Voedingen

[Klaas Zondervan]

Mijn "gevoel" zegt me dat een niet schakelende voeding, dus een "klassieke" zware transformator, "makkelijker" veilig te maken is dan een schakelende voeding.

Het voordeel van een schakelende voeding is dat die een ingebouwde stroombeveiliging hebben. Ik gebruik zelf Mean Well voedingen, en die kun je aan de uitgang permanent kortsluiten zonder dat er iets stuk gaat

Ik gebruik zelf voor mijn (Lenz LZV 100) een ringkern trafo (Sedlbauer 859731, gekocht bij Conrad). Voor zover ik de specificaties begrijp, zijn de wikkelingen daarvan gescheiden (Klasse II). Uiteraard heb ik in de primaire en secundaire leidingen zekeringen. De metalen behuizing is met randaarde verbonden. Of voldoet deze trafo misschien toch niet aan de eisen voor modelbanen?

Klasse II is dubbel geïsoleerd. Dus die moet je helemaal niet aarden. Ik snap trouwens niet wat daar aan te aarden valt, die trafo heeft geen metalen behuizing.

Strikt genomen voldoet een ringkerntrafo niet aan de eisen voor modelspoorbanen. De wikkelingen liggen over elkaar. De primaire ligt onderop.
Een trafo voor modelspoorbanen heeft aparte wikkelkamers voor primaire en secundaire.
Niettemin heb ik geen probleem met het gebruik van een ringkern. Die zijn over het algemeen zo goed geïsoleerd dat er weinig fout kan gaan.

[Duikeend]

ok, dit schreeuwt om een reactie  ergens vorige eeuw was ik als jongetje van een jaar of 15 lid van Modelspoorvereniging Zeeland.
Wij liepen altijd te kloten met de voedingen en dus werd er een grote voeding gebouwd door onze "in huis" elektroman.
Nieuwsgierig als ik was vroeg ik hoe dat werkte en met al het geduld van de wereld werd mij uitgelegd hoe 2 grote ringkerntrafo's
onze CVL van stroom voorzagen. Ringkerntrafo's? ja zei hij. hij opende de blauwe kast waar het allemaal ingebouwd zat en liet mij zien hoe die dingen er uit zagen.

WOW! zoiets had ik nog nooit gezien.. indrukwekkend!
Sindsdien ben ik altijd die dingen blijven bewonderen en moet ik altijd weer aan dat moment denken als ik het woord ringkerntrafo hoor.
Door deze ervaring heb ik altijd gedacht dat je voor een modelbaan het beste een ringkerntrafo kon nemen....

Strikt genomen voldoet een ringkerntrafo niet aan de eisen voor modelspoorbanen. De wikkelingen liggen over elkaar. De primaire ligt onderop.
Een trafo voor modelspoorbanen heeft aparte wikkelkamers voor primaire en secundaire.
Niettemin heb ik geen probleem met het gebruik van een ringkern. Die zijn over het algemeen zo goed geïsoleerd dat er weinig fout kan gaan.

Dus hoe moet ik nu verder? mijn ideaal beeld zo wreed verwoest
Overigens hebben wij deze, Door Klaas gemaakte voeding, nog steeds en werkt hij dus al bijna 35 jaar vlekkeloos.
Dus je hebt toch best een goed voedinkje gebouwd Klaas

[Klaas Zondervan]

Nieuwsgierig als ik was vroeg ik hoe dat werkte en met al het geduld van de wereld werd mij uitgelegd hoe 2 grote ringkerntrafo's.....

Je herinnering is niet volmaakt. Het is 1 ringkerntrafo met 2 secundaire wikkelingen.

[AP3737]

Hi Klaas

Dank 
Ik ben blij dat ik (als zelfbouwer) het in ieder geval redelijk goed voor elkaar heb.

Klasse II is dubbel geïsoleerd. Dus die moet je helemaal niet aarden. Ik snap trouwens niet wat daar aan te aarden valt, die trafo heeft geen metalen behuizing.

Klopt natuurlijk. Alleen de kast, die wel van metaal is, heb ik geaard.

Strikt genomen voldoet een ringkerntrafo niet aan de eisen voor modelspoorbanen. De wikkelingen liggen over elkaar. De primaire ligt onderop.
Een trafo voor modelspoorbanen heeft aparte wikkelkamers voor primaire en secundaire.

