Pendelbaan met 1 keerlus (H0, L-vorm, 4,50 x 3,00 mtr) (Zandvoort)

[Peter Kleton]

Bij digitale beuring en analoge besturing  heb je toch een blok indeling nodig.
Want bij handbesturing op een analoge baan moet je locomotiven / treinen  stroomloos kunnen wegzetten ,daar kom je niet onderuit.
En voor digitale besturing kan je minder secties nemen, maar als je toch een min of meer automatische regeling wil hebben (Terwijl je zelf elders aan het rangeren ben) moet de centrale weten waar de treinen rijden,ook als je detectie met lichtsluizen zou doen in plaats van op stroom verbruik gebaseerde melders.
 Later kan je zulke klusjes in een bijna afgebouwde baan heel slecht nog doen of het nou lichtsluizen zijn of geisoleerde lassen.
Peter

[Peter J K]

Beste Peter,

Het wordt jou baan, en jij mag de beslissingen nemen.
In elk geval, ben ik wel nieuwsgierig hoe het wordt.
Veel plezier met bouwen.

Dank, André. En ik ben heel blij met alle mensen hier die met me mee denken. Dat helpt enorm om een baan naar mijn zin te krijgen.
Ik ben nu nog bezig met de voorbereidende werkzaamheden en zal zeker verslag gaan doen van de daadwerkelijke bouw en - hopelijk - resultaten.

Peter

[Peter J K]

Bij digitale beuring en analoge besturing  heb je toch een blok indeling nodig.
Want bij handbesturing op een analoge baan moet je locomotiven / treinen  stroomloos kunnen wegzetten ,daar kom je niet onderuit.
En voor digitale besturing kan je minder secties nemen, maar als je toch een min of meer automatische regeling wil hebben (Terwijl je zelf elders aan het rangeren ben) moet de centrale weten waar de treinen rijden,ook als je detectie met lichtsluizen zou doen in plaats van op stroom verbruik gebaseerde melders.
 Later kan je zulke klusjes in een bijna afgebouwde baan heel slecht nog doen of het nou lichtsluizen zijn of geisoleerde lassen.
Peter

Dat snap ik, ook dat ik daar van te voren goed over na moet denken en de voorzieningen tijdens de aanleg moet treffen en niet achteraf. Nu het banenplan min of meer af is, ga ik me verdiepen in de besturing. Als ik goed begrijp hoe het forum hier werkt, kan ik dat het beste in een nieuw draadje in de rubriek Besturing doen. Ik zal daar dan naar linken.

Peter

[Cambalou]

Ik zou vanaf het begin af aan digitaal rijden maar als je dat niet wil is de voorbereiding daarop heel simpel: zorg ervoor dat je alvast sectie/blokscheidingen aanbrengt op de juiste plekken. Voor handmatig digitaal rijden niet persé nodig maar baat het niet, dan schaadt het zeker niet. Als je met standaard Roco line materiaal gaat werken is dat niet moeilijker dan in 1 spoorstaaf geïsoleerde ipv gewone raillassen gebruiken. En ik zou ervoor zorgen dat je de draden van secties/blokken, wisselaandriivingen en seinen naar makkelijk bereikbare plekken aan de voorkant van je baan trekt.  Ik wil best even de plekken intekenen waar ik deze scheidingen zou aanbrengen.

[bask185]

En hoe mix je de beveiliging van digitaal en analoog?

Goede vraag. Zoals vermeld kan je zelf schakelapparatuur aanbrengen met een vol- of half automatische werking. Zoals een relais die je schakelt met een trein dmv een reedcontact.

Een fancy centrale zoals een ecos 2 kan ook een paar van die taken doen. Je kan de ecos een simpel programma laten uitvoeren zoals: als melder X een trein ziet, schakel dan DCC artikel Y. Zo kan je dus ook dingen automatiseren op een digitale wijze.

Maar tov analoge circuits is het een toevoeging van niets. Bovendien moet je daarvoor natuurlijk flink duiten neertellen, bovendien als je geen DCC rijdt...moet je dit niet overwegen imho.

Mvg,

Bas

[VvKan]

In ieder geval wil ik handbestuurd, niet automatisch. En hoe mix je de beveiliging van digitaal en analoog?

