BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Tjalling op 12 november 2013, 21:26:56
-
Edit mod:
Naar aanleiding van een discussie in het draadje NS zet hoogbejaarde vrouw uit de trein..... (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,55378.0.html) is dit afgesplitst naar een nieuw draadje.
RFID iemand?
Heeft ook privacy-bezwaren! (iedere bezitter kan overal op afstand geïdentificeerd worden) Maar wellicht dat daar oplossingen voor te verzinnen zijn.
En de kosten? Die zitten niet in de techniek maar in de organisatie.
Groet,
Tjalling
-
Kaartje met RFID. We zijn toch een kennisland? Of een keer echt innovatieve techniek gebruiken misschien? Gericht op klantvriendelijkheid en niet op winstmaximalisatie (van welke partij dan ook).
-
Precies: RFID. Die techniek bestaat nu al jaren. Onbegrijpelijk dat daar dan niet mee wordt gewerkt.
Technisch gezien moet het mogelijk zijn om die chips alleen in treinen terug te laten 'praten', omdat ze daar een signaal krijgen dat communicatie gewenst is.
Dan is men buiten de treinen weer zo vrij als een vogeltje en niet traceerbaar.
@Sander: Geen idee hoe dat in D, F en GB geregeld is. Ik reis in die landen nooit per trein.
mvg,
Gert
-
Vergeet het maar met RFID. Zo lek als eens zeef als het gaat om beveiligen en niet traceerbaar zijn. RFID is juist ontwikkeld om op afstand gelezen te worden en de slimmerikken hebben allemaal al een soort recorder gebouwd die de response vastlegt. Daarna hoef je dat 'deuntje' alleen nog maar af te spelen om op het account van een ander te kunnen reizen.
Sander
-
Als dat 'deuntje' ongecodeerd wordt verstuurd, dan is dat inderdaad een probleem. Maar als ze de respons nou eens verzenden op basis van op priemgetallen gecodeerde berichten?
mvg,
Gert
-
Gert, priemgetallen of wat voor andere narigheid dan ook, het gaat je niet helpen. De recorder speelt het eerder ontvangen signaal gewoon opnieuw af. Die recorder heeft geen benul wat er gezegd wordt en hoeft dat ook niet te weten. (Op deze manier kunnen ze inmiddels de sleutel-zender van een hele dure Mercedes nabootsen.)
Sander
-
Ja maar Sander, de truc bij priemgetallen is toch dat er telkens andere encryptie wordt gebruikt?
M.a.w.: het juist opgenomen signaal is even later toch al niet meer geldig?
mvg,
Gert
-
OMG! ??? ??? ???
RFID iemand?
Kaartje met RFID. We zijn toch een kennisland? Of een keer echt innovatieve techniek gebruiken misschien?
Dadelijk voeren de Duitsers gewoon een fraaie RFID-oplossing in, terwijl wij nog staan te knoeien bij die vermaledijde, primitieve palen!
De OV-chipkaart (soms aangeduid als OVCP[2]) is een elektronische betaalpas met RFID-chip voor het openbaar vervoer in Nederland.
:o Say what? Ja, ik stond er ook van versteld... Dat jullie massaal kiezen voor een oplossing waar we al mee werken.
Mag ik even gillen?! :-X
-
Ja, en vanwege de betrouwbaarheid en de privacy is de gevoeligheid zo ingesteld dat je de kaart echt bij de paal moet houden. Dat je niet weer wordt uitgecheckt als je in de buurt van een volgende paal komt en dergelijke of dat derden gemakkelijk je kaart kunnen lezen.
Er wordt in het ov al best lang gebruik gemaakt van aanmeld- en afmeldsystemen. Vroeger met magneetkaarten, tegenwoordig met rfid. Maar het systeem staat en valt tot nu toe met toegangspoortjes die ervoor zorgen dat niemand kan vergeten zich aan te melden. Vandaar dat het in metroachtige systemen goed functioneert. maar bij het spoor vergt het nog 20 jaar stations ombouwen en een hoop geld, als het al in voldoende mate kan. En er bestaat natuurlijk de kans dat er tegen die tijd wel een techniek bestaat die het mogelijk maakt dat mensen bij het betreden/verlaten van een trein worden aangemeld/afgemeld. Kunnen al die poortjes weer weg. En komt het tot een, eeeeh, heroverweging van het takenpakket van de conducteur.
-
Geef mij maar dat kartonnen kaartje waar een gaatje in moet. ;D
Jan
-
En dan ga je hardlopen en kom je met horden over de streep en toch zien ze kans om je netjes te klasseren. Zit gewoon een chipje in je nummer en zo zien ze je dus.
Kan dus ook gewoon in de trein, wordt de deur de lezer die ziet dat je binnengaat en een andere deur die weer leest dat je uitstapt. Niks lijfelijk kontakt gewoon lezen en bewerken.
-
OMG! ??? ??? ???
De OV-chipkaart (soms aangeduid als OVCP[2]) is een elektronische betaalpas met RFID-chip voor het openbaar vervoer in Nederland.
:o Say what? Ja, ik stond er ook van versteld... Dat jullie massaal kiezen voor een oplossing waar we al mee werken.
Mag ik even gillen?! :-X
En zo verschrikkelijk slecht ingevoerd, dat alle voordelen voor de gebruiker die aan het systeem verbonden zijn meteen helemaal teniet gedaan zijn.
Het is de vervoerders en TLS gelukt om iets dat papier best klantvriendelijk kan zijn zo te verpesten dat er voor de gebruikers (Ja, degenen die er uiteindelijk voor zorgen dat ook jij, als conducteur, een baan hebt!) een absoluut drama is.
Mogen wij even gillen?
Groet,
Tjalling
-
En dan ga je hardlopen en kom je met horden over de streep en toch zien ze kans om je netjes te klasseren. Zit gewoon een chipje in je nummer en zo zien ze je dus.
Kan dus ook gewoon in de trein, wordt de deur de lezer die ziet dat je binnengaat en een andere deur die weer leest dat je uitstapt. Niks lijfelijk kontakt gewoon lezen en bewerken.
Precies. Dat is dus wat ik bedoel. Die palen zijn echt belachelijk en nergens voor nodig.
mvg,
Gert
-
Die variant is vooralsnog te onbetrouwbaar bevonden. Je kunt tijdens de rit of op perrons niet altijd voldoende uit de buurt van deuren blijven om onbedoelde meldingen te voorkomen. Er zijn veel mogelijkheden bestudeerd en we moeten niet denken dat we alles beter weten.
-
Dan zet je de lezer bij het begin van het perron.
Ter hoogt van die paaltje ;D
Hendrik Jan
-
Dat levert precies dezelfde problemen op. Er is om verschillende redenen gekozen voor een rfid met een beperkt bereik.
-
Die variant is vooralsnog te onbetrouwbaar bevonden. Je kunt tijdens de rit of op perrons niet altijd voldoende uit de buurt van deuren blijven om onbedoelde meldingen te voorkomen. Er zijn veel mogelijkheden bestudeerd en we moeten niet denken dat we alles beter weten.
Bij dat bestuderen is de reiziger wel vrij snel uit beeld verdwenen, als we naar het eindresultaat kijken.
Er is één punt waarop we zeker gerechtigd zijn het beter te weten, en dat is de bruikbaarheid/ risico-verdeling van het systeem.
Bij mijn weten zijn de afwegingen wel of niet voor bepaalde varianten te kiezen niet geopenbaard, voordat direct betrokkenen als vervoerders en lobbyïsten van leveranciers hun stempel daar op konden drukken.
Er is niet voor niets zoveel kritiek geweest vanuit de universiteit van Nijmegen!
Groet,
Tjalling
-
Die variant is vooralsnog te onbetrouwbaar bevonden. Je kunt tijdens de rit of op perrons niet altijd voldoende uit de buurt van deuren blijven om onbedoelde meldingen te voorkomen.
