Wat hing er achter een Blauwe Brabander

[Solvognen]

Het gaat er niet om wie gelijk heeft, mij althans niet, maar het streven zou moeten zijn om na ruim honderd jaar nog zo veel mogelijk te reconstrueren wat er gereden heeft. Ooggetuigen zijn er niet meer, dus we moeten het doen met de nagelaten primaire bronnen en met latere secundaire. Dat heb ik aan de hand van de mij ter beschikking staande documentatie zo goed mogelijk gedaan en ik heb daarbij ook netjes de vindplaatsen vermeld zodat wat ik schreef controleerbaar is.

In die zin is het een beetje te gemakkelijk te stellen dat de waarheid ergens in het midden ligt of dat er een scheidsrechter nodig zou zijn. Ik ben niet bezig met een wedstrijd of conflict met iemand. Het doel is het vergroten van de kennis.

Wat ik wel bezwaarlijk vind, is dat gedaan wordt alsof ik iets geschreven zou hebben, dat ik niet geschreven heb. Het was Frank zelf die in de treinen die over de NBDS gereden hebben slaaprijtuigen plaatste van de DESG.

“S DESG CIWL” Frank 4 februari 15.51

Die kleine vergissing heb ik juist gecorrigeerd. Ik schreef namelijk op 18 februari 10.23:
 
“De op 8 december 1896 opgerichte Deutsche Eisenbahn Speisewagen-Gesellschaft (DESG) (Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland, Freiburg 1994  p. 86) wordt in de originele documenten waarop Frank zijn treinsamenstellingen baseert, niet genoemd. De DESG bezat - zoals de naam al aangeeft - uitsluitend restauratierijtuigen en geen slaaprijtuigen. De slaaprijtuigen voor lopen alleen binnen Pruisen zelf waren sinds 1891 eigendom van de staat, eigenlijk het ministerie van verkeer, of vereenvoudigd: de “KPEV” (Albert Mühl: Schlafwagen in Deutschland, Freiburg 1996 p. 56). Het exploiteren van restauratierijtuigen werd wel uitbesteed. De DESG sloot 1898 een overeenkomst met de HIJSM voor het verzorgen van de restauratie in treinen van en naar Hoek van Holland (Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland, Freiburg 1994 p. 82). Staatsspoor had een exclusieve overeenkomst met de CIWL vanaf 1884, vernieuwd in 1910. (ibid.)”

Het is mooi van Frank dat hij deze constateringen van mij in zijn reactie van 22 februari 12.31 nu bevestigt. Ik begrijp dan ook de opmerking verderop niet: “Daar stoort Madsen zich kennelijk niet aan”. Ik heb immers nergens iets anders beweerd dan dat zowel restauratie- als slaaprijtuigen in de Vlissingse boottreinen tot aan het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog door de CIWL werden gesteld. Het was juist Frank die op 4 februari het tegendeel gesuggereerd had. Ik hoop dat dit misverstand hiermee uit de wereld is.

Overigens was de DESG inderdaad een (gedeeltelijke) dochter van de CIWL, zoals Frank correct schrijft, maar omdat de DESG juist niet van en naar Vlissingen reed, was ik hierop verder niet ingegaan. De grote overeenkomsten en kleine verschillen tussen rijtuigen van CIWL en DESG zijn voor de verbinding via de NBDS niet van belang zolang in het oog gehouden wordt dat de restauratie-rijtuigen die over de NBDS reden van de CIWL waren en in model dus geen Fleischmann (want DESG) restauratierijtuigen gebruikt worden.

Frank schrijft op 22 februari 12.31:
“Ik heb al door de leveringen die in het boek staan, bewezen dat de CIWL vóór 1914 geen drie-assers van betekenis voor de NBDS in dienst had.”

Kennelijk doelt hij op het volgende stukje dat hij 7 februari 23.25 plaatste:

“De CIWL is pas in 1906 begonnen om drie-assige WR-en te laten bouwen (ook weer afgezien van twee rijtuigen voor de tentoonstelling) In 1906 kwamen twee serie van Van der Zypen en van MAN. Hiervan zijn in 1916 5 stuks naar de MITROPA gegaan. En nu begint iedereen in zijn handjes te wrijven maar ijdele hoop, voor 1914 reden deze rijtuigen in de Riviera Express en de Marienbad Express.
In 1907 zijn nog eens een serie van 10 rijtuigen, ditmaal latjes in creme bruin gebouwd door CGC maar die reden in Frankrijk in naar Deauville en in de Mediteranee Expres en als een presidentieel rijtuig.
Eindconclusie:
De restauratie- en slaaprijtuigen zijn dus naturel latjes rijtuigen van de CIWL op twee-assige draaistellen”

Ik kan hier nog altijd geen bewijs in zien.

