Hoe een schaduwstation automatiseren

[rjr]

Na intussen wel alles gelezen te hebben. toch nog wel wat vragen/opmerkingen.

Er is 1 trein vertrokken uit ëén van de sporen.  Laten we even zeggen spoor 4A.  Dat is dus een gegeven:  na enige tijd zal er een trein binnen mogen komen op het begin van spoor 4A.  Die "enige tijd" is de tijd nodig voor het doorschuiven van de 2 opvolgende treinen, zodat het begin vrij komt.
Aangezien er geen andere treinbewegingen plaats kunnen vinden dan binnenlopen op spoor 4A, kunnen de ingangswissels voor spoor 4A tegelijkertijd gezet worden met het stellen van de wissels voor het uitrijden van spoor 4A.
Dit is voor alle sporen geldig.

Dit geldt overigens ook voor het doorschuiven van SchSt A  naar  SchSt B:  er is maar 1 spoor vrij en de wissels zijn gezet afhankelijk van welk spoor een trein vertrokken is.

Idd, in die richting was ik ook aan het denken met wisselstraten.
Eigenlijk zou je voor elke vertrek dat je doet een wisselstraat selecteren zodat de al de wissels juist liggen voor het doorschuiven maar ook voor het binnenrijden van het schaduwstation.

Als eerste het schaduwstation is helemaal leeg, een trein moet binnen komen, wie bepaald welke sporen hij binnen moet komen? en hoe wordt bepaald dat reeks van spoor 1 helemaal vol is en hij kan beginnen aan spoor 2?

Maar goed, stel je zet de treinen in je schaduwstation op de baan. Dus alle sporen zijn helemaal gevult.
Jij kiest dat de trein van spoor 1 naar voren moet komen. Alle wissels worden zo gezet dan bij binnenkomst spoor 1 gekozen wordt, dat tussen de twee stations van spoor 1 naar spoor 1 gereden kan worden, en dat spoor 1 kan vertrekken.
werkt dan prima zolang je nooit meer dan 1 trein van je schaduwstation laat vertrekken.
Op de rest van de baan hoeven maar 1 of 2 treinen te rijden. maar een tweede wordt dus een probleem, kom ik zo op. Maar kan het niet zo zijn dat er een trein op de rest van de baan stopt op een station aldaar waardoor je een vervolg trein zou willen laten vertrekken van je schaduwstation? Waardoor er misschien nog wel meer dan die max 2 treinen uit je schaduwstation kunnen vertrekken? Of heeft de rest van de baan geen station en of inhaalmogelijkheid?

Dan die twee treinen:
Nadat je spoor 1 gekozen hebt en die trein is vertrokken, alle wissels voor vertrek, binnenkomst, en doorschuiven staan op spoor 1.
Dan kies kiest je een tweede trein van spoor 2, dan worden alle wissels gezet voor spoor 2. Die trein vertrekt.
Maar wat als op dat moment een trein nog bezig was om van het ene station, via de wisselstraten naar het tweede station te rijden? Ontsporing omdat de tweede helft van de trein opeens een ander spoor op gaat. Dus kun je pas een vervolg trein kiezen als je zeker weet dat alle trein klaar zijn met doorschijven.

Als je dat netjes in de gaten hebt gehouden en de trein wil terug:
Je eerste trein gaat terug naar het schaduwstation. Die zal nu spoor 2 keizen en aldaar de laatste plaats opvullen want zo waren de wissels intussen gezet.
Maar als de tweede trein nu ook terug wil. Hoe weet die dan dat er nog plaats was op spoor 1? De wissels staan nog op spoor 2 stand?

Of je mag nooit treinen van verschillende sporen oproepen. Wel meerdere van hetzelfde spoor, maar mag pas een ander spoor kiezen als alle sporen weer helemaal gevuld staan.

Dit kun je hardwarematig ook wel weer oplossen, maar wordt dan wel weer lastiger/ingewikkelder.
En aangezien je aangeeft dat dit station in een andere ruimte is zou ik toch naar een oplossing zoeker waarbij het station zich zelf volledig automatisch opvult en jij geen invloed hebt op de momenten waarop wissels geschakeld worden. Je kunt in de andere ruimte niet, of minder makkelijk in de gaten houden of daar nog beweging over wisselstraten aan de gang is. Zeg dus niet dat dit via een computer sturing moet, maar wel iets meer dan alleen maar rem modules voor een goede opvulling en veilig schakelen van je wisselstraten.

