Voedingen

[Dirk J]

Uh, dat kan al een aantal jaar inmiddels

Uh, ja, dat kan inderdaad, maar ik zei moet. Namelijk per 28 april 2026 voor laptops, en per 28 december 2024 voor lichtere mobiele apparaten, voor hoever deze bedraad worden opgeladen.

Enkel usb-c op mobiele apparaten in EU vanaf eind 2024

EU verplicht usb-c: dit gaat er veranderen

De verplichting van usb-c op mobiele apparaten werd eerder al officieel gemaakt. Met de wet verplicht de EU fabrikanten om ‘kleine en middelgrote apparaten’ die bedraad opladen uit te rusten met een usb-c-poort. Het Europees Parlement heeft het plan nu officieel gepubliceerd en daarmee is ook de invoerdatum bekendgemaakt

Vanaf 28 december 2024 is het verplicht om een usb c-poort te hebben op:

    Smartphones
    Tablets
    Digitale camera’s
    Koptelefoons
    Oordopjes
    Handheld videogame-consoles
    Draagbare speakers
    e-readers
    Draadloze oordopjes
    Toetsenborden
    Muizen
    Draagbare navigatiesystemen

De wet geldt niet voor mobiele apparaten die voor december 2024 worden uitgebracht. Vanaf 28 april 2026 gaat de wet ook in voor laptops

[AP3737]

Om te beveiligen tegen kortsluiting en overbelasting van de output gaan we vaak buiszekeringen gebruiken. Die zijn goed verkrijgbaar en door de leken makkelijk toepasbaar. Echter werden vroeger componenten op de elektronica gebruikt die wat minder snel defect raken dan de SMD componenten die we nu gebruiken. Door de uitschakelkarakteristiek van een zekering gaat deze vaak sneller defect dan de zekering aanspreekt.

Voor de leken:
De uitschakelkarakteristiek is een tijd-stroom curve, die weergeeft binnen welke tijd een automaat of zekering uitschakelt afhankelijk van de grootte van de stroom die erdoor vloeit.

Zelfs bij het gebruik van FF (superSnel) zekeringen is er geen zekerheid dat de aangesloten techniek heel blijft bij een flinke sluiting. Daarom gebruiken we altijd voedingen, tenzij ik het mis heb, zijn alleen elektronische beveiligingen snel genoeg om de huidige techniek te beveiligen.

Helemaal mee eens. Ik realiseer me dat ik wat preciezer moet zijn.
Ik heb mijn ringkern Trafos primair en secundair met glaszekeringen beschermd. Primair met een trage zekering, vanwege de hoge opstart stroom.
De secundaire zekering moet beschermen tegen een kortsluiting in de bedrading richting digitale centrale / boosters, en mogelijke problemen in deze electronica. Alle centrales/boosters hebben een eigen ringkern Trafo / wikkeling.

Kortsluiting treedt gewoonlijk op achter de centrale / boosters, als er bijvoorbeeld een trein ontspoort. Om tegen dit soort kortsluiting te beschermen, helpen de glaszekeringen natuurlijk nooit. Zoals je al zegt, zijn ze veel te traag en reageren pas bij te grote stromen. Tegen deze kortsluiting is een goede beveiliging in de centrale / booster essentieel.

Voor dergelijke beveiliging zou ik nooit vertrouwen op de kortsluitbeveiliging in de voeding. Een dergelijke beveiliging hoort in de centrale en boosters.

Daarnaast hoort er (wat mij betreft) ook een beveiliging in (bijvoorbeeld) wissel decoders. Dat kan met (goedkope) “zelfherstellende” (PTC) zekeringen.

Ik ben het ook helemaal met je eens dat modelbouwers zonder gevoel voor elektronica soms fouten maken in de bedrading en de aansluitingen. Vaak realiseert men niet hoeveel warmte kan ontstaan bij kortsluiting. Dunne draden tussen booster en baan hebben soms (samen met slechte railverbindingen) zoveel weerstand, dat de beveiliging op de booster niet meer aanspringt.

Tenslotte (ik kan het niet nalaten  ): het skineffect treedt volgens mij pas op bij heel hoge frequenties en lange leidingen. 