Maar het systeem hoeft niet voortdurend aan te staan. Sterker nog: Het hoeft eigenlijk alleen even aan te staan op het moment dat een trein een station uitrijd. Alle aanwezigen in de trein reizen op dat moment daadwerkelijk naar het volgende station. Dus als het systeem nou steeds screent welke OV-kaarten er in die trein aanwezig zijn, dan wordt vanzelf duidelijk welke afstand men aflegt doordat men bij het uitstappen de trein verlaat en bij het volgende vertrek niet meer in de bewuste trein aanwezig is, is men dan vanzelf uitgecheckt. Toch?
mvg,
Gert
-
Nee.
Op dit punt waren de reizigersorganisaties het bij wijze van uitzondering van harte eens met de keuze in het kader van de betrouwbaarheid en de veiligheid.
-
Het opmerkelijke is dat het fenomeen van herhaald kontakt met de poortjes al lang bekend is. En nog vreemder is dat het niet echt afdoende is opgelost. We hebben het hier over de zogenaamde "Anti-passback-tijd".
Blijkbaar heeft iedereen daar een eigen mening over :
- NS hanteerd een wachttijd van 100 seconden
- Arriva wacht tot het einde van de volgende minuut, dus 1-2 minuten
- Veolia, Connexxion en Syntus wachten 1 minuut langer
- de Utrechtse sneltram wacht 3 minuten
- HTM kent geen anti-passback-tijd
Dat dit niet is opgenomen in het systeem van Trans Link Systems is natuurlijk het meest opvallend - iedere vervoerder zoekt het maar zelf uit.
Sander
-
Nee.
Op dit punt waren de reizigersorganisaties het bij wijze van uitzondering van harte eens met de keuze in het kader van de betrouwbaarheid en de veiligheid.
Kun je dit eens toelichten, Henk? Wat is er onbetrouwbaar aan een systeem dat pas aangaat als de trein wegrijdt, dan gedurende een minuutje alle kaarten in de trein screent en vervolgens weer uitgaat? En wat is er onveilig aan?
mvg,
Gert
-
Gelukkig hebben jullie het OV-chip systeem niet gebouwd ;)
Dat een OV-Chipkaart in de trein zit betekent niet dat deze geactiveerd moet worden. Voorbeelden:
- de ov-chipkaart van de machinist
- iemand heeft 2 kaarten: 1 privé en 1 op rekening van de zaak.
Als alle kaarten worden gescand worden er meer geactiveerd dan nodig is. Oftewel: de gebruiker moet bepalen of en welke kaart moet worden geactiveerd om de reis te beginnen, dat kan een systeem niet doen.
dirkjan
-
Een ander probleem bij het scannen van de volledige trein is dat te veel 'valse meldingen' binnenkomen. Alle houders van de nieuwe bankpassen van ING en ABNAMRO zullen hier last van hebben. Die passen reageren op ieder OV-poortje en als je beide pasjes tegen elkaar in je portemonnaie hebt dan schermt de ene pas de andere af.
Sander
-
Gelukkig hebben jullie het OV-chip systeem niet gebouwd ;)
Dat een OV-Chipkaart in de trein zit betekent niet dat deze geactiveerd moet worden. Voorbeelden:
- de ov-chipkaart van de machinist
- iemand heeft 2 kaarten: 1 privé en 1 op rekening van de zaak.
Als alle kaarten worden gescand worden er meer geactiveerd dan nodig is. Oftewel: de gebruiker moet bepalen of en welke kaart moet worden geactiveerd om de reis te beginnen, dat kan een systeem niet doen.
dirkjan
Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.
Wat de machinisten betreft: het lijkt me dat die geen kaart nodig hebben. En als dat om de een of andere reden wel zo is, dan zijn die kaarten in het systeem natuurlijk wel zodanig te labelen dat alle kosten tijdens diensturen gemaakt automatisch worden teruggeboekt.
Wat betreft bankpassen die ook reageren: het moet toch mogelijk zijn om een systeem te maken waar uitsluitend OV-kaarten op reageren?
mvg,
Gert
-
Iemand verplichten om 's-morgens met kaart A prive naar z'n werk te reizen, dan overdag met kaart B van z'n werkgever en dan 's-avonds opnieuw met kaart A ...... En dan niet beide kaarten in je broekzak ? Denk je dat het gaat werken ?
Ander punten is de verantwoordelijkheid. Als de vervoerder de hele trein gaat scannen en jouw OV-kaart wordt gemist, ben je zwartrijder. Maar het is niet jouw fout. Knap als ze dan een boete kunnen uitschrijven.
Toevallig bewaar ik mijn pasje altijd in m'n pakje sigaretten - hoe kan ik nou weten dat het zilverpapier in dat pakje funest is voor de werking van de scanner. Ik voorspel dat er een levendige handel in metalen pasjeshouders gaat komen.
Sander
-
Wat betreft bankpassen die ook reageren: het moet toch mogelijk zijn om een systeem te maken waar uitsluitend OV-kaarten op reageren?
Helaas, daar is de lucht te druk voor bezet...
Een RFID chip maakt gebruik van radiogolven, en heeft daar een frequentieband* voor toegewezen gekregen, daarin moeten alle RFID-chips een frequentie krijgen, dus ook die van je bankpas (en sommige andere pasjes blijken ook te reageren). Dus tenzij je het zo weet te manipuleren dat er een helder signaal van een OV-Chipkaart wordt gedetecteerd, zonder het ruis van alle andere RFID-chips in je portemonnee, kan je nooit een OVC die in een portemonnee zit in- of uitchecken. Dus om dat te omzeilen moet je hem eruit halen, en ben je zelfs slechter af dan voorheen, omdat je niet kan zien waar dat moet gebeuren.
*Een frequentieband is een verzameling van frequenties, zo is de FM-band 87,50 MHz tot 108,00 MHz. De band voor RFID-chips is slechts klein: 13,553 tot 13,567 MHz, nu weet ik niet wat de bandbreedte per kaart is, maar gezien hier niet één FM-frequentie (200kHz, 0,2MHz dus) inpast, zullen er dus niet veel verschillende frequenties beschikbaar zijn.
-
Tja, allerlei technische bezwaren dus.
Toch doet dit me een beetje denken aan een discussie die ik begin jaren '90 met een collega had.
Die had als een van de eersten een internet-aansluiting bij het bedrijf waar ik werkte.
Hij demonstreerde hoe internet werkte. Ik keek een kwartiertje toe en zei: "Leuk, maar ze zouden al die informatie op de een of andere manier via radiosignalen moeten verzenden. Dan kun je het overal raadplegen. Dat zou echt handig zijn." Hij keek me aan alsof ik gek geworden was en zei: "Dat gaat echt nooit gebeuren. Er is geen enkele manier waarop dat technisch mogelijk is!" Helaas ben ik de beste man uit het oog verloren. Ik zou 'm graag nog eens met zijn uitspraak confronteren terwijl ik hem dit bericht laat zien op een smartphone of tablet. 8)
Kortom: 'kan niet' slik ik niet zo makkelijk. Het lijk me meer een kwestie van willen!
mvg,
Gert
-
Nee, maar alle ins en outs kennen wij ook niet en dan ben ik in de regel voorzichtig met stevige standpunten.
Ik kan wel snappen dat het lastig is af te stellen: het systeem moet reageren op iemand die instapt en niet op iemand die om een andere reden in de buurt is. Zeg op de volgende trein wacht of net uit een trein aan de andere kant van het perron komt. Ik heb altijd Utrecht CS voor ogen en niet Veenendaal. ;D Als er dan wordt beweerd dat het niet mogelijk is de zaak voldoende betrouwbaar af te stellen en de reizigersorganisaties gaan daarin mee, dan ben ik geneigd dat ook maar te geloven.
-
Je voorzichtigheid valt te waarderen, maar wat ik met dat voorbeeld van begin jaren '90 maar wil aangeven: Soms wordt door mensen die zich op dat moment de experts mogen noemen zeer stellige uitspraken gedaan over mogelijkheden en onmogelijkheden en worden suggesties gedaan door een leek direct naar de prullenmand verwezen.