Groet,
Roelco

[MartinRT]

Roelco (en medelezers),
ik zou op en aantal van je vragen een direct, maar eigen antwoord kunnen geven.  Probleem is echter, dat niemand weet hoe de baan er uit gaat zien (behalve hondenbot), of er een station in zit waar treinen kunnen wachten, of daar misschien ook wissels in zitten van de ene baan naar de andere (keerlusproblemen ?) en wat er op een aantal punten gewenst wordt.
Ik ben allang blij, dat in ieder geval het vertrek vanuit B, dus de baan op, niet meer random is maar door een knop teweeg gebracht wordt.  Dat scheelt een hoop.
De ingang is, zoals je eigenlijk aanduidt, mogelijk een probleem.  Maar daar blijf ik even van uit gaan, dat dat random is. Een "handmatige" keuze zou hier waarschijnlijk ook makkelijker zijn, maar dat is de bedoeling niet. 

Het omgaan van wissels tijdens het doorschuiven, dat zou (kunnen) leiden tot ontsporingen, is onmogelijk.  Simpelweg doordat tijdens het doorschuiven alle wisselbediening geblokkeerd is.  En dat komt dan weer doordat het tussenbaanvak bezet is.
Wel een complicerende factor is of wordt dan, dat je toch die trein vanaf 2 wil laten vertrekken.  Dan heb je 3 mogelijkheden:  simpel, dwz er vertrekt niks en je moet daarna nog een keer op de knop 2 drukken.  Iets lastiger:  door het bezet houden van het baanvak na de keerlus (trein 1) kan er pas een nieuwe vertrekopdracht gegeven worden als het doorschuiven beëindigd is.   En als in mijn ogen lastigste:  knop 2 wordt bediend, de voorste wissels gaan om en die erachter niet, door de blokkade van het doorschuiven. Pas als het doorschuiven beëindigd is gaan de betreffende wissels om. Hier is dus een bepaalde "geheugen" instelling nodig.

Het opvullen van achterop, dus naar welk spoor, blijft voor mij random, dus naar het ingestelde spoor.  Ook hier weer een complexiteit bij 2 vrije sporen.  In jouw voorbeeld wordt eerst 2 opgevuld, maar daarna moeten de wissels dus omgezet worden naar 1.  Ook hier een soort van geheugen.

[panto]

Dag allemaal.

Bedankt allemaal om mee te denken over mogelijke oplossingen voor mijn probleem.
Er zijn zoveel vragen gesteld waar ik onmogelijk allemaal een antwoord voor heb.
De baan: zal een groot hondebot worden en er zal waarschijnlijk een station, industrie en loc werkplaats op komen.
              Hoe dit gaat uitzien is nog te bepalen maar maakt niets uit voor mijn probleem met het schaduwstation aangezien ik geen computerprogramma wil dat heel
              mijn baan gaat besturen... Maw ik ben verantwoordelijk wat op de bovenbaan/ paradebaan gebeurt.

Het schaduwstation: de lengte is zoals je weet door een binnenbocht en buitenbocht verschillend MAAR elk blok is minimum 3 m lang en ik heb er 30
                              Dus ik zoek een besturing die mijn schaduwstation kan automatiseren.
                              En met automatiseren bedoel ik dat mijn treinen opschuiven tot de laatste blok van mijn schaduwstation.
                              Waar ik dan kan kiezen met welke trein ik dan ga rijden ( ja manueel ) 

En hier lijkt mij ABC in combinatie met wisselstraten een oplossing te bieden. Alleen weet ik niet hoe ...
Dus laat ons voorlopig eens denken over een mogelijke oplossing met ABC en wisselstraten.


Mvg steve
                             

[MartinRT]

Steve, met alle respect, maar de door jou aangeleverde gegevens zijn al een paar keer veranderd.  Nu weer.
Eerst zijn de lengtes 10 meter voor 3 blokken, nu heb je het over een minimum van 3 meter.
Omdat je in deze altijd moet uitgaan van het kortste blok en de langste trein betekent dit dus, dat de langste trein de lengte mag hebben van het kortste blok MINUS het rem/stop gedeelte.
Dus als je nou eerst een vast wil leggen hoe lang dat rem stuk moet zijn, dan kan daaruit de langste trein vastgelegd worden.
Daar ben je bereid om je aan te passen, dus is bijv. de vraag of je een baanvak wil hebben met een remstuk van bijv. 25 cm. (snelle remming) met als gevolg een maximale treinlengte van 275 cm., of dat je bijv. kiest voor een mooiere remming in 50 cm. met een maximale treinlengte van 250 cm.