Groet, Aiko

[Karst Drenth]

Tenslotte (ik kan het niet nalaten  ): het skineffect treedt volgens mij pas op bij heel hoge frequenties en lange leidingen. 

Nee hoor Zelfs bij een DCC gestuurde baan staat er ongeveer 16KHz op.

Zie hier de calculator: https://www.omnicalculator.com/physics/skin-depth

Als je daar de parameters voor DCC invult, zie, je dat de skindiepte ongeveer een halve mm is...



... dat betekent, dat bij een solide geleider (b.v. VD kabel) vanaf 1mm diameter ( = ong. 0.75mm² ) er geen merkbare hogere stroom door kan bij 16kHz. Gebruik je litze-kabel heb je geen probleem. Dit omdat het skineffect per lizte-ader geldt. En dus alle litze-aders mee doen aan het stroomtransport.

Grtzz,
Karst

[Martin Domburg]

Voor wie als "leek" dit leest en denk wat is Litze: Soepele ader

Wat Karst hierboven noemt is de reden waarom er in de meet- en regeltechniek altijd gebruik wordt gemaakt van soepele aders. Meet- en regeltechniek is vrijwel 1-op-1 te vertalen naar modelspoortechniek. Massieve aders zijn naast de hoge isolatieweerstand bovendien ook nog eens lastiger te verwerken.

Tegen deze kortsluiting is een goede beveiliging in de centrale / booster essentieel.

Voor dergelijke beveiliging zou ik nooit vertrouwen op de kortsluitbeveiliging in de voeding. Een dergelijke beveiliging hoort in de centrale en boosters.

Daarnaast hoort er (wat mij betreft) ook een beveiliging in (bijvoorbeeld) wissel decoders. Dat kan met (goedkope) “zelfherstellende” (PTC) zekeringen.

Ik ben het ook helemaal met je eens dat modelbouwers zonder gevoel voor elektronica soms fouten maken in de bedrading en de aansluitingen. Vaak realiseert men niet hoeveel warmte kan ontstaan bij kortsluiting. Dunne draden tussen booster en baan hebben soms (samen met slechte railverbindingen) zoveel weerstand, dat de beveiliging op de booster niet meer aanspringt.

Groet, Aiko

Ik vind dit wel interessant.

Persoonlijk vind ik dat je beiden moet hebben, dus een goede kortsluit- en overstroom beveiliging in de voeding als basis om je installatie te beschermen. En beveiligingen in de decoders om de verbruikers te beschermen. Of beveiliging aan de input van een decoder beter is dan de output van de voeding beschermen vind ik een interessante vraag.

Ik denk dat het antwoord met de Kosten te maken hebben.

[Klaas Zondervan]

@Karst, kun je eens uitleggen hoe je voor DCC aan 16 kHz komt?
De kortste puls bij DCC is 58 microseconden. De pulsen komen in paren, dus een positieve en een negatieve na elkaar. Zo'n paar kun je als een periode beschouwen van 116 microseconden. Ik kom dan op 8,6 kHz, dus de helft.
Hoe kom jij dan op 16 kHz? Reken je dan een harmonische mee? Dat zou dan de derde zijn, want de tweede harmonische zit er niet in. Als je de derde meerekent zou je op 25 kHz komen.

[Karst Drenth]

U heeft volledig gelijk

Heb de halve periode gerekend. 

Maar idd je zou wel wat harmonischen mee moeten rekenen.
Want aangezien het digitale signaal een redelijke blokspanning is, waarin zo de heer Fourrier ons leerde vele harmonischen zitten

Grtzz,
Karst

[Menno]

Bij deze een nieuwe poging  En nu vanaf de desktop in plaats van de mobiel....

Het gebruik van ringkern is misschien leuk maar achterhaald in combinatie met de hedendaagse techniek. En laten we ook in ons achterhoofd houden dat er "leken"ook meelezen die nu denken dat het gebruik van een ringkern gemakkelijk is en goedkoop. Dat lijkt mij een zeer gevaarlijke combinatie, en dat kan ook zo zijn gevolgen hebben (brand, elektrocutie).

Mwah, een brand met een ringkern is toch nog best moeilijk: de ringkern ga je wel ruiken vóór er brand ontstaat. Natuurlijk kan het in de bedrading erachter gebeuren, maar waarschijnlijker is het dat je de trafo gaat ruiken (en mogelijk zelfs horen, hij kan brommend gaan protesteren).