Dat uit het totale aantal van dertig zesassers van de CIWL afkomstig uit Duitse fabrieken enkele gebruikt werden voor twee specifieke treinen is waar, maar gaat voorbij aan de mogelijkheid dat de overige elders gebruikt werden. Om dit duidelijk te maken, schreef ik:

“Op 8 februari heeft Frank een opmerking over de zesassige rijtuigen van de CIWL geplaatst die waarschijnlijk gebaseerd is op het bovengenoemde CIWL-boek p. 247). Het meeste wat in dit boek staat, is correct, maar het is verre van uitputtend. De Riviera-Express, die Frank noemt, reed in de winterdienst van Berlijn naar Ventimiglia, enkele maanden per jaar was er echter tweemaal in de week een tak Amsterdam - Emmerich - Frankfurt. (Vanaf winterdienst 1911/12 als Lloyd en Riviera-Express) In 1907/1908 waren voor de Riviera-Express onder andere drie zesassige WR (1703-1705) beschikbaar, en twee vierassige. Van en naar Den Haag was er zelfs een vierassig salonrijtuig. (Albert Mühl: Internationale Luxuszüge, Freiburg 1991 p. 18-26).

De Berlin-(Karlsbad-)Marienbad-Express reed van 1907 tot 1914 uitsluitend in de zomer en wel met de zesassige restauratierijtuigen 1703-1705 die in de winter in de Riviera-express dienst deden (Albert Mühl: Internationale Luxuszüge, Freiburg 1991 p. 94).Van de 30 in Duitsland gebouwde zesassige restauratierijtuigen van de CIWL waren er dus maar drie voor deze twee genoemde verbindingen gereserveerd en dus 27 voor andere diensten bedoeld.”

Omdat Frank de bron niet citeert, maar er nu alsnog wel naar verwijst, en daarmee impliciet de redelijkheid van de auteurs van het boek in twijfel trekt, is het legitiem letterlijk te citeren wat er wel staat (na een opsomming van de nummers, de bouwers, de bouwjaren en technische gegevens, inclusief de verbouwing in Nederland in 1933 van 1861, 1863 en 1863):

“Les nº 1681, 1686 à 1691 et 1698 à 1700 à la Mitropa en 1916 ; les nº 1703 à 1705 pour le Riviera-Express, le Marienbad-Express,avant que d’être « mobilisées » par la Werhluft [sic] durant la Deuxième Guerre mondiale.” (Coudert, Knepper & Toussirot: La Compagnie des Wagons-Lits, Paris 2009 p. 247; mijn cursivering)

Mühl en Coudert e.a. zijn het dus eens: 1703 tot 1705 voor Riviera-Express en Marienbad-Express. De overige waren dus voor andere diensten. Overigens waren het dus tien zesassige restauratierijtuigen die in 1916 naar de Mitropa gingen en niet vijf.

Omdat de ook door Frank gebruikte bron dus slechts 10% van de in Duitsland gebouwde zesassige CIWL restauratierijtuigen uitsluit van het gebruik via de NBDS is de vraag van Frank: “Wat moet je in dit verhaal dan nog met [zes]-assige WL en of WR-en?” beantwoord: ze niet allemaal bij voorbaat uitsluiten.

Dat het geheel terecht is de zesassige restauratierijtuigen niet op voorhand uit te sluiten, blijkt uit de kilometer- en askilometerstatistieken uit de jaarverslagen van de Staatsspoorwegen. Alleen al het feit dat bij de particuliere restauratierijtuigen die bij de SS geregistreerd waren voor de jaren 1908, 1909 en 1910 het aantal askilometer meer dan viermaal het aantal rijtuigkilometer bedraagt, toont onomstotelijk aan dat minstens een bij de SS geregistreerd restauratierijtuig met meer dan vier assen ingezet is.

