RFID en OV-kaart

[dh3201]

Zoiets als de OV-stripkaart voor in de bus? 

[Eelco Storm]

Ah, dus als ik aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koop, dan krijg ik dus geen papieren kaartje meer?
En als een Rus aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koopt, wat krijgt hij dan (die Rus heeft vast nog geen Nederlandse OVChipkaart waarop een product kan worden gezet).

Los van de vraag wat voor soort kaartje je krijgt, het is vrij zinloos om op dat station een kaartje naar Amsterdam te kopen omdat treinen richting Amsterdam vertrekken vanaf Moskva Belaroesskaja... 

Eelco

(Die aankwam op Belaroesskaja vanuit Amsterdam en vertrok vanaf Kievskaja om naar Kiev door te reizen)

[WimC]

Ja maar Wim, met het huidige systeem met palen waar je moet in- en outchecken zul je als je meerdere kaarten hebt toch ook goed moeten opletten dat je de juiste kaart gebruikt. Dus dat maakt helemaal niets uit.

Verschil is dat met het huidige systeem je bewust een keuze moet maken om de kaart bij de paal te houden.
Met jou systeem zitten de kaarten beide in je portemonnee en moet je er maar aan denken om de goede kaart te activeren.

[WimC]

Wat trouwens ook nog kan is dat je werkgever een beperkt aantal kaarten heeft (dus niet elke werknemer 1, maar b.v. per 10 werknemers 1 kaart), die je dus niet kunt koppelen.

[santerdam]

Wim,

Theoretisch kan een bedrijf per 10 werknemers 1 kaart bezitten. Maar dat is niet echt handig. Je zult als bedrijf dan namelijk een subadministratie moeten aanleggen welke werknemer op welk moment welke kaart in beheer had en welke ritten zijn gemaakt.

Als de kaart heel duur zou zijn dan is het te overwegen maar een kaart kost 7,50 euro per 5 jaar - daarvoor wil je die ellende niet naar je toe trekken. Dus geef je iedereen een eigen kaart en heb je meteen een sluitende rittenadministratie, die je gewoon kunt printen vanaf de OV-website.

Sander

[Gert1]

Verschil is dat met het huidige systeem je bewust een keuze moet maken om de kaart bij de paal te houden.
Met jou systeem zitten de kaarten beide in je portemonnee en moet je er maar aan denken om de goede kaart te activeren.

Ik denk dat men over het algemeen geen last zal hebben van vergeetachtigheid als men zijn/haar werkgever ergens voor kan laten betalen! 

mvg,
Gert

[dh3201]

Los van de vraag wat voor soort kaartje je krijgt, het is vrij zinloos om op dat station een kaartje naar Amsterdam te kopen omdat treinen richting Amsterdam vertrekken vanaf Moskva Belaroesskaja... 

Dat zou ik me in Nederland nog kunnen voorstellen dat je in Den Haag HS geen kaartje naar Gouda kunt kopen omdat die treinen vanaf Den Haag Centraal vertrekken.

[Menno]

Een ander probleem bij het scannen van de volledige trein is dat te veel 'valse meldingen' binnenkomen. Alle houders van de nieuwe bankpassen van ING en ABNAMRO zullen hier last van hebben. Die passen reageren op ieder OV-poortje en als je beide pasjes tegen elkaar in je portemonnaie hebt dan schermt de ene pas de andere af.

Das toch grappig. M'n pa heeft zo'n pas met NFC communicatie aan boord. Maar NS-lezers en metrolezers van het GVB (Die in bus en tram hebben wel betere software) geven geen krimp als je 'm er in z'n eentje voor houdt.

Andere frequentie vermoed ik...

Overigens is er voor jou genoemd probleem een software-oplossing, het enige is dat het de communicatie vertraagd.

Daarom is het systeem om iedereen in de trein te 'scannen' ook onmogelijk.