Ik ben voorstander van de ringkern wat betreft amateurgebruik, omdat die (vaak) alleen via de gangbare kanalen in de handel komen en er weinig animo is om ze via Aliexpress en zo aan te schaffen. Dit in tegenstelling tot 'de schakelende voeding' in z'n algemeen die echt in massale aantallen in uiterst onveilige uitvoeringen ons land binnenkomt. Daar komt bij dat de gemiddelde ringkern lange draden heeft voor primaire- en secundaire aansluitingen, waar de meeste Mean Well voedingen en alle goedkope klonen, die aansluitingen direct naast elkaar heeft zitten. Ík weet wel hoe ik dat veilig aan moet sluiten, maar ik zie vaak genoeg voorbeelden waar ik direct een beetje bang van wordt kwa veiligheid.

Daar komt de storing die die dingen produceren nog bij: een beetje Mean Well is heel aardig ontstoord (voor audio- en HF-gebruik vaak nog niet voldoende), maar ontstoring is vaak het eerste waar op bezuinigd wordt in de grijze-import voedingen, want dat zijn de duurste onderdelen.

Vervolgens worden er meters LEDstrip of voedingsleidingen onder banen mee aangelegd: het wordt 1 grote antenne en met een beetje pech leg je heel wat etherverkeer in een ruime straal om je heen plat.

hetzelfde effect als die verdomde "ringleiding met VD draad is lekker goedkoop en gaat altijd goed". En dan raar vinden dat de isolatieweerstand (skin-effect) problemen veroorzaakt.

Uh, de isolatieweerstand is wat anders... dat is een waarde in Ohms afgezet tegen een bepaalde 'voedings'spanning, gemeten tussen punten waarbij die waarde minstens x Mega-Ohm moet zijn. (Tenminste, vaak zitten die waardes in de Mega-Ohms). Het is een indicatie van lek in de isolatie-barrière(s).

Isolatieweerstand kun je met een gewone multimeter niet meten.

Echter werden vroeger componenten op de elektronica gebruikt die wat minder snel defect raken dan de SMD componenten die we nu gebruiken.

Mwah, die mening deel ik niet. Menig SMD-onderdeel doet kwa dissipatievermogen niet onder voor hun soortgenoten met-pootjes. SMD-onderdelen zijn niet persé kwetsbaarder, ze zijn alleen kleiner. Maar bij sluitingen is het dissipatie-vermogen van bijna elk onderdeel in de modelbouw niet toereikend, wel of niet SMD.

Zelfs bij het gebruik van FF (superSnel) zekeringen is er geen zekerheid dat de aangesloten techniek heel blijft bij een flinke sluiting. Daarom gebruiken we altijd voedingen, tenzij ik het mis heb, zijn alleen elektronische beveiligingen snel genoeg om de huidige techniek te beveiligen.

Ook elektronische beveiligingen zijn geen garantie. Afhankelijk van het type beveiliging blijft de voeding steeds inschakelen (hik-modus (hicc-up modus)) en dus steeds even vermogen in een sluiting stoppen. Kun je je ook lelijk aan branden kan ik je vertellen.
De mooiste vind ik de 'power-cycling', in Nederlands 'er is sluiting > uit > haal de stekker er maar even uit en probeer het dan maar opnieuw' modus.

De labvoedingen die ik op m'n werk gebruik zijn prima dingen, maar ook daar stook je gewoon elektronica mee op, ondanks de beveiligingen erop. Ooit voor de pauze een instrument onder spanning gezet, kon dat ding mooi even opwarmen. Netjes stroombegrensd op 500 mA, ding deed het, niets aan de hand. Toen ik terug kwam was het ding (het instrument, niet de voeding) kokend heet. Er was iets fout gegaan, maar niet voldoende om gewoon naar 0 Volt te gaan. In plaats daarvan bleef er nog 15 Volt of zo opstaan (in plaats van 28) en liep er 500 mA.

Nee hoor Zelfs bij een DCC gestuurde baan staat er ongeveer 16KHz op.

Ik kom dan op 8,6 kHz, dus de helft.