Dat de wikkelingen over elkaar liggen, met de primaire onder, begrijp ik. Maar is een (dik) stuk isolatiemateriaal tussen de primaire en secundaire wikkelingen niet voldoende voor Klasse II? Als ik even Google, vind ik voldoende ringkern trafo's die adverteren met Klasse II (zie bv. https://www.ringkerntrafo.nl/shop/ringkerntrafo/80va/562/2x-28v-ringkerntransformator-80va.html).

Uit de eerdere discussie begrijp ik echter dat modelbaan trafo's, naast dubbele isolatie, ook moeten voldoen aan de Toys Safety Directive.

Gewoon uit nieuwsgierigheid ben ik op Google wat gaan zoeken om te weten wat de Toys Safety Directive precies toevoegt betreffende elektrische veiligheid. Ik vind dan bijvoorbeeld "RICHTLIJN 2009/48/EG ... betreffende de veiligheid van speelgoed". Is dit de norm waaraan speelgoed moet voldoen? Daarin staat echter (pagina 30, artikel 18) dat "Elektrische transformatoren voor speelgoed" NIET onder deze richtlijn vallen.

Dus zoek ik verder, en zie wel dat er in 2020 EN IEC 62115:2020 is verschenen. Voor die norm moet ik echter betalen (49 Euro), dus hier houdt mijn nieuwsgierigheid dan maar op  .

Groet, Aiko

[Klaas Zondervan]

Dus zoek ik verder, en zie wel dat er in 2020 EN IEC 62115:2020 is verschenen. Voor die norm moet ik echter betalen (49 Euro), dus hier houdt mijn nieuwsgierigheid dan maar op  .

Het feit dat je er voor moet betalen geeft aan dat het een norm is. En normen hebben geen kracht van wet, het zijn aanbevelingen.
Zaken die wel kracht van wet hebben zijn altijd vrij toegankelijk, zonder te betalen.

Het probleem met dit soort normen, richtlijnen en wetten is dat ze door "Brussel" aan de lopende band worden gepubliceerd. Voor de argeloze burger is het onmogelijk om dit allemaal bij te houden, als die al snapt waar het over gaat.
Ik heb weinig zin om alle wetgeving hieromtrent door te spitten en vertrouw maar op mijn elektrotechnische kennis om te bepalen of iets veilig is. Maar ja, daar heeft die argeloze burger dan weer niks aan.

[AP3737]

Hi Klaas

... en vertrouw maar op mijn elektrotechnische kennis om te bepalen of iets veilig is.

Dat is inderdaad het belangrijkste wat we kunnen doen. En natuurlijk vragen stellen en blijven leren van anderen. 

[Nijboer]

De ringkern trafo staat nog steeds wel op een voetstuk hoor!
Want het grote voordeel van die dingen is het geringe strooiveld.

Dat biedt vaak een voordeel in audio(fiele?) apparatuur.
En je ziet ze ook wel in meetapparatuur.

Ik had ook zo'n digikeys ding bij mn DR5000 zitten. Daarop te vinden
was een nep-CE logo. Iemand attendeerde daarop middels een draadje
op dit (?) forum. Ik heb gelijk een (denk ik) echte Mean Well besteld bij
ik dacht Conrad of RS. Die moet dan inderdaad wel even aan de randaarde,
want, metalen kastje, dus aanrakingsgevaar!

Groet,
Collin

[Montanbahn]

Je bedoelt waarschijnlijk dubbel geïsoleerde voedingen. Die zijn niet geaard en hebben dus ook geen randaarde stekker.

Klopt. Foutje van mij.
Ik heb ter informatie, vanwege het reizen naar de VS, ook een voeding met en een 'Euro stekker' en een US aansluitsnoer, dus zonder randaarde die zelf herkent of deze op 110V of 230V is aangesloten.

Misschien dat een van jullie ook nog kan verduidelijken hoe het mogelijk is dat de 2de afgebeelde voeding in staat is verschillende voltages af te geven (lijkt in elk geval zo op het plaatje) terwijl die alleen over de USB-C aansluiting beschikt (wat overigens wel handig is want ik kan een Samsung telefoon er ook -snel- mee laden  )
Bepaald de gebruiker dat?

[Dirk J]

Dat heet USB PD, waarin de laatste twee letters staan voor Power Delivery. Als de verbinding tussen een PD voeding en een apparaat wordt gemaakt, begint de voeding op 5V met een maximale stroom van 900mA. Daarmee wordt schade aan het aangesloten apparaat voorkomen.

Vervolgens kunnen de beide apparaten onderhandelen over een hogere spanning of stroom. Gaat het aangesloten apparaat niet onderhandelen met de voeding, dan blijft de voeding op 5V met een maximum van 900mA.

