RFID en OV-kaart

[henk]

Dat levert precies dezelfde problemen op. Er is om verschillende redenen gekozen voor een rfid met een beperkt bereik.

[Tjalling]

Die variant is vooralsnog te onbetrouwbaar bevonden. Je kunt tijdens de rit of op perrons niet altijd voldoende uit de buurt van deuren blijven om onbedoelde meldingen te voorkomen.  Er zijn veel mogelijkheden bestudeerd en we moeten niet denken dat we alles beter weten.

Bij dat bestuderen is de reiziger wel vrij snel uit beeld verdwenen, als we naar het eindresultaat kijken.
Er is één punt waarop we zeker gerechtigd zijn het beter te weten, en dat is de bruikbaarheid/ risico-verdeling van het systeem.

Bij mijn weten zijn de afwegingen wel of niet voor bepaalde varianten te kiezen niet geopenbaard, voordat direct betrokkenen als vervoerders en lobbyïsten van leveranciers hun stempel daar op konden drukken.
Er is niet voor niets zoveel kritiek geweest vanuit de universiteit van Nijmegen!

Groet,
Tjalling

[Gert1]

Die variant is vooralsnog te onbetrouwbaar bevonden. Je kunt tijdens de rit of op perrons niet altijd voldoende uit de buurt van deuren blijven om onbedoelde meldingen te voorkomen. 

Maar het systeem hoeft niet voortdurend aan te staan. Sterker nog: Het hoeft eigenlijk alleen even aan te staan op het moment dat een trein een station uitrijd. Alle aanwezigen in de trein reizen op dat moment daadwerkelijk naar het volgende station. Dus als het systeem nou steeds screent welke OV-kaarten er in die trein aanwezig zijn, dan wordt vanzelf duidelijk welke afstand men aflegt doordat men bij het uitstappen de trein verlaat en bij het volgende vertrek niet meer in de bewuste trein aanwezig is, is men dan vanzelf uitgecheckt. Toch?

mvg,
Gert

[henk]

Nee.
Op dit punt waren de reizigersorganisaties het bij wijze van uitzondering van harte eens met de keuze in het kader van de betrouwbaarheid en de veiligheid.

[santerdam]

Het opmerkelijke is dat het fenomeen van herhaald kontakt met de poortjes al lang bekend is. En nog vreemder is dat het niet echt afdoende is opgelost. We hebben het hier over de zogenaamde "Anti-passback-tijd".

Blijkbaar heeft iedereen daar een eigen mening over :
- NS hanteerd een wachttijd van 100 seconden
- Arriva wacht tot het einde van de volgende minuut, dus 1-2 minuten
- Veolia, Connexxion en Syntus wachten 1 minuut langer
- de Utrechtse sneltram wacht 3 minuten
- HTM kent geen anti-passback-tijd

Dat dit niet is opgenomen in het systeem  van Trans Link Systems is natuurlijk het meest opvallend - iedere vervoerder zoekt het maar zelf uit.

Sander

[Gert1]

Nee.
Op dit punt waren de reizigersorganisaties het bij wijze van uitzondering van harte eens met de keuze in het kader van de betrouwbaarheid en de veiligheid.

Kun je dit eens toelichten, Henk? Wat is er onbetrouwbaar aan een systeem dat pas aangaat als de trein wegrijdt, dan gedurende een minuutje alle kaarten in de trein screent en vervolgens weer uitgaat? En wat is er onveilig aan?

mvg,
Gert

[Falkenberg]

Gelukkig hebben jullie het OV-chip systeem niet gebouwd   

Dat een OV-Chipkaart in de trein zit betekent niet dat deze geactiveerd moet worden. Voorbeelden:
- de ov-chipkaart van de machinist
- iemand heeft 2 kaarten: 1 privé en 1 op rekening van de zaak.
Als alle kaarten worden gescand worden er meer geactiveerd dan nodig is. Oftewel: de gebruiker moet bepalen of en welke kaart moet worden geactiveerd om de reis te beginnen, dat kan een systeem niet doen.

dirkjan

[santerdam]

Een ander probleem bij het scannen van de volledige trein is dat te veel 'valse meldingen' binnenkomen. Alle houders van de nieuwe bankpassen van ING en ABNAMRO zullen hier last van hebben. Die passen reageren op ieder OV-poortje en als je beide pasjes tegen elkaar in je portemonnaie hebt dan schermt de ene pas de andere af.

Sander

[Gert1]

Gelukkig hebben jullie het OV-chip systeem niet gebouwd   

Dat een OV-Chipkaart in de trein zit betekent niet dat deze geactiveerd moet worden. Voorbeelden:
- de ov-chipkaart van de machinist
- iemand heeft 2 kaarten: 1 privé en 1 op rekening van de zaak.
Als alle kaarten worden gescand worden er meer geactiveerd dan nodig is. Oftewel: de gebruiker moet bepalen of en welke kaart moet worden geactiveerd om de reis te beginnen, dat kan een systeem niet doen.

dirkjan

Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.

Wat de machinisten betreft: het lijkt me dat die geen kaart nodig hebben. En als dat om de een of andere reden wel zo is, dan zijn die kaarten in het systeem natuurlijk wel zodanig te labelen dat alle kosten tijdens diensturen gemaakt automatisch worden teruggeboekt.