Bovenstaande heeft niet direct invloed op de bediening van het schaduwstation, maar dus wel op de fysiek indeling die je moet gaan maken.
Dus leg eerst eens in absolute zin afstanden vast en hou je daar aan. Kortom:  hoe lang is je kortste spoor in het schaduwstation tussen 2 wissels, rekening houdend met vrije doorgang van andere treinen aan zowel de voorkant als de achterkant van dit spoor.  Gedeeld door 3 geeft dit je kortste baanvak, waar je dan het rem/stopstuk vanaf haalt om je maximale treinlengte te bepalen.

Dit alles schrijf ik om duidelijkheid te krijgen, als voorbereiding op de automatisering.  Want als daar ook meerdere gegevens aan verandering onderhevig zijn, dan wordt het een onmogelijke opgave.
Daarover kan ik dan ook veel gerichtere vragen gaan stellen.

Voor mijzelf is 1 ding zeker: ABC gecombineerd met het (gedeeltelijk) automatisch instellen van wisselstraten is mogelijk.  En afhankelijk van je latere antwoorden (overleg mogelijk) kan dat redelijk simpel zijn tot een heel aardige puzzle.
En hou ook rekening met de kosten kant:  je hebt nogal wat ABC modules nodig, maar dat zou je ook stapsgewijs kunnen opbouwen en aanschaffen.
En toch nog ter overdenking: als het om geld gaat ben je vrijwel zeker met PC/besturingsprogramma goedkoper uit. Moet je alleen nog iemand vinden die dat voor jou installeert (geen loodgieter  )

[panto]

Eerst zijn de lengtes 10 meter voor 3 blokken, nu heb je het over een minimum van 3 meter.

Een trein kan enkel van 1A > 1B > 1C ( en dan in mijn logica) > 1D > 1E en dan 1F rijden ( ik weet het, de F blokken waren voorheen de B blokken)
Nu merk ik wel dat er ergens een denkfout is ingeslopen in die 10 meter...1A+1B+1C+1D+1F is meer dan 18 meter
Maar het is nu toch wel duidelijk dat de kleinste blok 3meter is he ...
 

Dus als je nou eerst een vast wil leggen hoe lang dat rem stuk moet zijn, dan kan daaruit de langste trein vastgelegd worden.
Daar ben je bereid om je aan te passen, dus is bijv. de vraag of je een baanvak wil hebben met een remstuk van bijv. 25 cm. (snelle remming) met als gevolg een maximale treinlengte van 275 cm., of dat je bijv. kiest voor een mooiere remming in 50 cm. met een maximale treinlengte van 250 cm.

In 50 cm kan ik me helemaal vinden > max trein 250 cm > geen probleem
Laten we van daar eens verder brainstormen

En toch nog ter overdenking: als het om geld gaat ben je vrijwel zeker met PC/besturingsprogramma goedkoper uit. Moet je alleen nog iemand vinden die dat voor jou installeert (geen loodgieter  )

Jammer een loodgieter ken ik wel 

[Mar-Cas]

Sorry, mijn post over het ABC systeem is niet van toepassing hier op det opstelterrein.
In mijn situatie gebruik ik het als beveiliging en zijn de sectie vele male langer dan de trein waardoor ik een ander systeem kan gebruiken.

Nogmaals sorry

[rjr]

              Hoe dit gaat uitzien is nog te bepalen maar maakt niets uit voor mijn probleem met het schaduwstation aangezien ik geen computerprogramma wil dat heel
              mijn baan gaat besturen... Maw ik ben verantwoordelijk wat op de bovenbaan/ paradebaan gebeurt.

                              Dus ik zoek een besturing die mijn schaduwstation kan automatiseren.