Wordt er wel onderhandeld, dan kan de voeding een hogere spanning (tot 20V) en een grotere stroom (tot 5A) leveren. Niet elke voeding gaat daarin even ver, maar dit zijn de maximale waarden uit de PD norm. Aangezien laptops over een tijdje ook via USB C gevoed moeten kunnen worden is dat geen overbodige luxe.

Voor stromen groter dan 3A moet overigens een speciale kabel gebruikt worden, die als dusdanig herkenbaar is voor de voeding.

[Montanbahn]

...Aangezien laptops over een tijdje ook via USB C gevoed moeten kunnen worden is dat geen overbodige luxe.

Dat is in elk geval bij DELL al ruim 2 jaar het geval maar blijkbaar nog niet verplicht dus. Vanwege de door jou genoemde USB PD heeft DELL dus in elk geval 2 USB-C poorten waarvan een een 'laad' symbool heeft. De andere werkt ook als dusdanig maar veeeeeeel langzamer. Ook weer duidelijk verklaarbaar dus.

Bedankt voor je uitleg. Weer wat geleerd. 

[Menno]

Nu we hier toch de experts hebben, even een vraag aan hen.
Mijn "gevoel" zegt me dat een niet schakelende voeding, dus een "klassieke" zware transformator, "makkelijker" veilig te maken is dan een schakelende voeding.

Ja en nee. Als je bij het wikkelen van een klassieke bliktrafo de isolatie van het wikkeldraad beschadigt, loop je ook kans op gevaarlijke spanning aan de secundaire kant. Bij een schakelende voeding zijn gewoon meer punten waar je op moet letten. Maar als je die eenmaal weet, is het niet veel moeilijker om ze beide even veilig te maken.

Kwa robuustheid wint een klassieke trafo het wel snel van een schakelende ja...

Bij schakelende voedingen (zeker Chinese) zie ik vaak slechte componenten, printbanen waarbij de primaire en zecundaire kant te dicht bij elkaar liggen, etc.

Dat is het probleem van het voor een habbekrats produceren. Daar komt gebrek aan kennis van veel van de kopers bij: veel van de zaken daar worden (vaak) ook in Youtube video's aangehaald als 'ik heb dit en dat gekocht en daarmee dit gemaakt'. Soms wordt er niet eens naar specificaties gekeken en gewoon iets aan elkaar geknoopt dat werkt. Als dat een 10 Ampère voeding is (lees: '10' Ampère) die maar 5 Ampère hoeft te leveren, is de kans wel groot dat dat lang goed gaat. Ga 'm tot de grens belasten en de kans dat er iets voortijdig stuk gaat is groot.
Over de elektrische veiligheid (Kruip en luchtweg-afstanden) hebben we het dan nog niet eens gehad en ook de behuizing laat nogal eens te wensen over.

Vooral omdat het prijsverschil vaak zo marginaal is snap ik niet waarom velen daar dat soort spul blijven kopen.

Ik gebruik zelf voor mijn (Lenz LZV 100) een ringkern trafo (Sedlbauer 859731, gekocht bij Conrad). Voor zover ik de specificaties begrijp, zijn de wikkelingen daarvan gescheiden (Klasse II). Uiteraard heb ik in de primaire en secundaire leidingen zekeringen. De metalen behuizing is met randaarde verbonden. Of voldoet deze trafo misschien toch niet aan de eisen voor modelbanen?

Het belangrijkste vind ik dat je iets gebruikt dat met gezond verstand elektrisch veilig is. Er kunnen wel 100 eisen zijn, maar vaak slaan die op het produceren van apparatuur. Dan heb je je daar gewoon aan te houden, punt.
Maar als jij zelf iets bouwt met een ringkerntrafo en dat zit gewoon degelijk in elkaar dan maakt het naar mijn mening echt niet uit dat er eisen zijn die gebruik voor de betreffende toepassing verbieden.

Idem met m'n zelfbouw-WSA: dat zal volgens de eisen vast een verschrikkelijk onveilig ding zijn (want ja, een trafo kortsluiten, daar is 'ie niet op gebouwd), maar ik weet wat ik doe en: boeiend dat een of andere norm/eis/wet zegt dat dat niet mag.

Maar is een (dik) stuk isolatiemateriaal tussen de primaire en secundaire wikkelingen niet voldoende voor Klasse II?