Ik rijd geheel handbestuurd met een beveiligingssysteem.  Daar komt geen computer en geen programma aan te pas.  Dus dan zou je kunnen zeggen, dat dat niet-automatisch is.  Maar dat betekent nog niet, dat ik een loc altijd onder controle heb op mijn handregelaar, want ik kan ondertussen ook met een andere loc bezig zijn.  De beveiliging is dus wel automatisch, anders zou er veel te veel schade optreden.  Maar nogmaals, zonder PC of programma, geheel zelfstandig werkend, dus "stand alone".
Ten allen tijde kan ik een willekeurige loc op mijn regelaar(s) bijsturen, functies bedienen en wat je nog meer wilt.  En in de uitzonderingssituatie, dat een loc door "rood" MAG rijden, bijv. bij rangeerbewegingen, kan dat via de rangeerknop.  Uiteraard dienen dan eerst andere veiligheidsmaatregelen getroffen dienen te worden en mag dit alleen na "toestemming" van de treindienstleider (ikzelf of een medespeler).

Kortom als voorbeeld:  ik rij een trein handmatig uit een station, op de grote baan laat ik hem zelf zijn gang gaan, als ik hem ergens anders heen wil sturen zet ik (handbediend) een wissel om en na een aantal minuten of een half uur neem ik de trein weer op mijn regelaar en loods hem handbediend een station binnen.  Onder tussen rijden er zo nog 25 treinen, maar schrik daar niet van, want ik heb een redelijk grote baan.

En dan de tweede kwestie.  Met "mix" bedoel ik, dat de loc's/treinen digitaal rijden, dus ook digitaal aangestuurd worden als ze zouden moeten remmen of stoppen.  Bezetmeldingen van baanvakken (digitaal) worden vertaald naar een "hard" signaal, een relais, dat de ene kant op staat of de andere.  En daar begint het analoge stuk, waar anders een PC en programma de beveiliging zouden doen.   Dus ik werk met lekker ouderwetse aan/uit logica.  De uitslag daarvan gaat weer naar de baan en vertaalt zich in een aansturing van de trein.  Bijvoorbeeld:  een signaal staat op rood, trein stopt, wissel wordt omgezet en volgend baanvak is bezet/vrij, dus trein blijft staan/vertrekt.  Enzovoort.  Op de vrije baan zijn de bezetmeldingen doorgeschakeld, zodat er een bloksysteem ontstaat, en daar zijn vaak geen extra sturingen (relais) nodig.

Bij stations heb ik de processen vereenvoudigd door het instellen van rijwegen.  In theorie kan dan een trein automatisch binnenlopen en stoppen (bijv. kopstation zoals bij jou), maar in mijn praktijk neem ik die loc van tevoren op en rijd hem zelf handbediend binnen.  Veel leuker, naar mijn mening.

Ik ben zelf dus ook een grote fan van handbediend rijden, zoals jij, alleen ben ik voor digitale sturing van de loc's gegaan.

En terwijl ik zit te tikken zie ik ook de Ecos voorbijkomen, daar zit ook al veel beveiliging in.  Zeer de moeite waard om eens te bekijken.  (PS  zou ik nu misschien ook voor kiezen)

[bask185]

Also nog niets belangrijks. Op je schaduwstation wil je dat je treinen zich automatisch op kunnen stellen zonder problemen. Digitaal kan je treinen automatisch laten stoppen met het abc systeem maar met verschillende treinen, snelheden en instellingen is dit moeilijk te realiseren. + Je moet 25€ per trein in rekening brengen voor een lenz of Edu lok pilot.

Ofwel zonder computerbaan gaat dit waarschijnlijk problemen geven.

Analoge treinen zijn veel en veel makkelijker te beïnvloeden dan digitale treinen (mits je geen computerbaan heb). Dat komt feitelijk doordat je alle intelligentie uit de trein haalt en onder je baan zet. Voor analoog heb ik daar echt leuke modulaire oplossingen en methodes voor bedacht die wel haalbaar zijn. Als je nieuwe draadje is opgericht, zal ik een toelichting geven.( Ik moet nu nog thuis komen, ik had de pech dat ik voor werk naar Portugal moest en zit nu op op trein #2 te wachten )

Mvg,

Bas

[VvKan]

Ofwel zonder computerbaan gaat dit waarschijnlijk problemen geven.

Nou, dat denk ik dus niet, bij mij niet in ieder geval, maar er is natuurlijk wel iets meer voor nodig dan een aan/uit systeem.

@bask 185      Ik ben overigens nog steeds zeer geïnteresseerd in jouw ontwikkelingen van een systeem met zover ik heb begrepen mogelijkheden voor zowel analoog als digitaal, met een daaraan gekoppelde seinbesturing.  Al iets meer bekend ?