Maar wie had het bij het rechte eind in het onderhavige geval? De expert of de leek?
Ik claim geenszins dat ik het ook nu bij het rechte eind heb, maar ik voel (wederom) aan mijn water dat het moet kunnen.
Enfin, de tijd zal het leren. Hopelijk bestaat dit forum lang genoeg, zodat ik over jaren nog eens terug kan verwijzen naar deze discussie.
mvg,
Gert
-
Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.
Yeah, right. Als ik niet moet pinnen, mag ik mn bankpas ook niet bij me hebben. Als ik geen auto rij, mag ik mn rijbewijs niet bij me hebben. Technische factoren zijn (meestal) op te lossen, maar sociale aspecten en gedrag van mensen is veel moeilijker te beïnvloeden.
dirkjan
-
Dirkjan, ik bedoelde uiteraard maar één OV-kaart tegelijk.
Als je goed had gelezen wat ik schreef, dan had je al geweten dat ik schreef dat het mogelijk zou moeten zijn om de OV-kaart op een andere frequentie te laten werken dan bankpassen.
Soms krijg ik werkelijk het idee dat mensen krampachtig willen vasthouden aan een eenmaal ingevoerd systeem, ook al is dat verre van perfect.
mvg,
Gert
-
Lees jij eens goed. Sociaal gezien bestaan er voldoende redenen om meer dan 1 OV-chip kaart bij je te hebben. Het systeem kan echter niet zelf bepalen welke kaart gebruikt moet worden. Een systeem waar je alleen maar met 1 kaart op zak aan kan deelnemen is een slecht systeem, wat bedacht is door enkel techneuten.
dirkjan
-
Waarom moet je nog ouderwets zelf een pasje bij je hebben? Gewoon een chip implanteren. Kun je 'm ook niet verliezen ;D
-
Ik claim geenszins dat ik het ook nu bij het rechte eind heb, maar ik voel (wederom) aan mijn water dat het moet kunnen.
Enfin, de tijd zal het leren. Hopelijk bestaat dit forum lang genoeg, zodat ik over jaren nog eens terug kan verwijzen naar deze discussie.
mvg,
Gert
Maar het ging over de beslissingen rond het huidige systeem Gert. Als je maar genoeg over de toekomst roept, komt een deel vanzelf uit.
-
Lees jij eens goed. Sociaal gezien bestaan er voldoende redenen om meer dan 1 OV-chip kaart bij je te hebben. Het systeem kan echter niet zelf bepalen welke kaart gebruikt moet worden. Een systeem waar je alleen maar met 1 kaart op zak aan kan deelnemen is een slecht systeem, wat bedacht is door enkel techneuten.
Oke, maar ook dat moet te ondervangen zijn. Softwarematig moet het mogelijk zijn om de kaarten aan elkaar te koppelen.
Rust de kaarten vervolgens met enige intelligentie uit en een klein schermpje en je kunt de gebruiker laten kiezen één van de twee kaarten uit te zetten.
Maar uiteraard niet allebei tegelijk.
mvg,
Gert
-
Maar het ging over de beslissingen rond het huidige systeem Gert.
Weet ik Henk, maar het huidige systeem blijkt problematisch. Daarom brainstormen we hier toch een beetje om iets beters te verzinnen?
mvg,
Gert
-
Rust de kaarten vervolgens met enige intelligentie uit en een klein schermpje en je...
... hebt de smartphone opnieuw uitgevonden... ;D
-
Lees jij eens goed. Sociaal gezien bestaan er voldoende redenen om meer dan 1 OV-chip kaart bij je te hebben. Het systeem kan echter niet zelf bepalen welke kaart gebruikt moet worden. Een systeem waar je alleen maar met 1 kaart op zak aan kan deelnemen is een slecht systeem, wat bedacht is door enkel techneuten.
dirkjan
Nog een andere reden: zolang je nog treinkaartjes kunt kopen, kunnen ook mensen in de trein zitten met een kaartje en een OV-chipkaart. Die betalen dan dubbel.
-
Ja, maar je zult toch echt een eigen device van de vervoerder nodig hebben.
Want als je het op basis van smartphones wilt gaan doen, dan krijg je het probleem dat mensen meerdere telefoons bij zich hebben.
En waar ik juist voorstelde dat je twee OV-kaarten softwarematig aan elkaar zou kunnen koppelen, gaat dat met telefoons die niet het eigendom van de vervoerder zijn natuurlijk nooit lukken.
@WimC: Dat probleem lost zich vanzelf op, want papieren kaartjes gaan er echt op (korte) termijn wel uit.
mvg,
Gert
-
Er worden allerlei (software)technische maatregelen getroffen om sociale en practische situaties aan te kunnen. Dit pleit steeds meer voor de papieren kaartjes. Werkt practisch, je koopt wat je nodig hebt. In de spits kan je gewoon doorlopen dan je moet aansluiten in een rij bij de OV-chippaal (de rij bij de kaartautomaat is er niet/ of vrij klein). En geen gedoe bij een probleem met je kaart (vergeten uit te checken of storingen).
Daarnaast is het grote voordeel dat je meerdere kaartjes tegelijkertijd op zak kunt hebben, Je gebruik is afhankelijk van welke je afstempelt ;D
Maar ja, het past niet meer in deze moderne tijd.... ::)
Groet,
Michel
-
En waar ik juist voorstelde dat je twee OV-kaarten softwarematig aan elkaar zou kunnen koppelen, gaat dat met telefoons die niet het eigendom van de vervoerder zijn natuurlijk nooit lukken.
Meerdere kaarten hebben waarbij je zelf voor elke rit er aan moet denken of de goede is geactiveerd terwijl ze automatisch gelezen worden. Dát lijkt me juist erg gebruikersonvriendelijk, want je vergeet het geheid een keer, en komt er dan bijna ook niet meer achter dat je bijvoorbeeld de werktrip van Arnhem naar Utrecht op je privékaart hebt gemaakt.
-
Weet ik Henk, maar het huidige systeem blijkt problematisch. Daarom brainstormen we hier toch een beetje om iets beters te verzinnen?
mvg,
Gert
Och, een onbetrouwbaar systeem is veel vervelender dan een systeem dat wel eens een fout bij de klant uitlokt. Maar ik wacht de briljante voorstellen af. Hoewel dat misschien nog niet mee gaat vallen als je eigenlijk niet weet hoe het huidige systeem werkt. ;D
-
@WimC: Dat probleem lost zich vanzelf op, want papieren kaartjes gaan er echt op (korte) termijn wel uit.
Ah, dus als ik aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koop, dan krijg ik dus geen papieren kaartje meer?
En als een Rus aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koopt, wat krijgt hij dan (die Rus heeft vast nog geen Nederlandse OVChipkaart waarop een product kan worden gezet).
-
Wat ik mis in de discussie is in hoeverre rekening word gehouden met buitenlandse reizigers ? Of onze oudere medemens, die soms al moeite hebben met een kaartjesautomaat. Wel een erg onvriendelijk systeem...
Doe mij maar gewoon een papier kaartje. Centjes, pinpas of creditcard invoeren en een bonnetje uitspugen voor de controle.
Daarbij, in het geval ik voor de baas OV gebruik ( ok, zelden ) , dan wil de boekhouding ook een bonnetje hebben bij m'n declaratie.
Krijg een beetje het gevoel van : waarom makkelijk als je het ook moeilijk kunt doen...
-
Meerdere kaarten hebben waarbij je zelf voor elke rit er aan moet denken of de goede is geactiveerd terwijl ze automatisch gelezen worden. Dát lijkt me juist erg gebruikersonvriendelijk, want je vergeet het geheid een keer, en komt er dan bijna ook niet meer achter dat je bijvoorbeeld de werktrip van Arnhem naar Utrecht op je privékaart hebt gemaakt.