Jawel, maar bij spul voor speelgoed moet het hoogstwaarschijnlijk een trafo met gescheiden kamers zijn: de primaire is dan 1 totale spoel die volledig op z'n eigen wikkelkoker zit. De secundaire wordt dan op een tweede wikkelkoker gewikkeld en er tussen in zit dikke isolatie.
Ik weet niet zeker óf het de reden is, maar bij het over elkaar heen wikkelen van windingen wordt de lucht-isolatie weg niet gehaald, terwijl die bij een trafo met gescheiden kamers ruimschoots gehaald wordt.

Overigens bestaan er ringkernen die aan de gescheiden-kamer eis voldoen (ik heb hier een medische scheidingstrafo van 700 VA, de groep gaat er nog net niet uit als ik 'm aanzet), maar die zijn ook flink duurder en vaak groter.

Uit de eerdere discussie begrijp ik echter dat modelbaan trafo's, naast dubbele isolatie, ook moeten voldoen aan de Toys Safety Directive.

 "Elektrische transformatoren voor speelgoed" NIET onder deze richtlijn vallen.

Dus zoek ik verder, en zie wel dat er in 2020 EN IEC 62115:2020 is verschenen. Voor die norm moet ik echter betalen (49 Euro), dus hier houdt mijn nieuwsgierigheid dan maar op  .

Grote kans dat er weer een uitzondering is op de norm, om niet teveel producten uit te sluiten als die uitzondering er niet is. Volgens mij was het, naast de eis van gescheiden kamers, ook een max aan het vermogen, namelijk 50 VA.

Aangezien laptops over een tijdje ook via USB C gevoed moeten kunnen worden is dat geen overbodige luxe.

Uh, dat kan al een aantal jaar inmiddels

[Martin Domburg]

Net even hier wat bijgelezen. Overigens in het YaMoRC draadje heb ik een bericht geplaatst met een link naar het filmpje van een van de testen met die regelbare voedingen.

Edit: zag net waarom ik heel laat geen berichten moet typen, enorm veel typos. Denk pas het even aan, haal ik alle tekst weg.....

Ging over de reactietijd van zekeringen en smd techniek. Zal straks ff opnieuw typen

[Martin Domburg]

Bij deze een nieuwe poging  En nu vanaf de desktop in plaats van de mobiel....

Het gebruik van ringkern is misschien leuk maar achterhaald in combinatie met de hedendaagse techniek. En laten we ook in ons achterhoofd houden dat er "leken"ook meelezen die nu denken dat het gebruik van een ringkern gemakkelijk is en goedkoop. Dat lijkt mij een zeer gevaarlijke combinatie, en dat kan ook zo zijn gevolgen hebben (brand, elektrocutie). We maken het vaak genoeg mee dat we de opmerking krijgen "Maar op internet stond dat goed werkt", hetzelfde effect als die verdomde "ringleiding met VD draad is lekker goedkoop en gaat altijd goed". En dan raar vinden dat de isolatieweerstand (skin-effect) problemen veroorzaakt.

Genoeg frustraties ik deel de mening van Menno hierin. Leuk dat we de techniek op een voetstuk zetten, maar er zijn altijd meer mensen die een beeld kunnen omduwen dan die het beeld kunnen plaatsen.

Terug naar de ringkern:
Om te beveiligen tegen kortsluiting en overbelasting van de output gaan we vaak buiszekeringen gebruiken. Die zijn goed verkrijgbaar en door de leken makkelijk toepasbaar. Echter werden vroeger componenten op de elektronica gebruikt die wat minder snel defect raken dan de SMD componenten die we nu gebruiken. Door de uitschakelkarakteristiek van een zekering gaat deze vaak sneller defect dan de zekering aanspreekt.

Voor de leken:
De uitschakelkarakteristiek is een tijd-stroom curve, die weergeeft binnen welke tijd een automaat of zekering uitschakelt afhankelijk van de grootte van de stroom die erdoor vloeit.

Zelfs bij het gebruik van FF (superSnel) zekeringen is er geen zekerheid dat de aangesloten techniek heel blijft bij een flinke sluiting. Daarom gebruiken we altijd voedingen, tenzij ik het mis heb, zijn alleen elektronische beveiligingen snel genoeg om de huidige techniek te beveiligen.

Cheerz

[Edsko Hekman]

FF = FockingFast?

[Martin Domburg]

Whahahah waarom mijn zieke geest die link nog niet heeft gelegd is me een raadsel.

Chapeau

Verstuurd vanaf mijn SM-S916B met Tapatalk