De verdere rekenkundige bewijzen staan in mijn bijdrage van 18 februari. Frank gaat aan dit feit geheel voorbij in zijn reactie van 22 februari. Voor er nu een nieuw misverstand ontstaat: vanaf 1911 staan deze kilometergegevens niet in de jaarverslagen. Uit de statistische gegevens kan vanaf dat jaar geen conclusie meer getrokken worden ten aanzien van de aanwezigheid of het gebruik van de zesassers.

Pas nadat de aanwezigheid van zesassige restauratierijtuigen wiskundig was aangetoond, heb ik de secundaire bronnen laten spreken, die consistent bleken te zijn en onder andere zesassige restauratierijtuigen vermelden. Er is hierin geen enkele tegenspraak met Coudert e.a.

Op 22 februari 12.31 plaatste Frank:

“Dezelfde reservering heb ik met betrekking tot zijn mededeling over de zwanenhalsen bij de KPEV-rijtuigen. Zet er maar gerust pruissen onder.”

De enige motivering die Frank gegeven heeft voor zijn opvatting dat er geen rijtuigen met zwanenhalsdraaistellen op de NBDS-lijn gereden zouden hebben, is te vinden in zijn reactie op 3 februari 15.47 uur: “De zwanenhalzen lijken me wat te nieuw voor 1914.”

Ik heb met bronnen getoond dat al in 1888 zwanenhals draaistellen in Europa gebruikt zijn.
Dat Pruisische sneltreinrijtuigen vanaf 1909 veelal met zwanenhalsdraaistellen werden geleverd, is, zoals ik al op 18 februari vermeld heb, onder andere bij Emil Konrad te lezen en op afleveringsfoto’s van nieuwe rijtuigen gewoon te zien. Ik ken geen bron die zwanenhalzen in Pruisen voor 1914 uitsluit. Als Frank die wel kent, moet hij daar vooral mee voor de dag komen.

Dat zwanenhalzen vanaf 1909 onder Pruisische D-treinrijtuigen voorkwamen, wil natuurlijk niet zeggen dat de weinige Pruisische rijtuigen die via de NBDS reden die draaistellen hadden, het kunnen ook oudere rijtuigen geweest zijn met twee- of drieassige Regelbauart. Dat is zelfs zeker voor de ABBü met bagageafdeling (ABDd in SS-termen, ABPw4ü bij de Reichsbahn) die door de KED Altona gesteld werd. Ook zeker is dat het voorbeeld van het Saksische D-treinrijtuig van Piko met zwanenhalsdraaistellen geleverd is, maar dan met de Saksische interpretatie van het originele Amerikaanse type.

Frank heeft in zoverre gelijk dat ik mij wat de door Hobbytrain aangekondigde CIWL-rijtuigen betreft vergist heb in de zin dat ik uitgegaan was van de oorspronkelijke aankondiging van vele jaren geleden toen ik ze bestelde. Toen was sprake van voorbeelden uit de jaren 1893 en 1894 die duidelijk te kort zijn voor de types die tussen 1909 en 1914 in Vlissingen gestationeerd waren.

Naar aanleiding van Franks reactie heb ik de recentste folder van Hobbytrain waarin de CIWL-rijtuigen vermeld staan, geraadpleegd en daarin worden inderdaad geheel andere types aangekondigd. Het slaaprijtuig is, als we de tekening en foto uit de folder mogen geloven, een Type R uit de jaren 1907-1908, series 1755-1761, 1767-1783, 1791-1798, 1803-1822, 1835-1837 en 1868-1870 (in totaal 58); dus een belangrijk type, alleen niet voor de NBDS-lijn. Hier reed, zoals ik gemeld heb, onder andere de variant van de Type R die Liliput (met wat ongelukkige foutjes) gemaakt heeft en een andere die daar sterk op leek. De gangkant van het Hobbytrain-model is wel hetzelfde als bij de gezochte 20,32m lange types, maar de coupé-zijde niet. (Coudert, Knepper & Toussirot: La Compagnie des Wagons-Lits, Paris 2009 p.177-179, 181)

Omdat alleen de ene kant van het restauratierijtuig in de folder is afgebeeld, is het niet met zekerheid te identificeren. Wel zeker is dat het geen restauratierijtuig uit de serie 1643-1647 is (Coudert, Knepper & Toussirot: La Compagnie des Wagons-Lits, Paris 2009 p. 246), het enige type waarvan zeker is dat het via de NBDS-lijn reed en waarvoor het Märklin/Trix model geen bruikbare basis levert.