Wat betreft bankpassen die ook reageren: het moet toch mogelijk zijn om een systeem te maken waar uitsluitend OV-kaarten op reageren?

mvg,
Gert

[santerdam]

Iemand verplichten om 's-morgens met kaart A prive naar z'n werk te reizen, dan overdag met kaart B van z'n werkgever en dan 's-avonds opnieuw met kaart A ...... En dan niet beide kaarten in je broekzak ? Denk je dat het gaat werken ?

Ander punten is de verantwoordelijkheid. Als de vervoerder de hele trein gaat scannen en jouw OV-kaart wordt gemist, ben je zwartrijder. Maar het is niet jouw fout. Knap als ze dan een boete kunnen uitschrijven.

Toevallig bewaar ik mijn pasje altijd in m'n pakje sigaretten - hoe kan ik nou weten dat het zilverpapier in dat pakje funest is voor de werking van de scanner. Ik voorspel dat er een levendige handel in metalen pasjeshouders gaat komen.

Sander

[rjz222]

Wat betreft bankpassen die ook reageren: het moet toch mogelijk zijn om een systeem te maken waar uitsluitend OV-kaarten op reageren?

Helaas, daar is de lucht te druk voor bezet...
Een RFID chip maakt gebruik van radiogolven, en heeft daar een frequentieband* voor toegewezen gekregen, daarin moeten alle RFID-chips een frequentie krijgen, dus ook die van je bankpas (en sommige andere pasjes blijken ook te reageren). Dus tenzij je het zo weet te manipuleren dat er een helder signaal van een OV-Chipkaart wordt gedetecteerd, zonder het ruis van alle andere RFID-chips in je portemonnee, kan je nooit een OVC die in een portemonnee zit in- of uitchecken. Dus om dat te omzeilen moet je hem eruit halen, en ben je zelfs slechter af dan voorheen, omdat je niet kan zien waar dat moet gebeuren.

*Een frequentieband is een verzameling van frequenties, zo is de FM-band 87,50 MHz tot 108,00 MHz. De band voor RFID-chips is slechts klein: 13,553 tot 13,567 MHz, nu weet ik niet wat de bandbreedte per kaart is, maar gezien hier niet één FM-frequentie (200kHz, 0,2MHz dus) inpast, zullen er dus niet veel verschillende frequenties beschikbaar zijn.

[Gert1]

Tja, allerlei technische bezwaren dus.

Toch doet dit me een beetje denken aan een discussie die ik begin jaren '90 met een collega had.
Die had als een van de eersten een internet-aansluiting bij het bedrijf waar ik werkte.
Hij demonstreerde hoe internet werkte. Ik keek een kwartiertje toe en zei: "Leuk, maar ze zouden al die informatie op de een of andere manier via radiosignalen moeten verzenden. Dan kun je het overal raadplegen. Dat zou echt handig zijn." Hij keek me aan alsof ik gek geworden was en zei: "Dat gaat echt nooit gebeuren. Er is geen enkele manier waarop dat technisch mogelijk is!" Helaas ben ik de beste man uit het oog verloren. Ik zou 'm graag nog eens met zijn uitspraak confronteren terwijl ik hem dit bericht laat zien op een smartphone of tablet.   

Kortom: 'kan niet' slik ik niet zo makkelijk. Het lijk me meer een kwestie van willen!

mvg,
Gert

[henk]

Nee, maar alle ins en outs kennen wij ook niet en dan ben ik in de regel voorzichtig met stevige standpunten.
Ik kan wel snappen dat het lastig is af te stellen: het systeem moet reageren op iemand die instapt en niet op iemand die om een andere reden in de buurt is. Zeg op de volgende trein wacht of net uit een trein aan de andere kant van het perron komt. Ik heb altijd Utrecht CS voor ogen en niet Veenendaal.  Als er dan wordt beweerd dat het niet mogelijk is de zaak voldoende betrouwbaar af te stellen en de reizigersorganisaties gaan daarin mee, dan ben ik geneigd dat ook maar te geloven.

[Gert1]

Je voorzichtigheid valt te waarderen, maar wat ik met dat voorbeeld van begin jaren '90 maar wil aangeven: Soms wordt door mensen die zich op dat moment de experts mogen noemen zeer stellige uitspraken gedaan over mogelijkheden en onmogelijkheden en worden suggesties gedaan door een leek direct naar de prullenmand verwezen.
Maar wie had het bij het rechte eind in het onderhavige geval? De expert of de leek?

Ik claim geenszins dat ik het ook nu bij het rechte eind heb, maar ik voel (wederom) aan mijn water dat het moet kunnen.
Enfin, de tijd zal het leren. Hopelijk bestaat dit forum lang genoeg, zodat ik over jaren nog eens terug kan verwijzen naar deze discussie.

mvg,
Gert

[Falkenberg]

Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.

Yeah, right. Als ik niet moet pinnen, mag ik mn bankpas ook niet bij me hebben. Als ik geen auto rij, mag ik mn rijbewijs niet bij me hebben. Technische factoren zijn (meestal) op te lossen, maar sociale aspecten en gedrag van mensen is veel moeilijker te beïnvloeden.

dirkjan