Het eerste maakt wel uit voor het tweede. Als de baan zo is dat daar max 1 trein vanuit het schaduw station kan rijden wordt de beveilig voor je schaduwstation een heel stuk eenvoudiger dan wanneer er ook 10 treinen vanuit je schaduwstation de baan op gestuurd kunnen worden ( en ja dan 1 voor 1 tot de vorige ergens op je baan, station,industrie of wat dan ook stil staat )

En je hoeft geen computerprogramme te hebben die je hoofd baan aanstuurd, maar dan kun je die nog wel gebruiken voor de beveiliging en regeling van je schaduwstation.
Had er nog eens over nagedacht, maar ik zie zelfs wel mogelijkheden om het opschuiven en doorschuiven van je treinen te regelen met die ABC modules. En dan de opvulling, en schakelen van de wissels volledig in koploper te regelen.
Je hoeft dan in koploper geen enkele trein te op te geven. Koploper stuurt de treinen ook niet aan, enkel en alleen de wissels op basis van terugmelders die gekoppeld worden aan je treinverloop. En ja dan kun je het zo maken dat de treinen netjes op hun eigen spoor blijven, dus 1F -> 1E -> 1D -> 1C -> 1B -> 1A en daar wacht op een actie van jouw om te vertrekken.
Of zo dat een trein van 1,2,3,4,5D naar 1,2,3,4,5C rijd, net waar ruimte is, en welke van de D aan de beurt zou zijn.
(welke hierin het makkelijkste is zou ik op dit moment niet direct kunnen zeggen.)

En nogmaals, als je wens is dat er maximaal van 1 spoor treinen tegelijk de baan op kunnen worden gestuurd dan is het allemaal een stuk simpeler, en is deze beveiliging niet echt nodig.
Maar wil je die vrijheid wel hebben om van alle sporen treinen gelijktijdig op je baan te hebben ( en hiermee bedoel ik dat die treinen ergens zijn wat niet het schaduwstation is, ongeacht of ze daar staan of rijden ) Dan ontkom je haast niet aan een stukje programmatuur. Dat hoeft dan nog niet op een PC en mag ook in een inteligente bouwsteen. Maar ergens moet je dan een stukje geheugen hebben die bij houd waar nog wel en waar geen treinen mogen/moeten komen.

Of, en dat is een alternatief, ook dat regel je zelf door zelf een wisselstraat te kiezen waar treinen mogen doorschuiven en binnen komen. Dan speel je zelf voor dat stukje geheugen.

Op zich best een leuke uitdaging om op te lossen, alleen moet je dan dus wel heel goed weten wat je wilt, voor nu, maar ook voor de toekomst.Want nu is 1 of 2 treinen uit je schaduwstation misschien nog ok, maar als je de rest van de baan afhebt dan is het daar misschien toch wel een beetje erg rustig als er max 2 treinen op dat station kunnen staan en wil je al snel wel een derde, vierde en misschien nog wel meer bij hebben. En de uitdaging in de oplossing gaat hem in dat deel zitten. Hoe zorgen dat het schaduwstation zich weer netjes en volledig vult? En hoe automatisch wil je dat dus hebben?

Groet,
Roelco

[Ben]

@Roelco: de bedoeling is automatiseren middels ABC, niet met een PC/Koploper.

[rjr]

Het schaduwstation: de lengte is zoals je weet door een binnenbocht en buitenbocht verschillend MAAR elk blok is minimum 3 m lang en ik heb er 30
                              Dus ik zoek een besturing die mijn schaduwstation kan automatiseren.
                              En met automatiseren bedoel ik dat mijn treinen opschuiven tot de laatste blok van mijn schaduwstation.
                              Waar ik dan kan kiezen met welke trein ik dan ga rijden ( ja manueel ) 

En hier lijkt mij ABC in combinatie met wisselstraten een oplossing te bieden. Alleen weet ik niet hoe ...
Dus laat ons voorlopig eens denken over een mogelijke oplossing met ABC en wisselstraten.

Mvg steve
                             

Ben, volgens mij is bovenstaande de bedoeling. Een besturing om het schaduwstation te automatiseren, met bijkomende eis dat:

aangezien ik geen computerprogramma wil dat heel mijn baan gaat besturen...