Afgezien van deze laatste opmerkingen over de Hobbytrain rijtuigen staat in mijn reactie niets nieuws. Ik had de geïnteresseerde lezer liever wel nieuwe bevindingen voorgelegd, maar die zijn er niet. Ik kwam er helaas niet omheen enkele nieuwe misverstanden de kop in te drukken. Ik heb mijn reactie gemakkelijker leesbaar gemaakt door hier relevante passages te herhalen, als citaat of bondiger geformuleerd, in plaats van eenvoudig naar mijn oorspronkelijke tekst te verwijzen, waar de relevante antwoorden op vragen die naar aanleiding van Franks reactie van 22  februari 12.31 uur gerezen kunnen zijn, al te vinden waren.

Met vriendelijke groet,

Hans Madsen

[Solvognen]

Bij alle overbodige discussie over zaken die eigenlijk al opgelost waren, zou de gebruiker van het forum over de hoofdzaken heen kunnen lezen. Ik wil daarom enkele belangrijke punten herhalen zodat hiervoor niet steeds weer teruggegrepen moet worden op eerdere bijdragen.

De slaap- en restauratierijtuigen die voor de Eerste Wereldoorlog over de NBDS reden, werden door de CIWL gesteld. Dit heb ik steeds geschreven.

Op Staatsspoor en NBDS reden vanuit Vlissingen zowel vier- als zesassige bij de SS als particuliere rijtuigen geregistreerde restauratierijtuigen. Dit blijkt uit de jaarverslagen van de Staatsspoorwegen. Een tegenwerping beroept zich op een bron die echter bij verificatie geen ontkenning blijkt in te houden.

Albert Mühl heeft in zijn boeken exact aangegeven welke CIWL rijtuigen in een aantal jaren in Vlissingen gestationeerd waren, respectievelijk in specifieke treinen reden. Er is geen tegenbewijs geleverd dat zijn bevindingen zou ondergraven. In tegendeel: de lopen van restauratierijtuigen die hij voor 1909 aangeeft, blijken wonderwel te kloppen met de kilometergegevens van de Staatspoorwegen.

Zwanenhalsdraaistellen hebben in Europa een lange geschiedenis. Hun gebruik is bij Pruisische rijtuigen fotografisch en in de litteratuur vanaf 1909 bevestigd. Dit zegt op zich niet dat Pruisische rijtuigen die op de NBDS-lijn reden daadwerkelijk zwanenhalsdraaistellen hadden, alleen dat dit voor de vijf laatste jaren voor de Eerste Wereldoorlog niet zonder meer kan worden uitgesloten.

Met vriendelijke groet,

Hans Madsen

[roadster36]

Hebben we het dan over dit boek?
Internationale Luxuszuge: Die grossen europaischen Expresszuge durch Deutschland, Osterreich, und die Schweiz

prijzig boekje    rond de 200/250 Euro 2e hands

of over deze?
125 Jahre Internationale Schlafwagen-Gesellschaft : die Luxuszüge -"
45 euro

[Martijn_]

Misschien is het een idee om met een lijst van literatuur te komen die interressant is voor een ieder die zich met dit thema bezig houd. Ik zou zelf ook graag voor de treinen van/naar vlissingen maar ook andere treinen de samenstelling willen uitzoeken.

Mvg,

Martijn

[tijgernootje]

Een deel van treinsamenstellingen staat natuurlijk hier op het forum,en voor een andere deel kan je alvast starten met een nieuw draadje openen in het topic treinsamenstellingen.
Maar we moeten wel oppassen dat het hiermee niet te veel off topic gaat

[Solvognen]

Hebben we het dan over dit boek?
Internationale Luxuszuge: Die grossen europaischen Expresszuge durch Deutschland, Osterreich, und die Schweiz

prijzig boekje    rond de 200/250 Euro 2e hands

of over deze?
125 Jahre Internationale Schlafwagen-Gesellschaft : die Luxuszüge -"
45 euro

Het is helaas het eerste. Ik had geen idee dat het tweede hands zo duur was. Ik heb het in 1991 nieuw gekocht voor DM 68,00. Het boek 125 Jahre Internationale Schlafwagen-Gesellschaft is een jubileumboek met vooral schitterende reproducties van het reclamemateriaal van de CIWL voor de luxe-treinen. Wel mooi, maar weinig informatief over de treinen zelf.