Ja maar Wim, met het huidige systeem met palen waar je moet in- en outchecken zul je als je meerdere kaarten hebt toch ook goed moeten opletten dat je de juiste kaart gebruikt. Dus dat maakt helemaal niets uit.
Och, een onbetrouwbaar systeem is veel vervelender dan een systeem dat wel eens een fout bij de klant uitlokt. Maar ik wacht de briljante voorstellen af. Hoewel dat misschien nog niet mee gaat vallen als je eigenlijk niet weet hoe het huidige systeem werkt. ;D
Ik vond Michel's idee anders tamelijk briljant: papieren kaartjes. ;D
mvg,
Gert
-
Zoiets als de OV-stripkaart (http://www.youtube.com/watch?v=6BfB5oEiS84) voor in de bus? ;D
-
Ah, dus als ik aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koop, dan krijg ik dus geen papieren kaartje meer?
En als een Rus aan het loket te Москва Киевская (Moskou Kievstation) een enkeltje Amsterdam Centraal koopt, wat krijgt hij dan (die Rus heeft vast nog geen Nederlandse OVChipkaart waarop een product kan worden gezet).
Los van de vraag wat voor soort kaartje je krijgt, het is vrij zinloos om op dat station een kaartje naar Amsterdam te kopen omdat treinen richting Amsterdam vertrekken vanaf Moskva Belaroesskaja... ;)
Eelco
(Die aankwam op Belaroesskaja vanuit Amsterdam en vertrok vanaf Kievskaja om naar Kiev door te reizen)
-
Ja maar Wim, met het huidige systeem met palen waar je moet in- en outchecken zul je als je meerdere kaarten hebt toch ook goed moeten opletten dat je de juiste kaart gebruikt. Dus dat maakt helemaal niets uit.
Verschil is dat met het huidige systeem je bewust een keuze moet maken om de kaart bij de paal te houden.
Met jou systeem zitten de kaarten beide in je portemonnee en moet je er maar aan denken om de goede kaart te activeren.
-
Wat trouwens ook nog kan is dat je werkgever een beperkt aantal kaarten heeft (dus niet elke werknemer 1, maar b.v. per 10 werknemers 1 kaart), die je dus niet kunt koppelen.
-
Wim,
Theoretisch kan een bedrijf per 10 werknemers 1 kaart bezitten. Maar dat is niet echt handig. Je zult als bedrijf dan namelijk een subadministratie moeten aanleggen welke werknemer op welk moment welke kaart in beheer had en welke ritten zijn gemaakt.
Als de kaart heel duur zou zijn dan is het te overwegen maar een kaart kost 7,50 euro per 5 jaar - daarvoor wil je die ellende niet naar je toe trekken. Dus geef je iedereen een eigen kaart en heb je meteen een sluitende rittenadministratie, die je gewoon kunt printen vanaf de OV-website.
Sander
-
Verschil is dat met het huidige systeem je bewust een keuze moet maken om de kaart bij de paal te houden.
Met jou systeem zitten de kaarten beide in je portemonnee en moet je er maar aan denken om de goede kaart te activeren.
Ik denk dat men over het algemeen geen last zal hebben van vergeetachtigheid als men zijn/haar werkgever ergens voor kan laten betalen! 8)
mvg,
Gert
-
Los van de vraag wat voor soort kaartje je krijgt, het is vrij zinloos om op dat station een kaartje naar Amsterdam te kopen omdat treinen richting Amsterdam vertrekken vanaf Moskva Belaroesskaja... ;)
Dat zou ik me in Nederland nog kunnen voorstellen dat je in Den Haag HS geen kaartje naar Gouda kunt kopen omdat die treinen vanaf Den Haag Centraal vertrekken. :P ;D
-
Een ander probleem bij het scannen van de volledige trein is dat te veel 'valse meldingen' binnenkomen. Alle houders van de nieuwe bankpassen van ING en ABNAMRO zullen hier last van hebben. Die passen reageren op ieder OV-poortje en als je beide pasjes tegen elkaar in je portemonnaie hebt dan schermt de ene pas de andere af.
Das toch grappig. M'n pa heeft zo'n pas met NFC communicatie aan boord. Maar NS-lezers en metrolezers van het GVB (Die in bus en tram hebben wel betere software) geven geen krimp als je 'm er in z'n eentje voor houdt.
Andere frequentie vermoed ik...
Overigens is er voor jou genoemd probleem een software-oplossing, het enige is dat het de communicatie vertraagd.
Daarom is het systeem om iedereen in de trein te 'scannen' ook onmogelijk.
Stel je voor:
In 1 treindeel zitten 40 man. Die hebben allemaal een RFID-tag bij zich. Maar die beginnen met hun UID niet netjes bij 0 en eindigen niet netjes bij 40. (Het UID is het unieke nummer van de chip wat er door de fabrikant 'ingestampt' is en, alle spookverhalen op internet ten spijt, echt niet veranderd kan worden van buitenaf)
De computer zal dus zogenaamd moeten gaan 'pollen': beginnen bij 0, kijken hoeveel respons hij krijgt (en om een hele trein te kunnen 'zien' dient daarvoor enorm veel energie in het radio-veld gestopt te worden) en aan de hand daarvan z'n conclusies trekken.
Probleem is: die computer weet niet hoeveel mensen er in de trein zitten. Hij zal dus elke combinatie moeten proberen. Dat proces kan wel versneld worden door uiteindelijk per honderdtal (bijvoorbeeld) te gaan pollen. Elke kaart die niet met het vereiste begincijfer begint, wordt genegeerd. Elke kaart die daarvoor al gelezen is, ook.
Maar ga eens na: er kunnen belachelijk veel combinaties gemaakt worden met de beschikbare UID's. Voordat een computer daar doorheen is, ben je echt wel even verder, want helaas kan 'even' een tag toevoegen in een al bestaand veld vaak niet: het communicatieveld dient afgebouwd te worden (zodanig dat aangeboden tags in hun ongevoedde toestand terugvallen) en vervolgens weer aangelegd te worden: dat proces kost zoveel tijd, dat dat met de huidige tags op 13,56 MHz als ik het me goed herinner, echt niet te doen is: dat gaat veel maar dan ook veel te langzaam.
Dit, maar ook andere bezwaren zoals de maximale leesafstand, is er de reden van dat RFID nog steeds niet echt een door de massa toegepaste identificatie-methode is: de streepjescode regeert nog steeds.
@ Ferry As: met toeristen wordt helemaal geen rekening gehouden. Nou ja, een beetje dan. Verder is het systeem erop gemaakt vooral die categorie reizigers te tillen: het tariefsysteem is volkomen ondoorgrondelijk, deugt van geen kant en de kaart waar je het meeste voordeel van kunt hebben is voor hen zo goed als onbereikbaar, zeker als je maar 2 of 3 weken op vakantie bent in ons land.
Ze worden veroordeeld tot enorm dure losse kaartjes (dat kan van puur papier zijn, maar ook een wegwerpchipkaart...) en ook die kaartjes kennen onbegrijpelijke restricties, vooral voor toeristen.
@ Henk:
Och, een onbetrouwbaar systeem is veel vervelender dan een systeem dat wel eens een fout bij de klant uitlokt.
Het probleem van het OVC-systeem is dat het beide op dit ernstig zieke product slaat.
-
Dank voor de uitleg Menno.
mvg,
Gert
-
M'n pa heeft zo'n pas met NFC communicatie aan boord. Maar NS-lezers en metrolezers van het GVB (Die in bus en tram hebben wel betere software) geven geen krimp als je 'm er in z'n eentje voor houdt.
Andere frequentie vermoed ik...
Menno, ik heb van mijn werkgever ook een toegangspas met NFC technologie erin maar deze reageert wel op alle Cico's en Gates. Geeft wel een foutmelding maar toch. Tevens staan bij de GVB en ook RET op de gates en cico's over het algemeen de zelfde software versie alleen de firmware is verschillend.
(Ter info voor wie dit niet weet: Cico's zijn de kaartlezers op de perrons (paaltjes) of degene die in de tram of bus hangen).