En hier lijkt mij ABC in combinatie met wisselstraten een oplossing te bieden. Alleen weet ik niet hoe ...
Dus laat ons voorlopig eens denken over een mogelijke oplossing met ABC en wisselstraten.

nou die mogelijke oplossing met ABC en wisselstraten kan dus zijn: ABC in combinatie met PC/koploper waarbij koploper zich alleen bezighoud met het schakelen van die wissels.

Is dat de enige oplossing? Nee zeker niet.
Is dat de beste oplossing? geen idee, maar veel oplossingen voor het schakelen van de wissels en vullen van het schaduwstation heb ik nog niet gezien.
Is dit de oplossing die hij moet kiezen? Zeer zeker niet, maar het is wel een oplossing die aan al zijn eisen voldoet.

Groet,
Roelco

[Klaas Zondervan]

Ik ga me niet meer mengen in het automatiseringsverhaal, want dat wordt te ingewikkeld.
Maar ik zie wel een mogelijkheid voor vereenvoudiging. Er is nu een aankomstbundel en een vertrekbundel. Een complicatie vormt de flessenhals tussen die bundels. Maak er één sporenbundel van, met 10 sporen. En dan met een boog langs de bundel met één spoor terug naar de uitgang.

[bask185]

To throw in a dime.

Ik heb helaas geen grote treinbaan, maar als ik dat ook zou hebben... wat ik dan zou doen is, is ABC modules gebruiken. Daarbij kunnen ze als bloksysteem werken.
Alle achterste modules zou ik dan een een Arduino knopen. Die kan namelijk @random een trein laten vertrekken. Dat is de enige manier naast computer programma's wat ik kan bedenken om iets automatisch & willekeurig te laten werken.



Dan zou ik een 2e arduino voorzien van dikke mosfets of zelfs relais waarmee deze icm een diodematrix een complete wisselstraat tegelijk kan stellen. De voorste ABC modules moeten dan aangeven wiens spoor is vrijgekomen. Aan de hand daarvan kan de linker arduino de wissels voor je regelen aan inrij kant. En als je geen wissels kan open rijden, moet de rechter arduino hetzelfde doen maar dan voor de uitrijkant.

Dit betekent wel veel uitzoekwerk, wilskracht en geduld en ik zou er minstens 3 tot 5 maanden voor uittrekken. Het ontwerpen is moeilijker dan een PC programma opzetten, maar het is wel goedkoper en naar mijn mening beter/simpeler en veiliger werkend (failsafe). Maar daar wil ik graag bij helpen met schema's, programma's en evt printjes.

Bas

[MartinRT]

Een complicatie vormt de flessenhals tussen die bundels. Maak er één sporenbundel van, met 10 sporen. En dan met een boog langs de bundel met één spoor terug naar de uitgang.

  Dat zou inderdaad een stuk makkelijker zijn.
Maar deels wordt het ook makkelijker (uitgaande van het oorspronkelijke baanplan) door de volgende opmerking:

Een trein kan enkel van 1A > 1B > 1C ( en dan in mijn logica) > 1D > 1E en dan 1F rijden

Daarmee is "random" vertrek van deel 1 naar deel 2 teniet gedaan, een stuk gemakkelijker.

En verder over de baan zelf. Die kennen we niet, maar als die laten we noemen x baanvakken bevat (kopspoortjes of rangeerdelen niet meegeteld), dus baanvakken die deel kunnen uitmaken van het traject SchSt-uit naar SchSt-in,  dan kunnen daar in theorie dus ook x treinen staan.  Het SchSt bevat 29 treinen.  Dan krijg je natuurlijk uitsluitend een doorschuifsysteem, omdat er nog maar 1 plek vrij is,  en dat lijkt me niet de bedoeling.   Maar als bij x baanvakken de helft bezet wordt, met ook nog keuzemogelijkheid in bijvoorbeeld een station,  dan voorzie ik geen enkel probleem, dus er hoeven zeker niet maar 2 treinen op de baan aanwezig te zijn, dat mogen er best meer zijn.  Maar dat is de keuze van Steve, of beter gezegd:  een keuze, dus hij kan zelf bepalen hoeveel hij er tegelijkertijd op de baan wil hebben.  Er zullen dan meer sporen op het SchSt vrijkomen, dus plaats genoeg om daar weer binnen te lopen.