Misschien is het een idee om met een lijst van literatuur te komen die interressant is voor een ieder die zich met dit thema bezig houd. Ik zou zelf ook graag voor de treinen van/naar vlissingen maar ook andere treinen de samenstelling willen uitzoeken.

Mvg,

Martijn

De drie boeken van Dr. Mühl die hieronder staan, zijn zeer informatief en nauwkeurig (en daarom gezocht). In een van de boeken plaatste hij de opmerking dat hij dacht materiaal te hebben voor een vrijwel volledige geschiedenis van de CIWL. Helaas is hij overleden voor hij dit project kon voltooien.

-  Albert Mühl: Internationale Luxuszüge Die Großen Europäischen Expreßzüge durch Deutschland, Österreich und die Schweiz, EK-Verlag, Freiburg 1991

-  Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland Die Geschichte des Speisewagenbetriebs in Deutschland von den Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa, EK-Verlag, Freiburg 1994

-  Albert Mühl: Schlafwagen in Deutschland Die Wagen und der Betrieb von den Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa, EK-Verlag, Freiburg 1996

Het huidige standaardwerk over het CIWL materieel is het onderstaande boek. De opzet is even wennen: de rijtuigen zijn in types verdeeld, achtereenvolgens slaaprijtuigen, restauratierijtuigen, salon- of pullmanrijtuigen, bagagewagens en overig materieel. Binnen deze categorieën zijn de rijtuigen gerangschikt op (eerste) bouwjaar. Een bepaald rijtuig op nummer zoeken, is daarom niet altijd eenvoudig. Wel wordt zo de samenhang duidelijk gemaakt tussen series die gespreide nummers hebben en bij verschillende fabrieken gebouwd zijn, maar volgens dezelfde basistekening. Er staan opmerkingen over het gebruik van het materieel, maar deze kunnen niet uitputtend zijn.

-  Coudert, Knepper & Toussirot: La Compagnie des Wagons-Lits Histoire des véhicules ferroviaires de luxe, La vie du rail, Paris 2009

Over de CIWL en het materieel zijn veel boeken volgeschreven, sommige nuttiger dan andere. Een oude bekende met veel gegevens en een duidelijke en nagenoeg complete lijst van het materieel, wel op nummervolgorde, is het boek van Dr. Fritz Stöckl uit de serie Eisenbahnen der Erde (Band VIII). Er staan ook wat treinsamenstellingen van voor de Eerste Wereldoorlog in, maar geen die betrekking hebben op Vlissingen.

-  Dr. Fritz Stöckl: Rollende Hotels Teil 1 Die internationale Schlafwagengesellschaft, Bohmann Verlag, Wien 1967

De bekende lijst van Dr. Stöckl is ook door Behrend gebruikt en is door onder andere de Nederlandse kenner van de CIWL, Dr. Wendelaar, aangevuld met gegevens die ook op Nederland betrekking hebben, wat de Nederlandse editie van een van de Behrend-boeken ondanks alles interessant maakt.

-  George Behrend (G.J. de Swart, N. Koster en W.A.C. Wendelaar): Van Pullman tot TEE, Schuyt, Haarlem 1979

Er bestaan ook boeken die het moeten hebben van de foto’s, hiervan is het volgende een goed voorbeeld:

-  Dr. Fritz Stöckl: Wagons-Lits Das exquisite Reisen, Verlag Josef Otto Slezak, Wien 1984

Over de NBDS en de Mailtreinen zijn de volgende werken nuttig:

-  Artikel van H.G. Hesselink: De Vlissingse boottreinen en de Boxteler Bahn in: 150 jaar op de rails, NVBS, Leiden 1989

-  Vincent Freriks en Hans Schlieper: De Noord-Brabantsch-Duitsche Spoorweg-Maatschappij, de Vlissinger Postroute, Uquilair, Den Bosch 2008

-  Vincent Freriks e.a.: "Kruispunt" Beugen De geschiedenis van de spoorlijnen Nijmegen-Venlo en Boxtel-Wezel, Drukkerij Schoth,1983

-  Michael Lehmann: Der blaue Brabant Die Geschichte der Boxteler Bahn, Heimat- und Verkehrsverein Uedem, Uedem 1998

-  Jürgen Becks und Martin Wilhelm Roelen: Eisenbahnen am Niederrhein, Stadt Wesel, Wesel 2005

Bepaald af te raden is het (zeldzame) kleine boekje van Böttcher over de Boxteler Bahn dat een moeilijk ontwarbaar kluwen van fantasie en werkelijkheid is, maar helaas te pas en te onpas in andere boeken of artikelen geciteerd wordt.

