt of hoorbaar wordt.
Groet, Aiko
PS: ik begrijp dat je ground-loops moet voorkomen. Ik heb daarom geleerd (bij de bouw van HIFI versterkers) dat je alle verbindingen naar GND altijd via afzonderlijke draden naar 1 punt moet leggen (voor PCB ontwerp met MCUs kan soms een wat andere aanpak beter zijn). Maar een 1MOhm weerstand naar GND kan je toch moeilijk als ground-loop zien?
Elke verbinding met massa vergroot ook de kans op een aardlus, zo simpel is het. Het nadeel van aardlussen is vaak dat mensen denken dat die er niet is omdat ergens een trafo tussen zit, die de boel galvanisch scheidt. Maar een galvanische scheiding betekent niet dat er ten opzichte van aarde geen stroom kan gaan lopen door een spanningsverschil. Trafo's lekken, audiocircuits zijn gevoelig en voor je het weet wordt er ergens 50 Hz brom ingekoppeld door een aardlus.
Waarom het aan aarde leggen van de secundaire kant van een voeding relatief zinloos en tegelijk gevaarlijk kan zijn ligt aan het feit dat de fabrikant daar geen rekening mee houdt: de aarde is veilig zoals 'ie ontworpen is. Zelfs bij niet aangesloten aarde zal er bij een aardfout geen gevaarlijke spanning aanraakbaar zijn (of althans, geen gevaarlijke stroom gaan lopen, de spanning zal bij een aardfout 230 Volt bedragen).
Die condensator is er op ontworpen (en de voeding daarmee ook) om dat zo veilig mogelijk te maken. Ga jij er een ordinaire weerstand tussen zetten en zou er een fout optreden én je aarde is niet functioneel, dan loop je kans dat er gevaarlijk veel stroom kan gaan lopen. Als de weerstand om wat voor reden dan ook in waarde afneemt, kan er meer stroom gaan lopen, tot je het loodje legt als jij de boel aanraakt.
Er wordt voor isolatiespanningen geloof ik al snel 4 kV aangehouden: dat moet de boel tussen in- en uitgang en aarde dus 1 minuut of zo doorstaan. Dat veel fabrikanten stringenter testen is een ander verhaal.
Normtechnisch heb je pech: al dit soort normbladen zijn dik betaalde documenten.
-
Een weerstand tussen primaire en secundaire heb ik nog nooit gezien.
ik heb dat wel eens gezien. Niet in natura, maar in een schema. condensator en weerstand in serie. Zal eens kijken of ik dat schema nog kan terugvinden.
De condensator tussen primaire en secundaire zijde zit er om HF-storing af te voeren, ontstaan door de intrinsieke werking van de voeding zelf. De trafo in de voeding is helaas niet ideaal, maar vertoont capacitief gedrag, versterkt door de hoge frequentie waarop de voeding werkt.
Om aan emissienormen wat betreft uitgestraalde storing (generated emission) (en vast ook ontvangen storing, receiving emissions) te voldoen, moet de storing, ontstaan aan de secundaire kant, afgevoerd worden, anders kan de laagspanningskant een soort zender worden, die de HF-storing uitgebreid verspreid.
Tot zover is het duidelijk. Maar waarom zit die condensator primair aan de voeding, en niet aan het aardcontact?
-
Hi Menno
Dank. Leerzaam (y)
Ik heb nog even gekeken in de handleiding van mijn Lenz centrales /boosters. Als ik dat eerder had gedaan, waren mijn eerdere bijdrages wat anders geweest ::)
LV102 manual:
For safety reasons the model railroad track common should
never be connected to earth ground. Such a connection
unnecessary and is specifically prohibited by most electrical
safety codes unless all outlets in a room have ground fault
interruption circuit
Groet, Aiko :)
-
Tot zover is het duidelijk. Maar waarom zit die condensator primair aan de voeding, en niet aan het aardcontact?
De HF storingen worden opgewekte in de elektronica die de primaire van de trafo aanstuurt. Door parasitaire capaciteiten zetten zij hun weg voort in de secundaire.
A) de situatie dat er geen condensator(s) tussen primaire en secundaire staan
Via de bedrading naar een externe belasting zoekt de HF stroom zijn weg in de vorm van een common mode verstoring. Functioneel hoeft dit niet altijd een probleem te zijn (maar kan wel) echter volgens de normen moet dit binnen de perken blijven. Common mode noise zal via lussen in de bedrading ook straling uitzenden en mogelijk andere apparaten verstoren.
B) situatie met condensator tussen primaire en secundaire.
De HF storingen die op de secundaire van de trafo verschijnen zullen teruggekoppeld worden naar de primaire (weg van de minste weerstand). Het directe gevolg is dat de stromen niet via de bedrading buitenom zullen lopen en je apparaat door de keuren geraakt :-)
-
Dan is de voeding intrinsiek al onveilig, want Y-condensatoren mogen niet laag-ohmig/kortsluiting vormen bij defect raken, die moeten open gaan of in ieder geval hoogohmiger worden dan ze al waren.
De reden dat je er 2 in serie ziet zal vermoed ik meer te maken hebben met de lucht- en kruip-isolatieafstanden, die met 1 condensator moeilijker gehaald kunnen worden dan met 2 in serie. Je ziet namelijk vaak tussen de aansluitingen van zo'n condensator ook een sleuf in de print zitten, om de kruipweg te vergroten.
De reden dat je er 2 in serie wil zetten is omdat je geen Y condensatoren maar X condensatoren gebruikt en die zijn kleiner, goedkoper, meer 2nd sourcing, etc. Bij een Y volstaat 1 condensator. ;)
2 condensatoren in serie is geen oplossing voor een creepage probleem (cfr tss. de aansluitpinnen) want elk op zich wordt beschouwd als een kortsluiting tijdens safety keuring. De "sleuf" is, zoals je zelf ook aangeeft, wel een oplossing voor een te kleine creepage afstand.
Verder sluit ik me aan bij je verhaal.
-
De HF storingen worden opgewekte in de elektronica die de primaire van de trafo aanstuurt. Door parasitaire capaciteiten tussen de primaire en secundaire van de wikkelingen zetten zij hun weg voort in de secundaire.
A) de situatie dat er geen condensator(s) tussen primaire en secundaire staan
Via de bedrading naar een externe belasting zoekt de HF stroom zijn weg in de vorm van een common mode verstoring. Functioneel hoeft dit niet altijd een probleem te zijn (maar kan wel) echter volgens de normen moet dit binnen de perken blijven. Common mode noise zal via lussen in de bedrading ook straling uitzenden en mogelijk andere apparaten verstoren.
B) situatie met condensator tussen primaire en secundaire.
De HF storingen die op de secundaire van de trafo verschijnen zullen teruggekoppeld worden naar de primaire (weg van de minste weerstand). Het directe gevolg is dat de stromen niet via de bedrading buitenom zullen lopen en je apparaat door de keuren geraakt :-)