Stel je voor:
In 1 treindeel zitten 40 man. Die hebben allemaal een RFID-tag bij zich. Maar die beginnen met hun UID niet netjes bij 0 en eindigen niet netjes bij 40. (Het UID is het unieke nummer van de chip wat er door de fabrikant 'ingestampt' is en, alle spookverhalen op internet ten spijt, echt niet veranderd kan worden van buitenaf)

De computer zal dus zogenaamd moeten gaan 'pollen': beginnen bij 0, kijken hoeveel respons hij krijgt (en om een hele trein te kunnen 'zien' dient daarvoor enorm veel energie in het radio-veld gestopt te worden) en aan de hand daarvan z'n conclusies trekken.

Probleem is: die computer weet niet hoeveel mensen er in de trein zitten. Hij zal dus elke combinatie moeten proberen. Dat proces kan wel versneld worden door uiteindelijk per honderdtal (bijvoorbeeld) te gaan pollen. Elke kaart die niet met het vereiste begincijfer begint, wordt genegeerd. Elke kaart die daarvoor al gelezen is, ook.

Maar ga eens na: er kunnen belachelijk veel combinaties gemaakt worden met de beschikbare UID's. Voordat een computer daar doorheen is, ben je echt wel even verder, want helaas kan 'even' een tag toevoegen in een al bestaand veld vaak niet: het communicatieveld dient afgebouwd te worden (zodanig dat aangeboden tags in hun ongevoedde toestand terugvallen) en vervolgens weer aangelegd te worden: dat proces kost zoveel tijd, dat dat met de huidige tags op 13,56 MHz als ik het me goed herinner, echt niet te doen is: dat gaat veel maar dan ook veel te langzaam.

Dit, maar ook andere bezwaren zoals de maximale leesafstand, is er de reden van dat RFID nog steeds niet echt een door de massa toegepaste identificatie-methode is: de streepjescode regeert nog steeds.

@ Ferry As: met toeristen wordt helemaal geen rekening gehouden. Nou ja, een beetje dan. Verder is het systeem erop gemaakt vooral die categorie reizigers te tillen: het tariefsysteem is volkomen ondoorgrondelijk, deugt van geen kant en de kaart waar je het meeste voordeel van kunt hebben is voor hen zo goed als onbereikbaar, zeker als je maar 2 of 3 weken op vakantie bent in ons land.

Ze worden veroordeeld tot enorm dure losse kaartjes (dat kan van puur papier zijn, maar ook een wegwerpchipkaart...) en ook die kaartjes kennen onbegrijpelijke restricties, vooral voor toeristen.

@ Henk:

Och, een onbetrouwbaar systeem is veel vervelender dan een systeem dat wel eens een fout bij de klant uitlokt.

Het probleem van het OVC-systeem is dat het beide op dit ernstig zieke product slaat.

[Gert1]

Dank voor de uitleg Menno.

mvg,
Gert

[Jeroen Heij]

M'n pa heeft zo'n pas met NFC communicatie aan boord. Maar NS-lezers en metrolezers van het GVB (Die in bus en tram hebben wel betere software) geven geen krimp als je 'm er in z'n eentje voor houdt.

Andere frequentie vermoed ik...

Menno, ik heb van mijn werkgever ook een toegangspas met NFC technologie erin maar deze reageert wel op alle Cico's en Gates. Geeft wel een foutmelding maar toch. Tevens staan bij de GVB en ook RET op de gates en cico's over het algemeen de zelfde software versie alleen de firmware is verschillend.
(Ter info voor wie dit niet weet: Cico's zijn de kaartlezers op de perrons (paaltjes) of degene die in de tram of bus hangen).

[santerdam]

Goede uitleg Menno, een uitstekende schets van het principe.

Het feit dat de mix van kaarten bij je vader goed werkt, leg je eigenlijk zelf al uit. Eenvoudig gezegd heeft hij een OV-kaart die bijvoorbeeld begint met een UID = 0 en een bankkaart met UID = 1 of 2 of 3 .....
In dat geval zal bij het pollen op UID slecht 1 kaart reageren en dan kun je dat in de software goed afvangen. Anders is het als de UID-reeksen deels overeenkomen, dan zullen beide kaarten tegelijk gaan zenden, en ook nog op korte afstand van elkaar. Daar gaat het spaak lopen - het is een kwestie van toeval of de reeks deels overeenkomt.