Een voortreffelijk boek over een beperkt onderwerp is het volgende.

-  Jens Freese: Die Reisezugwagen der Großherzoglich Badischen Staatseisenbahnen, EK-Verlag, Freiburg 2001

Minder compleet en uitvoerig dan het boek van Freese, maar niettemin een goed overzicht biedend zijn de eerste twee delen (alles wat verschenen is) van de geplande reeks van Emil Konrad over de rijtuigen van de oude Duitse Länderbahnen. Er is nooit een deel over het materieel van de Sächsische, Mecklenburgische, Oldenburgische of Elsaß-Lothringsche spoorwegen bijgekomen.

-  Emil Konrad: Die Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen Band I: Preußen, Franckh Verlag, Stuttgart 1982

-  Emil Konrad: Die Reisezugwagen der deutschen Länderbahnen Band 2: Bayern, Württemberg, Baden, Franckh Verlag, Stuttgart 1984

Erg nuttig zijn natuurlijk spoorboekjes uit de jaren waarnaar de belangstelling uitgaat. Die zijn helaas uiterst zeldzaam. Gelukkig bestaat er wel een facsimile-uitgave van een zeer uitvoerig Duits spoorboekje dat een schat aan informatie bevat.

-  Reichs-Kursbuch Sommer 1914 (Verlag von Julius Springer) Reprint Ritzau Verlag, Pürgen

Ook van de Britse Bradshaw’s Continental Guide is (in 1972) een facsimile-uitgave verschenen. Deze was gebaseerd op de laatste editie (nr 807) die in 1914 verscheen, die van augustus 1914, en dus eigenlijk bedoeld voor een maand waarin het civiele spoorwegverkeer bijna meteen sterk beïnvloed werd door de oorlogsvoorbereidingen en de oorlog zelf. De verschillen met de editie van een maand ervoor zullen klein zijn geweest en daarom is deze herdruk toch, met enig voorbehoud, bruikbaar. In tegenstelling tot de altijd prijzige Ritzau-reprints is de Bradshaw’s verramsjt en zo ook bij De Slegte terechtgekomen zodat menigeen in Nederland deze uitgave wel zal hebben.

-  Bradshaw's August 1914 Continental Guide, David & Charles, Newton Abbot 1972


Voor de rest heb ik gebruik gemaakt van diverse boeken die ook specifieke onderwerpen behandelen die bij de NBDS en de discussie rond de treinsamenstellingen een rol speelden.

Thema rijtuigen van de Kaiserliche Post:

-  Archiv für deutsche Postgeschichte Heft 1/1980, Gesellschaft für deutsche Postgeschichte, Frankfurt am Main 1980

-  Rudolf Werner: Das Bahnpostwesen Deutschlands im Spiegel der Zeit, Post Museums Shop, Dietzenbach 2003

-  Rudolf Werner und Hans-Jochen Hölzer: Das Bahnpostwagen-Buch [Zweite, erweiterte Auflage], Post Museums Shop, Frankfurt 2001

-  Deppmeyer, Kirsch und Wagner: Kleine Typenkunde deutscher Postwagen, Transpress, Stuttgart 2001

Thema Saksische rijtuigen:

-  Erich Preuß und Reiner Preuß: Sächsische Staatseisenbahnen, Transpress, Berlin 1991

-  Skizzenheft für die Personen- und Gepäckwagen der Reichsbahn (Regelspur) III. Sächsische Bauarten (Heba reprint)

-  Rainer Fischer, Sven Hoyer und Joachim Schulz: Die Wagen der sächsischen Sekundärbahnen, EK-Verlag, Freiburg 1998

-  Wolfgang Theurich: 150 Jahre Waggonbau in Görlitz 1849-1999, EK-Verlag, Freiburg 1999

Thema ÖNWB-rijtuigen:

-  Alfred Horn: Die Österreichische Nordwestbahn, Bohmann Verlag, Wien 1967

-  Rabl & Stockklausner: Österreichische Personenwaggons, Verlag Josef Otto Slezak, Wien 1982 p. 326