En de opmerking van Bas over 2 Arduinos:  voor vertrek wil Steve zelf een keuze maken dmv een knop bediening. Dus daar geen Arduino nodig. Voor de bediening van tussenliggende wissels of complete wisselstraten, daar is het laatste woord nog niet over gesproken  .   Maar ABC (met uitbreiding D, misschien E)  kan erg veel zelf regelen.  Mogelijk is dat makkelijker met een Arduino, geen idee, maar is niet noodzakelijk.  Zie ook bovenstaande opmerking van Steve zelf over van 1A naar 1F rijden. Dan hoef je niet zoveel meer te organiseren.

[rjr]

Je moet nog steeds je wisselstraten goed organiseren, want als je een trein wegstuurd van 1, dan gaat de hele reeks 1 doorschuiven, en moeten de wissels tussen in goed staan om dat te regelen.
Als je daarna een trein wegstuurd van 2, dan moet daar hetzelfde gebeuren, maar dan kan het best zijn dat 1 nog aan het doorschuiven is, dus de wissels nog niet vrij om ook op 2 al door te gaan schuiven. En dat blijft met een volgende trein ook een risico. Kun je natuurlijk ook oplossen door pas een volgende te laten vertrekken als het doorschuiven afgerond is, maar dan ben je zelf dus de processor om dat te regelen.

En bij binnenkomst moet je dus bepalen naar welk spoor een trein kan, waar is er nog ruimte, en misschien nog wel belangrijker, naar welk spoor moet je als dit spoor wel weer vol is?

En ik kan die modules niet goed genoeg, maar wat gebeurd er als er een trein halverwege het doorschuiven op de wisselstraat blijft staan vanwege vuil/slecht contact? Schuift de volgende er dan gewoon tegen aan? Schuiven ze allemaal gelijk tijdig door? Kun je dan problemen krijgen dat een snellere trein de langzame voor hem inhaalt?
of de een na de ander? Waardoor het langer kan duren voor de wisselstraat tussen de twee delen weer vrij is.

En dit laatste is dan misschien een rare kronkel van mij, maar ik zie niet in waarom een computer met een bestaand progamma blijkbaar geen optie is ( PC/koploper ) maar een computer met een eigen te schrijven progamma wel een optie is ( Arduino/eigenprogramma ).

Groet,
Roelco

[bask185]

maar een computer met een eigen te schrijven progamma wel een optie is ( Arduino/eigenprogramma ).

Omdat die je die makkelijk kan uitbesteden aan bepaalde mensen  Bovendien. Ik zeg wel Arduino maar eigenlijk bedoel ik daar natuurlijk een handig te gebruiken custom ontwerp mee. De vraag naar een geautomatiseerd schaduwstation komt vaker voorbij. En bij gebrek aan beter voel ik me dan geroepen daar iets handigs voor te verzinnen. En volgens mij was het dat 90% van gebruikers niet echt zin heeft in een computer programma voor bij de treinbaan, mijzelf inclusief. Waarom zou je dagen lang achter een scherm willen zetten als je een plug & play systeem kan kopen, aansluiten en.. spelen 

Ik zit al een tijdje te broeden op een 'perfecte' en tevens betaalbare ABC module. Die Lenz BM2 en Bm3 zijn leuk, maar als je dan de prijzen ziet €€€ 

Het is ook vaak veel bedradingswerk en dat probeer ik zo simpel als mogelijk te houden. Deze ABC printjes gebruiken daarom van die insteekbare kroonstenen en ze fungeren als verdeelblok voor beide ringleidingen of 'centrale' voedingslijnen.

Hier met 2 modules achter elkaar geschakeld. Kan met en zonder arm/licht sein. Het zit er wel op.


Ik moet alleen nog iets toevoegen om een 'uitrij' module met een schakelaar een trein vast te kunnen laten houden. En ik wil een signaallijntje inbouwen als een trein ontvangen is. Als je wilt, kan je daar dan iets mee doen zoals... bijvoorbeeld een wisselstraat schakelen oid.

Als iemand zich afvraagt waar die 'buffer' sectie voor is. Dat is wat dit ook goed laat werken met duwende treinen. Dat zit ook een in Lenz BM2.

Mvg,

Bas

[Dirk]

Bas, kijk ik nu naar een ontwikkeld printje of naar een bestaande module? Of is het iets dat in jouw koker zit te broeden? Zo op het eerste zicht is het een mogelijkheid, ik kijk uit naar het vervolg.

Dirk