-
Goede uitleg Menno, een uitstekende schets van het principe.
Het feit dat de mix van kaarten bij je vader goed werkt, leg je eigenlijk zelf al uit. Eenvoudig gezegd heeft hij een OV-kaart die bijvoorbeeld begint met een UID = 0 en een bankkaart met UID = 1 of 2 of 3 .....
In dat geval zal bij het pollen op UID slecht 1 kaart reageren en dan kun je dat in de software goed afvangen. Anders is het als de UID-reeksen deels overeenkomen, dan zullen beide kaarten tegelijk gaan zenden, en ook nog op korte afstand van elkaar. Daar gaat het spaak lopen - het is een kwestie van toeval of de reeks deels overeenkomt.
Je legt goed uit hoe iedere kaart reageert op een 'request' met het juiste begingetallen van de UID. Dat weten de hackers ook. Wat ze doen op de door mij eerder al genoemde 'recorder' is gewoon bijhouden welke 'antwoorden' worden teruggesturd op de toegezonden UID's. De OV-kaarten zijn tamelijk domme dingen, jij stuurt een 'vraag' en de kaarten 'antwoorden'. Je hoeft als hacker niet eens te weten wat de vraag is en welk antwoord gegeven wordt, als je het maar als een eenvoudige recorder opnieuw kunt afspelen - priemgetallen gaan je niet helpen (een OV-chipkaart is daar niet eens slim genoeg voor, het is geen computer !).
Sander
-
Maar je reist of zakelijk of privé, niet allebei tegelijk. Dus dan heb je één van de twee kaarten feitelijk ten onrechte bij je.
Oplossing: Communiceren dat je maar één kaart tegelijk bij je mag hebben.
Vergis je niet in hoeveel techniek je in je portemonnaie hebt zitten met RFID techniek, je rijbewijs, je ID kaart, je pinpas zijn zaken die iedereen alwel in zijn portemonnaie heeft zitten.
Dan heb je nog zaken als parkeerkaarten en bv gemeentelijke afvalpasjes, ookweer allemaal voorzien van RFID spulleboel, en dat zijn ongemerkt er dus best een hoop...
Wat ik eigenlijk nog mis in deze discussie, wat is er nu op tegen dat pasje even langs een Cico te zwaaien.
Juist daarmee bevestig je dat het een bewuste keuze is om juist met dát pasje in te checken. Daarnaast krijg je ook een terugkoppeling dat je daadwerkelijk in of uit gecheckt hebt en wordt gelijk je resterend saldo en reiskosten getoond.
Bij al dat contactloze "doorloop idee" heb je die terug koppeling van in of uit checken dus niet meer en als je wilt weten reis gekost heeft of wat je resterende saldo is kun je weer bij de kaartautomaat in de rij gaan staan.
Wat is daar nou ideaal aan en wat is dan de toegevoegde waarde voor de reiziger?
Dat die zijn pasje niet uit zijn portemmonnaie hoeft te trekken? Dat valt aardig in het niet in vergelijking tot de info die je mist naar mijn idee....
-
En vooral niet te vergeten, in een echte portemonnaie zitten ook nog een paar euro's ... echte bonken metaal die het signaal behoorlijk weten te verstoren.
Sander
-
Thom, (na je aanvulling),
Dat je je portemmonnaie niet hoeft te trekken heeft wel een bepaald voordeel. Sommige wat duistere figuren zouden wel eens belangstelling kunnen hebben in die portemmonnaie. Als we terugdenken aan de oude dame van 89, waar dit hele verhaal mee begon, kan ik me voorstellen dat het best handig is als ze niet in haar tas hoeft te gaan graven naar een pasje.
Sander
-
Thom,
Het verhaal met de gemeentelijke pasjes heb ik van een collega ook gehoord. Hij heeft in zijn portemonnee zowel een OV-Chipkaart een pasje van de gemeente Rotterdam voor de afvalcontainer als onze toegangsbadge. Hij wist nog niet dat deze pasjes allemaal gebruik maken van de Mayfair chip.
Zelf moet ik bij NS mijn OV-Chipkaart los aanbieden ivm reactie op rijbewijs. Reis ik met de SUNIJ-lijn (Tram Nieuwegein-Utrecht) dan kan de OV-Chipkaart blijven zitten in mijn portemonnee. Voor het niet uit je zak hoeven trekken van je portemonnee zijn producten in ontwikkeling.
Mijn collega's staan ook voor een raadsel. (Beide types Cico zijn de zogenoemde V4)
@ All: Ja ik werk bij 1 van de leveranciers van OV-Chip apparatuur (voor meer info stuur maar een pm).
-
Wat ik eigenlijk nog mis in deze discussie, wat is er nu op tegen dat pasje even langs een Cico te zwaaien.
Juist daarmee bevestig je dat het een bewuste keuze is om juist met dát pasje in te checken. Daarnaast krijg je ook een terugkoppeling dat je daadwerkelijk in of uit gecheckt hebt en wordt gelijk je resterend saldo en reiskosten getoond.
Bij al dat contactloze "doorloop idee" heb je die terug koppeling van in of uit checken dus niet meer en als je wilt weten reis gekost heeft of wat je resterende saldo is kun je weer bij de kaartautomaat in de rij gaan staan.
Wat is daar nou ideaal aan en wat is dan de toegevoegde waarde voor de reiziger?
Dat die zijn pasje niet uit zijn portemmonnaie hoeft te trekken? Dat valt aardig in het niet in vergelijking tot de info die je mist naar mijn idee....
Het is begonnen met die 89-jarige mevrouw die niet had ingecheckt. In de discussie daarover werd geconstateerd dat ook welwillende mensen bij het huidige systeem weleens vergeten in- of uit te checken. Kon dat niet anders? En toen werd die discussie al gauw in een apart draadje gezet.
Ik ben het verder met je eens dat een systeem van inchecken door langslopen voorlopig meer problemen lijkt te veroorzaken dan op te lossen.
-
Menno, ik heb van mijn werkgever ook een toegangspas met NFC technologie erin maar deze reageert wel op alle Cico's en Gates.
Ja, dat komt omdat zo'n beetje elk toegangssysteem op de Mifare tag gebaseerd is. Daarom was er, toen eenmaal bekend werd dat de beveiliging wel erg zwak was, zoveel kritiek op dat de fabrikant de beveiliging geheim gehouden had, in de veronderstelling dat dan niemand er achter zou komen.
Omdat NFC ook in telefoons zit en daar ook voor data-overdracht tussen 2 telefoons gebruikt wordt, vermoed ik dat de frequentie veel hoger ligt (hogere draaggolffrequentie voor de data = grotere bandbreedte = meer data per seconde)
Als dat zo is, dan reageert menig OVC lezer gewoon niet, omdat er geen veldverandering gemeten wordt.
Geeft wel een foutmelding maar toch. Tevens staan bij de GVB en ook RET op de gates en cico's over het algemeen de zelfde software versie alleen de firmware is verschillend.
(Ter info voor wie dit niet weet: Cico's zijn de kaartlezers op de perrons (paaltjes) of degene die in de tram of bus hangen).
Tja, of dat nou software of firmware is, beide is het software. Het enige wat ik weet is dat er aan de apparaten in de GVB bussen en trams (en bussen van Connexxino) iemand met net iets meer verstand heeft mogen werken: die negeren elke niet OV-chipkaart namelijk totaal, waar alle lezers van NS, EBS, Syntus, Arriva, GVB-metro (en dus misschien ook de RET wel, ik weet het niet, woon er niet in de buurt) volledig de mist in gaan als je per ongeluk iets anders dan een OV-chipkaart aanbiedt.
Dat is dom, want daar is nu juist met software wel prima tegen op te treden, en heet authenticatie: dat gaat veel sneller dan een complete kaart lezen en beschrijven en is ook zo'n beetje het eerste commando wat door de lezer gestuurd wordt. De communicatie tussen lezer en tag bestaat in simpel Nederlands ook uit niet veel meer dan:
Lezer > 'Hé hallo, bent u een OV-chipkaart en luistert u dus naar boodschap xxxxx? Zo ja, graag antwoord.'