-  BBÖ Schnellzugwagen 1936,Verlag Josef Otto Slezak,  Wien 1976

Thema rijtuigen van de Reichseisenbahnen in Elsaß-Lothringen:

-  Jean Buchmann, Jean-Marc Dupuy et Bernard Mayer: L’encyclopédie des chemins de fer d’Alsace-Lorraine [Tome I], Loco Revue, Béthune 1998

-  Jean Buchmann et Jean-Marc Dupuy: L’encyclopédie des chemins de fer d’Alsace-Lorraine Tome II, Loco Revue, Béthune 2000

Algemeen:

-  Alphabetisches Verzeichnis der Eigentumsmerkmale uitgave 1 juli 1914

-  Merkbuch für die Fahrzeuge der Preußisch-Hessischen Staatseisenbahnverwaltung Ausgabe 1915

-  Staatsspoorwegen Jaarverslag; verschillende jaren

-  Jens Bruun-Petersen og Ulrik Tarp Jensen: Danske Personvogne, Banebøger, Smørum 2012

-  G. Scheingraber: Die Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen, Franckh Verlag, Stuttgart 1975

-  Lutz Uebel, Wolfgang-D. Richter: 150 Jahre Schienenfahrzeuge aus Nürnberg, EK-Verlag, Freiburg 1994


Met vriendelijke groeten,

Hans Madsen

[Martijn_]

Dat zijn weer een aantal boeken voor op de verlanglijst. Zelf heb ik het boek van Armin mühl op de duitse ebay gekocht (20-25 Euro), hier koop ik bijna alle boeken. Het is soms even wachten maar uiteindelijk word het toch wel aangeboden. Zelf dacht ik ook nog aan het volgende boek: http://www.eisenbahn-sammlershop.de/product_info.php/products_id/4556
En deze http://www.dumjahn.de/dumjahn/0013657.html
Wellicht dat dit boek wel een volledig overzicht geeft van de verschillende Länderbahnen. Is er iemand die dit boek al heeft?

Mvg,

Martijn Dekens

[Martijnstein]

...
Zoals iemand al eens zei, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
...

2,5 assige draaistellen? 

Inderdaad erg interessante info over de mailtreinen. Is er ook zulke info beschikbaar over de boottreinen naar Hoek van Holland in dit tijdperk en in de jaren '20?

[Solvognen]

Uit de boeken van Dr. Mühl is een compleet overzicht te distilleren van het gebruik in de zomer van 1909 van de dertig in Duitsland gebouwde zesassige restauratierijtuigen van de CIWL waarover hierboven al veel geschreven is.

rijtuignr.   stationering   treinnr.   route
1679      Vlissingen   D15/16      Vlissingen - Berlin
1680      Vlissingen   D15/16      Vlissingen - Berlin
1681      Vlissingen   D15/16      Vlissingen - Berlin
1682      Köln         D154/153   Köln - Straßburg
1686      München      D91/92      München - Essen
1687      München      D91/92      München - Essen
1688      München      D91/92      München - Essen
1689      München      D67/68      München - Brussel
1690      München      D67/68      München - Brussel
1691      München      D67/68      München - Brussel
1698      München      D18/19      München - Avricourt, Stuttgart - München
1699      München      D18/19      München - Avricourt, Stuttgart - München
1700      München      D18/19      München - Avricourt, Stuttgart - München
1701      Köln         D180/179   Frankfurt - Basel
1702      Köln         D146/146   Frankfurt - Metz
1703      Berlin      L184/183   Berlin L184 - Eger L2a/1a - Karlsbad L8/7 - Marienbad
1704      Berlin      L184/183   Berlin L184 - Eger L2a/1a - Karlsbad L8/7 - Marienbad
1705      Berlin      L184/183   Berlin L184 - Eger L2a/1a - Karlsbad L8/7 - Marienbad
1823      Köln         D110/109   Amsterdam - Basel
1824      Köln         D110/109   Amsterdam - Basel
1825      Köln         D110/109   Amsterdam - Basel
1826      Vlissingen   D172/171   Vlissingen - Wiesbaden
1827      Vlissingen   D172/171   Vlissingen - Wiesbaden
1828      Vlissingen   D172/171   Vlissingen - Wiesbaden
1860      München      D80/79      München - Lindau, München - Würzburg
1861      München      D80/79      München - Lindau, München - Würzburg
1862      Köln         D108/107   Dortmund - Basel
1863      München      D18/19      München - Avricourt, Stuttgart - München
1864      Köln         D108/107   Dortmund - Basel
1865      Köln         D108/107   Dortmund - Basel
(Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland, Freiburg 1994 p. 64, 65; Internationale Luxuszüge, Freiburg 1991 p. 94)