Je legt goed uit hoe iedere kaart reageert op een 'request' met het juiste begingetallen van de UID. Dat weten de hackers ook. Wat ze doen op de door mij eerder al genoemde 'recorder' is gewoon bijhouden welke 'antwoorden' worden teruggesturd op de toegezonden UID's. De OV-kaarten zijn tamelijk domme dingen, jij stuurt een 'vraag' en de kaarten 'antwoorden'. Je hoeft als hacker niet eens te weten wat de vraag is en welk antwoord gegeven wordt, als je het maar als een eenvoudige recorder opnieuw kunt afspelen - priemgetallen gaan je niet helpen (een OV-chipkaart is daar niet eens slim genoeg voor, het is geen computer !).

Sander

[Thom]

Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.

Vergis je niet in hoeveel techniek je in je portemonnaie hebt zitten met RFID techniek, je rijbewijs, je ID kaart, je pinpas zijn zaken die iedereen alwel in zijn portemonnaie heeft zitten.

Dan heb je nog zaken als parkeerkaarten en bv gemeentelijke afvalpasjes, ookweer allemaal voorzien van RFID spulleboel, en dat zijn ongemerkt er dus best een hoop...

Wat ik eigenlijk nog mis in deze discussie, wat is er nu op tegen dat pasje even langs een Cico te zwaaien.
Juist daarmee bevestig je dat het een bewuste keuze is om juist met dát pasje in te checken. Daarnaast krijg je ook een terugkoppeling dat je daadwerkelijk in of uit gecheckt hebt en wordt gelijk je resterend saldo en reiskosten getoond.

Bij al dat contactloze "doorloop idee" heb je die terug koppeling van in of uit checken dus niet meer en als je wilt weten reis gekost heeft of wat je resterende saldo is kun je weer bij de kaartautomaat in de rij gaan staan.

Wat is daar nou ideaal aan en wat is dan de toegevoegde waarde voor de reiziger?
Dat die zijn pasje niet uit zijn portemmonnaie hoeft te trekken? Dat valt aardig in het niet in vergelijking tot de info die je mist naar mijn idee....

[santerdam]

En vooral niet te vergeten, in een echte portemonnaie zitten ook nog een paar euro's ... echte bonken metaal die het signaal behoorlijk weten te verstoren.

Sander

[santerdam]

Thom, (na je aanvulling),

Dat je je portemmonnaie niet hoeft te trekken heeft wel een bepaald voordeel. Sommige wat duistere figuren zouden wel eens belangstelling kunnen hebben in die portemmonnaie. Als we terugdenken aan de oude dame van 89, waar dit hele verhaal mee begon, kan ik me voorstellen dat het best handig is als ze niet in haar tas hoeft te gaan graven naar een pasje.

Sander

[Jeroen Heij]

Thom,
Het verhaal met de gemeentelijke pasjes heb ik van een collega ook gehoord. Hij heeft in zijn portemonnee zowel een OV-Chipkaart een pasje van de gemeente Rotterdam voor de afvalcontainer als onze toegangsbadge. Hij wist nog niet dat deze pasjes allemaal gebruik maken van de Mayfair chip.
Zelf moet ik bij NS mijn OV-Chipkaart los aanbieden ivm reactie op rijbewijs. Reis ik met de SUNIJ-lijn (Tram Nieuwegein-Utrecht) dan kan de OV-Chipkaart blijven zitten in mijn portemonnee. Voor het niet uit je zak hoeven trekken van je portemonnee zijn producten in ontwikkeling. 
Mijn collega's staan ook voor een raadsel. (Beide types Cico zijn de zogenoemde V4)
@ All: Ja ik werk bij 1 van de leveranciers van OV-Chip apparatuur (voor meer info stuur maar een pm).