Tag > 'Ik snap de aangeboden boodschap maar half' (de tag wordt waarschijnlijk wel geactiveerd, maar stuurt niets terug of een melding dat de authenticatie niet begrepen wordt)
Lezer > 'Ok, u bent geen OVC, fijne dag nog.' (de lezer gaat door met zoeken naar tags die wel reageren, zoals de OV-chipkaart die ook in de portemonnee zit)
Even simpel gezegd gaat het op die manier. Dat NS-palen en diverse andere lezers daar niet tegen beveiligd zijn geeft aan dat de makers van het systeem amateurs zijn: zelfs op mijn opleidings-instituut waar een dergelijk kaartje regeerde (de Mifare 1K) was het systeem daar wél op ingericht.
Het feit dat de mix van kaarten bij je vader goed werkt, leg je eigenlijk zelf al uit. Eenvoudig gezegd heeft hij een OV-kaart die bijvoorbeeld begint met een UID = 0 en een bankkaart met UID = 1 of 2 of 3 .....
Uh nee, dit is weer dat authenticatieverhaal.
De communicatie verloopt steeds op deze manier:
Tag aanbieden.
Lezer vraagt om authenticatie.
Authenticatie tussen lezer en tag vindt plaats.
De lezer en tag 'snappen' elkaar na authenticatie: de tag hoort echt bij het systeem op dat moment.
Uitwisseling van gegevens vindt plaats.
Communicatie wordt beëndigd.
Bij NS-palen gaat het bij de authenticatie al mis: de ontwerpers hebben niet begrepen dat de paal niet moet reageren op welke willekeurige Mifare tag dan ook, maar dat de paal pas moet reageren als de aangeboden kaart zichzelf bekend heeft gemaakt als zijnde een OV-chipkaart en er daarna iets fout gaat.
In dat geval zal bij het pollen op UID slecht 1 kaart reageren en dan kun je dat in de software goed afvangen. Anders is het als de UID-reeksen deels overeenkomen, dan zullen beide kaarten tegelijk gaan zenden, en ook nog op korte afstand van elkaar. Daar gaat het spaak lopen - het is een kwestie van toeval of de reeks deels overeenkomt.
En daarom is software-polling opzich prachtig als je er de tijd voor hebt: in dit geval zou de software tot misschien wel 5 cijfers nauwkeurig moeten gaan proberen welke combinatie de andere kaart 'uitschakelt'
Dat duurt gewoon te lang.
Je legt goed uit hoe iedere kaart reageert op een 'request' met het juiste begingetallen van de UID. Dat weten de hackers ook. Wat ze doen op de door mij eerder al genoemde 'recorder' is gewoon bijhouden welke 'antwoorden' worden teruggesturd op de toegezonden UID's. De OV-kaarten zijn tamelijk domme dingen, jij stuurt een 'vraag' en de kaarten 'antwoorden'. Je hoeft als hacker niet eens te weten wat de vraag is en welk antwoord gegeven wordt, als je het maar als een eenvoudige recorder opnieuw kunt afspelen - priemgetallen gaan je niet helpen (een OV-chipkaart is daar niet eens slim genoeg voor, het is geen computer !).
Ja, precies, maar je vergeet dat de beveiliging steeds wisselt: je weet niet wat precies de vraag en daarom ook niet precies het antwoord is.
Ik ga hier alleen maar niet verder op in, want dan begeef ik me in het gebied van uitgebreidde uitleg over het kraken en dat lijkt me niet zo'n best plan.
-
Het verbaast me dat diverse vervoerders eigen systemen hebben ontwikkeld voor de apparaten in bus/tram en de palen op de stations. Met als gevolg dat die kaartlezers kennelijk verschillend kunnen reageren. Dat ze allemaal een eigen industrieel ontwerper inzetten voor de behuizing/kleur/huisstijl kan ik begrijpen, maar zelfs dan kunnen ze identieke software/firmware gebruiken. Ik kan geen reden bedenken waarom ze de readers zelf ontwikkelen.
PS @menno, bij de laatste twee citaten herken ik mijn eigen handschrift. Ik ben het eens met je commentaar, maar ik heb getracht het wat eenvoudig te beschrijven. En ook ik wilde niet te diep ingaan op de hackers-methode.
Sander
-
Nog even en de vervoerders gaan ook zelf hun eigen materieel ontwikkelen :P
l'histoire se répète ;D
-
Dat is niet zo verbazingwekkend hoor. De 5 vervoerders die in het begin de kar wel wilden trekken en TLS oprichten waren de NS, RET, HTM, GVB en Connexxion.
Die kregen daarom automatisch een soort monopolie op het aankopen van apparatuur: daarom verschilt het uiterlijk van apparatuur amper tussen deze vervoerders.
Alle vervoersbedrijven die niet in TLS wilden stappen konden een hele hoge boom in, maar voor hun niet dezelfde apparatuur als 'de grote vijf': dan moesten ze maar tot TLS toetreden.
Die moesten dus hun eigen boontjes doppen. Vermoedelijk hebben die ook weer een eigen consortium opgericht, omdat de apparatuur van Veolia, Syntus, Arriva en EBS amper van elkaar verschilt.
Uitgesloten waren ze daardoor ook van software: ook die moesten ze zelf ontwikkelen. Omdat dergelijke eiland-vorming al vanaf het begin vaststond is 'even' zorgen dat de systemen elkaars gegevens begrijpen een hachelijke zaak. Grote kans dat de vervoerders elkaar die gegevens ook helemaal niet gunnen.
Voor zover ik weet zijn de lezers van de niet bij TLS aangesloten vervoerders gewoon producten van de plank: ERG maakt die apparatuur (een Belgische firma) en ik heb ze ook al in andere landen gezien.
De apparatuur die in het begin bij de bij TLS aangesloten vervoerders gebruikt werd lijkt regelrecht (maar waarschijnlijk voor veel te veel geld) gekopiëerd van de Presto Card die in Toronto gebruikt wordt:
https://www.prestocard.ca/en-US/Pages/ContentPages/FAQGeneral.aspx
https://www.prestocard.ca/en-US/Pages/ContentPages/PurchaseRegister.aspx
http://www.thestar.com/content/dam/thestar/news/city_hall/2013/01/29/ttc_by_the_kilometre_distancebased_fares_could_help_pay_for_expanded_transit/presto_reader.jpg
http://afuitbs.files.wordpress.com/2010/07/prestocard.jpg
Ik heb de quotes gecorrigeerd ;) niet helemaal opgelet.
-
@Menno, de apparatuur die door NS, GVB, HTM, RET, Qbuzz en Connexxion (inclusief dochtermaatschappijen) wordt gebruikt is niet van TLS maar van Thales (voorheen Vialis). Dat de apparatuur lijkt op die van de Presto kaart komt omdat dit dezelfde apparatuur betreft van Thales (zie dit https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Toronto.pdf (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Toronto.pdf)dit)PDF bestand).
@Santerdam, de software is niet door de vervoerders ontwikkeld. De bovengenoemde vervoerders (exclusief NS) maken allemaal gebruik van dezelfde software (zowel voor de gates als voor de Cico's). Het enigste verschil is dat de bedrijfsnaam in het display kan staan.
Jeroen
-
Even een vraagje:
Wat ziet de conducteur trouwens op zijn apparaatje als hij daar mijn OV-chipkaart tegenaan houdt?
Ziet hij dan alleen dat ik heb ingecheckt of ook waar en wanneer?
Groeten
Bert
-
Bert, de conducteur kan zien of je bent ingecheckt en waar en hoe laat. Tevens was het sowieso een paar jaar geleden zo dat met toestemming van de kaart eigenaar ook diverse persoonlijke gegevens op te vragen waren (naam, geboortedatum, reisgeschiedenis en nog een aantal dingen). Mogelijk dat een HC of mcn op het forum dit beter kan vertellen.