[Peter J K]

Even weggeweest om alles te laten bezinken en me wat meer in digitaal en analoog in te lezen. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik neig er nu wel naar om voor digitale treinbesturing te gaan. Wat me daar in aanspreekt, is de vrijheid van het tegelijk kunnen besturen van verschillende locs. Dat is vooral leuk, als mijn kleinkinderen meespelen. Daarnaast heb ik natuurlijk niet een erg ingewikkelde layout, als ik het met sommige andere banen op dit forum vergelijk. Het aansturen met de computer is niet nodig. Uiteraard heb ik nog de nodige vragen. Ik ga toch maar even door in dit draadje. Eerder zei ik een nieuw topic te starten voor de besturing, maar ik kan niet de juiste rubriek vinden.
Voor referentie heb ik een nieuwe weergave van het baanplan gemaakt, waarbij ik het schaduwstation zodanig verschoven heb, dat het vrij ligt naast de bovenliggende sporen. Daartoe dient het brugdeel onderin bij S0. Dat praat wat makkelijker, denk ik.

Allereerst het 'probleem' van de keerlus. Als ik het goed zie, zit er eigenlijk maar een heel simpele keerlus in, die ontstaat door de sectie Y-Z. die sectie wordt ook nog eens maar in één richting bereden en is lang genoeg voor de langste trein. Volgens mij kan de keerlus als volgt opgelost worden. Bij Y en Z zijn isolatoren. Initieel is de polariteit aan weerszijden van Z gelijk. Als een trein YZ binnenrijdt gaat dat dus goed. Aangekomen bij Y bevindt de hele trein zich in de sectie. Op dat moment wordt deze omgepoold, zodat de kortsluiting bij Y wordt opgeheven. De trein kan dan probleemloos verder rijden. Als de trein geheel uit de sectie is (dat kan door een detectie op voldoende afstand van Y) wordt de sectie weer naar de beginsituatie teruggezet.
Even los van de vraag met welke techniek dit gedaan kan worden: klopt mijn redenering? En klopt mijn aanname dat de opstelsporen T1...3 niet in de keerlus betrokken zijn. En ook de toeleidende wissels niet (Anyrail geeft ze wel aan als onderdeel van de keerlus)?
NB De opstelsporen T1...3 zijn voor treinstellen en G1..3 voor getrokken treinen (hoewel daar in principe ook treinstellen over zouden kunnen rijden).
NB2 Er is een spoor P bijgekomen. Dat is hier recht getekend, maar loopt met een bocht onder Duindorp. De P staat voor plaatsen en programmeren (als het digitaal wordt).

De tweede vraag betreft het aanleggen van blokken en secties. Ik wil die eigenlijk minimaliseren; het liefst alleen in het schaduwstation. De rest wil ik dan handmatig besturen, waarbij ik wel de mogelijkheid van rijwegen naar het schaduwstation wil hebben. Het moet natuurlijk wel veilig worden, allemaal. Graag hoor ik ideeën hierover.

Peter

[rjr]

Je beschrijving van de keerlus klopt op zich helemaal.
Toch een klein puntje dat ik anders zou doen:

De trein kan dan probleemloos verder rijden. Als de trein geheel uit de sectie is (dat kan door een detectie op voldoende afstand van Y) wordt de sectie weer naar de beginsituatie teruggezet.

Dit zou ik door een detectie voor Z te maken.
Een trein die dan de keerlus in wil rijden zet het zelf goed. Je zou dan op het zelfde moment een trein van T1-T3 weg kunnen laten rijden zonder dat die zich met de stand van de keerlus bemoeid.
Net voor binnenrijden wordt de stand goed gezet, en net voor uitrijden ook. Zit ja altijd goed.

Groet,
Roelco

[VvKan]

Helemaal met Roelco eens.  Uitleg:   noem je derde detectiepunt X.   Dan kan dus een trein komend uit T1..3  de keerlus op "inrijden bij Z" zetten, terwijl een trein in de keerlus tegelijkertijd bij de detectie Y de keerlus op "uitrijden bij Y" zet.  Dat conflicteert.

De keuze voor de techniek van een keerlussysteem is geheel aan jou, maar ik wil wel in overweging geven, dat bij gebruik van een LK200 van Lenz (of soortgelijke van een ander merk) er geen enkele detectiepunt nodig is. Het regelt uitsluitend de keerlus.

[MartOnTheWeb]

Als ik het goed bekijk, komt de keerlus met schaduwstation, in grote delen overeen met het schaduwstation 1 op mijn modelbaan.
Deze keerlus wordt bediend met een keerlusmodule van LDT (Littfinski Daten Technik.





De keerlus laat zich dus eenvoudig aanleggen en automatiseren.