Het gebruikelijke patroon is 3 restauratierijtuigen voor een loop, 1 heen, 1 terug op een dag en 1 reserve. Voor enkele van bovenstaande lopen werd naast de zesassers ook een vierasser gebruikt. Deze vierassers zijn in dit lijstje niet vermeld.

Zelf dacht ik ook nog aan het volgende boek: http://www.eisenbahn-sammlershop.de/product_info.php/products_id/4556
En deze http://www.dumjahn.de/dumjahn/0013657.html
Wellicht dat dit boek wel een volledig overzicht geeft van de verschillende Länderbahnen. Is er iemand die dit boek al heeft?

Mvg,

Martijn Dekens

“Reisezugwagen deutscher Eisenbahnen Länderbahnen und Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft” (1986) behandelt een selectie van rijtuigen. Er is geen overzicht van alle of zelfs maar het merendeel van de rijtuigen. Het boek is in de DDR gedrukt. In 1993 is er nog een herziene uitgave verschenen bij Transpress Verlag onder de titel “Deutsches Wagen-Archiv Reisezugwagen 1 Sitz- und Gepäckwagen Privat- und Länderbahnen Private Reisezugwageneinsteller Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft” maar nu in Stuttgart gedrukt met een veel betere technische kwaliteit.



Wolfgang Dieners “Anstrich, Beschilderung und Anschriften an Reisezugwagen” is een heel leuk maar klein boekje, eigenlijk een speciaal nummer van het tijdschriftje Eisenbahn und Modellbau. Het goede nieuws is dat er voor april dit jaar een nieuwe, sterk uitgebreide editie aangekondigd is: “Anstrich und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen”. Hopelijk staat daarin meer over Sachsen en Mecklenburg. In de oorspronkelijke editie stond hierover heel weinig omdat de archieven waarin eventueel iets te vinden zou zijn toen in de DDR lagen.

Is er ook zulke info beschikbaar over de boottreinen naar Hoek van Holland in dit tijdperk en in de jaren '20?

In de boeken van Dr. Mühl is inderdaad ook het een en ander te vinden over het verkeer uit Hoek van Holland bij de HSM. Omdat dit totaal niets met de NBDS te maken heeft, plaats ik een stukje hierover in een nieuw en algemener draadje onder Treinsamenstellingen: “Reizigersverkeer voor de Eerste Wereldoorlog”.

Met vriendelijke groet,

Hans Madsen

[Tomasso]

Het blijft me bezig houden, ik liep dit Liliput rijtuig tegen het lijf, is dit wat? Het is de Liliput L386314:



Ben benieuwd wat de meningen er over zijn

Gr.

Tom.

[Thowra]

Jahoor, ik vind van wel. Zelfs in 1977 

Check: https://www.flickr.com/photos/spoorvliet/4632635105/in/set-72157632338236756
Afbeelding: Wederom een foto van Gerard van Vliet.

Jeroen

[Tomasso]

Ik mis toch 1 essentieel onderdeel in 1977, namelijk de blauwe Brabander... So, anybody?

[Tomasso]

Laat maar, weet het al, weer een afvaller... Is epoche V en een museumrijtuig van 1 of andere Zwitserse club... Jammer...

[roadster36]

Hallo Tom,
Als jij dat ding mooi vind hang je hem er toch lekker achter.
Anders doe mij hem maar
ik knutsel hem zo achter mn SS 755
gr Jan

[Tjalling]

Laat maar, weet het al, weer een afvaller... Is epoche V en een museumrijtuig van 1 of andere Zwitserse club... Jammer...

Maar wanneer is het ding gebouwd? Komt het type niet (optisch ongeveer) overeen met iets dat wel past?
Kun je het ding overspuiten en voorzien van nieuwe opschriften. Is allicht minder werk dan een philo-lok rijvaardig maken 

Groet,
Tjalling