-
De hele OV chipkaart is voor buitenlanders een crime.
Als je in de trein stapt moet je een minimaal saldo op je kaart zetten.
Als een buitenlander zijn verblijf in NL beeindigd dat moet hij, voorzien van een nederlandse identiteitskaart/rijbewijs naar een balie van een OV bedrijf om een terugbetaling te verzoeken.
Als het meer als 30 euro tegoed is dan is uitbetaling alleen mogelijk op een nederlandse bankrekening.
Ben ik nu gek of willen de OV bedrijven alleen nederlanders in de trein en de buitenlanders gratis van de Nederlandse wegen laten maken.
Alhoewel: Als in het buitenland wonende Nederlander geld hetzelfde.
Hoezo één Europa?
-
Eeeeh, er komen ook nog gewoon papieren kaartjes uit een automaat en voor 50 cent meer kun je die op de grotere stations zelfs aan een loket krijgen.
Heel wat beter dan in de meeste buitenlanden. Ik heb een interessant verzameling ov-kaarten met saldo in verschillende valuta. ;D
-
Beste Menno en Jeroen,
In het verleden ben ik erg betrokken geweest bij de ontwikkeling en uitrol van de OV-chipkaart. Vanuit die betrokkenheid wil ik enkele zaken toelichten/rectificeren die ik in jullie reacties zie.
TLS is inderdaad opgericht door de vijf genoemde vervoerders. Via een openbare aanbesteding heeft TLS de ontwikkeling, uitrol en onderhoud gegund aan het EastWest consortium. EastWest bestond op dat moment uit drie partijen. De naam EastWest is bedacht vanuit het feit dat de aangeboden technologie is toegepast in het OV-chipkaart systeem in Hong Kong ("Where East meets West...").
EastWest bestond indertijd uit Accenture, Thales en Vialis. Daarbij ondersteund door de beheerder van het systeem in Hong Kong. Vrij snel is Accenture uit het consortium gestapt. Thales was (en is) verantwoordelijk voor de ontwikkeling en productie van hard- en software, Vialis voor installatie en de bijbehorende SLA. Uiteindelijk is dit onderdeel van Vialis verkocht aan Thales en is nu dus alles Thales.
TLS had een contract met EastWest. Daarna zijn de vijf aandeelhouders van TLS ook zaken gaan doen met EastWest. Het klopt dat de overige vervoerders geen aandelen meer konden kopen van TLS. Die aandelen waren immers al vergeven.
Dat die vervoerders wel moesten aansluiten bij TLS voor de transacties was ook bekend.
Het klopt niet dat deze vervoerders geen zaken mochten doen met EastWest. Ook deze vervoerders mochten gewoon de apparatuur kopen van EastWest tegen dezelfde prijzen en voorwaarden. Vanuit de mogelijke monopoliepositie van EastWest hebben de meeste van deze vervoerders gekozen voor de Belgische apparatuur van ProData.
Projecten in Toronto, Denemarken, Australië, etc. zijn projecten die (later) ook door Thales zijn gewonnen. Dus dat je daar dezelfde apparatuur ziet klopt. De kaartlezer die voor Denemarken is ontwikkeld, is vervolgens weer door de NS gebruikt op zijn stations.
Dat apparatuur van verschillende vervoerders anders reageert op een kaart heeft niet alleen te maken met de software in de kaartlezers. Het heeft ook de te maken met het protocol wat die vervoerder gebruikt voor de kaart. Simpel voorbeeldje: als iemand zijn/haar kaart aanbiedt bij een kaartlezer. Activeer je dan bijvoorbeeld het abonnement dat op die kaart staat, of dat retourtje, of reizen op saldo? Dat protocol verschilt per vervoerder en is ook nog eens afhankelijk of je bus, tram, metro of trein neemt.
Overigens is Nederland het eerste land ter wereld waar een landelijk OV-chipkaartsysteem draait.
Tot zover mijn toelichting.
Groetjes,
Robert
-
Even een aanvulling op mijn vorige bericht nadat ik de reactie van Robert heb gelezen.
De software waar ik het over had was de firmware van de apparatuur. Robert spreekt over protocollen,welke bij mij meer bekend zijn als EOD componenten. Hierin worden de tarieven, abonnementen, halte id's in geregeld. Deze zijn wel verschillend voor de vervoerders en de inhoud hiervoor word door hun aangeleverd aan de desbetreffende service provider (Thales of Prodata (ASP4All)).
Jeroen
Beheermedewerker OV-Chipkaartsystemen
-
@Menno, de apparatuur die door NS, GVB, HTM, RET, Qbuzz en Connexxion (inclusief dochtermaatschappijen) wordt gebruikt is niet van TLS maar van Thales (voorheen Vialis). Dat de apparatuur lijkt op die van de Presto kaart komt omdat dit dezelfde apparatuur betreft van Thales (zie dit https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Toronto.pdf (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Toronto.pdf)dit)PDF bestand).
Dat wist ik ;) Het ging me meer om aan te geven dat er verschil zit in apparatuur tussen de vervoerders die aangesloten zijn/waren bij TLS.
Wat ik vooral bedoel is dat ik het idee krijg dat de Nederlandse apparatuur voor veel te veel geld in licentie gebouwd is als ik de tabellen die de RET of zoiets op stations heeft hangen, met daarop vermeld de financiële consequenties voor het vernielen van dergelijke apparatuur. Ik geloof de bedragen dan ook niet: kloppen ze wel, dan vermoed ik dat er ergens goed gecasht kon worden met een duur contract.
De hele OV chipkaart is voor buitenlanders een crime.
Als je in de trein stapt moet je een minimaal saldo op je kaart zetten.
Als een buitenlander zijn verblijf in NL beeindigd dat moet hij, voorzien van een nederlandse identiteitskaart/rijbewijs naar een balie van een OV bedrijf om een terugbetaling te verzoeken.
Als het meer als 30 euro tegoed is dan is uitbetaling alleen mogelijk op een nederlandse bankrekening.
Ben ik nu gek of willen de OV bedrijven alleen nederlanders in de trein en de buitenlanders gratis van de Nederlandse wegen laten maken.
Dit is ook niet verbazend hoor. Het stond al vanaf het begin vast dat de reiziger het nakijken had. De 'buitenlanderskwestie' is ook een kwestie die in menig documenten uit het verleden constant naar de toekomst verschoven werd: 'dat komt nog wel'
Maar daar had natuurlijk in het begin over nagedacht moeten worden.
Eeeeh, er komen ook nog gewoon papieren kaartjes uit een automaat en voor 50 cent meer kun je die op de grotere stations zelfs aan een loket krijgen.
Ja, nóg wel ja. Ik weet niet meer wat de huidige plannen nu zijn, maar ik meen me iets te herinneren dat het papier in 2014 bij NS afgeschaft werd. Als dat zo is, doen ze er tot nu toe bar weinig aan om mij daar, als dagelijkse reiziger met een papieren maandtrajectkaart, duidelijk op te attenderen.
TLS is inderdaad opgericht door de vijf genoemde vervoerders. Via een openbare aanbesteding heeft TLS de ontwikkeling, uitrol en onderhoud gegund aan het EastWest consortium. EastWest bestond op dat moment uit drie partijen. De naam EastWest is bedacht vanuit het feit dat de aangeboden technologie is toegepast in het OV-chipkaart systeem in Hong Kong ("Where East meets West...").
EastWest bestond indertijd uit Accenture, Thales en Vialis. Daarbij ondersteund door de beheerder van het systeem in Hong Kong. Vrij snel is Accenture uit het consortium gestapt. Thales was (en is) verantwoordelijk voor de ontwikkeling en productie van hard- en software, Vialis voor installatie en de bijbehorende SLA. Uiteindelijk is dit onderdeel van Vialis verkocht aan Thales en is nu dus alles Thales.
Dat werpt weer een ander licht op de zaak: Accenture is nu het bedrijf achter de PRESTO-kaart, waar ook het nodige gerommel mee is.