Hier wat foto materiaal van het schaduwstation:

http://www.martontheweb.nl/mijnmodelbaan-devoortgang/devoortgang-005.html

Met spoorse groet
Mart

[Bert V]

Hallo Peter,

Jouw situatie is hetzelfde als bij mij. Ik heb de detectie ook bij Z zitten en wel met een lichtsluisje van Huib Maaskant. Ik weet niet hoe lang het gedeelte YZ is maar je zou kunnen overwegen om dit in 2 blokken op te splitsen en Z dus wat dichter bij Y te plaatsen uiteraard wel zodanig dat de langste trein gemakkelijk in dit gedeelte past. Omdat in elk blok maar 1 trein mag heb je op deze manier wat meer capaciteit en kun je sneller treinen via de keerlus weer op de baan krijgen. Daarnaast heb je dan meer lengte om komend vanaf G3 achteruit je spoor P te bereiken zonder dat er met de polariteit geschakeld gaat worden.

Groeten,
Bert

[Peter J K]

[...]Dit zou ik doen door een detectie voor Z te maken.
Een trein die dan de keerlus in wil rijden, zet het zelf goed. Je zou dan op het zelfde moment een trein van T1-T3 weg kunnen laten rijden zonder dat die zich met de stand van de keerlus bemoeit.
Net voor binnenrijden wordt de stand goed gezet, en net voor uitrijden ook. Zit je altijd goed.

Zoals ook Veroniek opmerkte, is dit beter. Ook al ben ik niet van plan blokgestuurd en zo vlak achter elkaar treinen uit het schaduwstation te laten vertrekken, is het beter om dit soort foutsituaties te voorkomen.

[...]Ik weet niet hoe lang het gedeelte YZ is maar je zou kunnen overwegen om dit in 2 blokken op te splitsen en Z dus wat dichter bij Y te plaatsen uiteraard wel zodanig dat de langste trein gemakkelijk in dit gedeelte past. Omdat in elk blok maar 1 trein mag heb je op deze manier wat meer capaciteit en kun je sneller treinen via de keerlus weer op de baan krijgen. Daarnaast heb je dan meer lengte om komend vanaf G3 achteruit je spoor P te bereiken zonder dat er met de polariteit geschakeld gaat worden.

De sectie YZ zoals getekend is maar iets langer dan mijn langste trein. Dat levert dus weinig winst op. En zoals ik hiervoor al zei, ga ik niet blokgestuurd rijden. Ook vanuit het schaduwstation wil ik handmatig vertrekken. De tweede overweging, het kunnen terugzetten van een trein op spoor P, roept wel een vraag op. Nu is dat stuk in principe eenrichtingsverkeer. De keerlusoplossing wordt daar ook op ingericht. Geeft dat nog een probleem als een lange trein YZ inrijdt en (zonder Y te passeren) terugrijdt naar P en daarbij Z weer passeert?

Dat brengt me wel bij de vraag, hoe ik de bezetting van de schaduwsporen goed kan monitoren. Ik had ook al eens gedacht aan camerabewaking, zoals Mart op zijn baan heeft. Maar daar had ik eigenlijk nog niets over gelezen, dus ik ging er van uit, dat dit een niet zo handig idee is. Wordt dit vaker toegepast en hoe zijn de ervaringen dan? Ik wil natuurlijk ook zien wat er staat, als ik de baan weer opstart nadat hij uitgezet is. (Ik rijd er niet 24/7 mee  )

De keuze tussen een keerlusschakeling o.b.v. kortsluitdetectie zoals de LK200 of o.b.v. stroomdetectie zoals de LTD vind ik ook nog een lastige. Enerzijds is de LK200 wel supergemakkelijk (maar één sectie nodig, nl. YZ), maar oogt de oplossing met stroomdetectie 'netter'. Ik heb al begrepen, dat de discussies hier over dit onderwerp nooit tot een eensluidende afsluiting komen...

Blijft overigens de tweede vraag: wat zijn de minimale blokken / secties die ik moet aanleggen (naast die voor de keerlus)?

Peter

[Peter J K]

Als ik het goed bekijk, komt de keerlus met schaduwstation, in grote delen overeen met het schaduwstation 1 op mijn modelbaan.
Deze keerlus wordt bediend met een keerlusmodule van LDT (Littfinski Daten Technik.[...]

Jouw schaduwstation heeft inderdaad dezelfde basisstructuur. De oplossing met stroomdetectie ziet er ook netjes uit (zie ook mijn antwoord hierboven). Maar zou het terugrijden naar spoor P hier geen problemen geven? Want dan wordt de inrijsectie weer gepasseerd.

Heb even verder gekeken op jouw site: erg inspirerend. Ik ga de optie van camerabewaking van het schaduwstation verder verkennen.

Peter