Over het vetgedrukte deel:
Daar zou eigenlijk moeten staan: 'aangeboden technologie is toegepast in het OV-chipkaart systeem in Hongkong en vervolgens volledig is aangepast aan de Nederlandse wensen.'
Er zit nogal wat verschil tussen het systeem in Hongkong en dat van ons, waarbij het weinig opvallend is dat de reiziger hier echt de laatste factor was waar rekening mee gehouden is, waar die in Hongkong centraal staat.
Ook de redenen voor invoering verschilden nogal: in Hongkong draaide het toch vooral om beheerste toegang tot stations en afgebakende reizigersstromen, een probleem waar we in Nederland amper mee te maken hebben.
Ik vraag me tot de dag van vandaag af wat de beheerder van het systeem in Hongkong precies heeft mogen zeggen of doen: ik denk dat 'ie uiteindelijk hoofdschuddend weggelopen is als hij zag wat voor wanproduct we hier voor ogen hadden. Ik vrees dat dat echter een kwestie is dat het project toen nog heel rooskleurig voorgesteld werd en gaandeweg alleen maar simpeler moest omdat niemand eigenlijk wist wat die kaart nou eigenlijk moest kunnen.
Het klopt niet dat deze vervoerders geen zaken mochten doen met EastWest. Ook deze vervoerders mochten gewoon de apparatuur kopen van EastWest tegen dezelfde prijzen en voorwaarden. Vanuit de mogelijke monopoliepositie van EastWest hebben de meeste van deze vervoerders gekozen voor de Belgische apparatuur van ProData.
Ik meen toch echt een keer in een document gelezen te hebben dat niet TLS-vervoerders uitgesloten werden van collectieve apparatuuraankoop via EastWest. Misschien herinner ik me dat verkeerd en stond daar nog een voetnoot achter.
Dat apparatuur van verschillende vervoerders anders reageert op een kaart heeft niet alleen te maken met de software in de kaartlezers. Het heeft ook de te maken met het protocol wat die vervoerder gebruikt voor de kaart. Simpel voorbeeldje: als iemand zijn/haar kaart aanbiedt bij een kaartlezer. Activeer je dan bijvoorbeeld het abonnement dat op die kaart staat, of dat retourtje, of reizen op saldo? Dat protocol verschilt per vervoerder en is ook nog eens afhankelijk of je bus, tram, metro of trein neemt.
Protocol of niet, amateuristisch en hobbygeklooi van de bovenste plank is het wel: dit soort dingen is nou precies het probleem als je een dergelijk systeem aan de markt over laat en vooral elke vervoerder zoveel mogelijk de vrijheid geeft.
Vanaf het begin had 1 instantie een systeem moeten ontwerpen waar alle vervoerders simpelweg akkoord mee hadden moeten gaan. Maar omdat decentralisatie en tariefvrijheid 2 van de toverwoorden achter dit systeem zijn, is daar niets van terecht gekomen.
Overigens is Nederland het eerste land ter wereld waar een landelijk OV-chipkaartsysteem draait.
Precies! Dat is ook het probleem. Lees eens wat documenten uit het verleden waarin van alles over de proefperiodes en zeer moeizame uitrol in de diverse regio's besproken wordt. Dan wordt je eens te meer duidelijk hoezeer prestige steeds met stip op nummer 1 stond.
Nederland móest en zou het eerste land worden waar je nationaal 1 elektronisch OV-betaalsysteem zou hebben. Dat dat een onmogelijk product op zou leveren boeide niet, als die kaart er maar kwam, en wel op nationaal niveau.
En zelfs dat laatste lukt ons niet eens: 2 eilanden doen niet eens mee: papier regeert daar, om mij onduidelijke redenen, nog steeds.
-
Deze maar weer eens afstoffen >:(
NS komt met het briliante idee nu in plaats van vooraf (op Saldo) nu achteraf te kunnen betalen voor je reis.
Dit middels automatische incasso achteraf. Weer een onnodige moeilijke oplossing.
Voor de OV chipkaart kon je middels je bankpas direct je reis in bijvoorbeeld de bus betalen. Middels NFC hoef je voor de betaling zelfs je pas niet meer te gebruiken. Voordeel is dat er meteen boter bij de vis is. Dus geen renteverlies ??? Kans op onvoldoende banksaldo, extra betrokken partijen die allemaal willen meeprofiteren etc.
Lijkt me sterk dat de banken het gebruik van de pas niet als kaartje in ov willen toestaan.
Economisch gezien moeten we nog wat verouderde techniek als melkkoe inzetten I.p.v. het simpel doelmatig en goedkoop te houden.
Is tijd de overheid de regie weer terugpakt. Commerciële partijen denken hier toch weer als WC-eend ;D
-
Nou, voor de OVC hier intrede deed, kon ik alleen met chartaal geld terecht in de bus hoor...
-
Deze maar weer eens afstoffen >:(
NS komt met het briliante idee nu in plaats van vooraf (op Saldo) nu achteraf te kunnen betalen voor je reis.
Om dan meteen maar wat sarcastisch te reageren: je weet dat dat al jaren kan? De NS business card kun je gewoon als particulier aanschaffen om er achteraf mee te betalen.
Zelfs als particulier met een gewone kaart kun je al een aardig tijdje achteraf betalen voor de trein voor zover ik weet. En dan ga ik al 3 jaar nog maar wekelijks per OV in plaats van werkdagelijks...
Voor de OV chipkaart kon je middels je bankpas direct je reis in bijvoorbeeld de bus betalen.
In Groningen is rond het nieuwe millennium de Tripperpas getest, waarmee je per chipknip een kaartje kon betalen in de bus (en mensen ook op jouw kaart mee kon laten reizen). Dat was echter zeker geen landelijke mogelijkheid.
Lijkt me sterk dat de banken het gebruik van de pas niet als kaartje in ov willen toestaan.
Dat hangt er maar vanaf. Er is rond de tijd van verplichtstelling het nodige te doen geweest over wat iets als de EGI-toestemming heette als ik het me goed herinner. De Elektronische Geldverwerkende Instantie of iets dergelijks.
Vooral daar heeft het nog een tijdje om gehangen of het ding daadwerkelijk verplicht gesteld mocht worden of niet: volgens EU-regels mocht dat niet, omdat daar bepaalde garanties aan vast moesten zitten (vooral wat betreft feilloze werking): maar 'ineens' was dat niet meer nodig, iets wat ik altijd heel raar heb gevonden.
Voor zover ik weet is het echter nog steeds een vereiste om die kaart grootschalig voor andere zaken dan betalen in het OV in te zetten.
-
Helaas heb je voor het aanvragen van een business card een KVK-nummer nodig, en dat heb je alleen als bedrijf. Ik reis met een abonnement en ik mag voor de NS achteraf betalen, maar voor de bus, tram en metro moet ik wel geld op mijn kaart hebben staan. Best vervelend.
-
Tsja, bij de bakker moet ik ook het brood afrekenen als ik het mee wil nemen, en niet als ik het pas opgemaakt heb ;D
-
Maar je hebt geen toegangspas à €7,50 en een tegoed van minimaal €20,00 nodig om überhaupt de bakkerswinkel binnen te mogen stappen...
-
Nou. Eigenlijk is het meer dat als ik bij de bakker witbrood wil kopen dat dat achteraf betaald mag. Maar als ik bruine broodjes wil, moet ik het geld nog voordat ik de winkel binnen stap vooruit betaald moet hebben. En als ik dat niet heb gedaan, mag ik de winkel niet binnen...
Ik word dus best blij als het andere OV ook op die maandelijkse afschrijving mag.
-
Is tijd de overheid de regie weer terugpakt. Commerciële partijen denken hier toch weer als WC-eend ;D
De overheid leidend in een ICT-project? Doe dat maar niet... ;D :P
-
Bij de RET (bus, tram, metro, lightrail) kun je al sinds 1 januari 2015 als particulier achteraf betalen via maandelijkse incasso.