Gelukkig, ik dacht al dat ik het al die jaren fout onthouden had

[Edsko Hekman]

Abracadabra, hocus pocus pilates pas,
Ik wou dat ik hier wat van snapte....

[Ben]

Hoewel een beetje offtopic nog even over dit:

"Maar op internet stond dat goed werkt", hetzelfde effect als die verdomde "ringleiding met VD draad is lekker goedkoop en gaat altijd goed". En dan raar vinden dat de isolatieweerstand (skin-effect) problemen veroorzaakt.

Met isolatieweerstand heeft het weinig van doen maar dat werd al geschreven. Kijk even in NEM604 Martin en pak ook even mee wat Karst schrijft en zijn formule over het skineffect bij digitale spanningen. Dan kun je uitrekenen welke lengte massief VD draad maximaal toepasbaar is bij een bepaalde stroomsterkte en spanningsval die je toestaat.

Gr, Ben.

[Martin Domburg]

Morgen,

Jullie hebben gelijk, stom dat ik de term isolatieweerstand gebruikt heb. Terwijl ik zelf jaren lang met een megger rond heb gelopen en inspecties uitvoerde op installaties.

Ik was denk ik op zoek naar een term die voor leken begrijpelijk was, zonder verder na te denken. Dan visualiseer ik wat er gebeurt en probeer ik een trefwoord te pakken die aan "leken" duidelijk kan maken wat er bedoeld word. Maar dan moet je natuurlijk wel even nagaan of het geen officiële vaktermen is natuurlijk...... dom, dit gebeurd me wel vaker hoor, net ff te snel. Maar gelukkig zijn de meesten niet bang me te corrigeren.

Excuses hiervoor, al moet ik wel zeggen dat ik de term Skineffect niet heel handig vind.

De reactie van Edsko is wel beeldbepalend hierin. Leuke discussie maar 99% haakt af. Misschien even een wild idee, probeer in de teksten wat simpele uitleggen van termen te plaatsen of linkjes naar Wikipedia zoals dit om mijn fout te herstellen:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isolatieweerstand

[AP3737]

Hallo  Karst

... dat betekent, dat bij een solide geleider (b.v. VD kabel) vanaf 1mm diameter ( = ong. 0.75mm² ) er geen merkbare hogere stroom door kan

Dank, je hebt (uiteraard) helemaal gelijk.
Het is ook al zo langgelegen dat ik dit moest (mocht) leren 
Aiko

[Klaas Zondervan]

Ik was denk ik op zoek naar een term die voor leken begrijpelijk was, zonder verder na te denken. Dan visualiseer ik wat er gebeurt en probeer ik een trefwoord te pakken die aan "leken" duidelijk kan maken wat er bedoeld word.

Mijn advies: probeer niet te veel aan de leken te denken. Gebruik gewoon de binnen het vakgebied gebruikelijke termen. En als er een "leek" is die zegt dat hij het niet snapt, dan kun je altijd nog omschrijven wat je bedoelt.

[Ronald Halma]

Abracadabra, hocus pocus pilates pas,
Ik wou dat ik hier wat van snapte....

Geen reet, net als ik. Conclusie; gebruik een goed voeding 

[Jip]

Geen reet, net als ik. Conclusie; gebruik een goed voeding 

En dus de vraag wat is een goede voeding. Ik heb zowel de DR500AJ en een booster met voeding DR60710. Het enige wat ik wil weten is welke voeding ik hiervoor in plaats moet aanschaffen. Heb het hele draadje wel gelezen, maar ben geen techneut en wil graag veilig werken en dus gewoon weten wat ik dan moet aanschaffen.

[Ruud Teunissen]

Een heel belangrijk onderwerp en dus heel zinnig draadje. Vooral nuttig als het er toe leidt als ook een leek (ik bijvoorbeeld) weet wat hij/zij wel en niet moet kopen; kan blijkbaar veel ongelukken schelen.

Een tijdje geleden vertelde een docent Electro mij dat die voedingen uit China gevaarlijker zijn dan die bijvoorbeeld in Europa gemaakt zijn. Later werd mij door een winkelier de voedingen van Mean Well aangeraden. Maar ja: die worden ook in China geproduceerd. Misschien dat dit merk echt met meer ingebouwde zekerheden wordt geproduceerd, maar dat kan ik niet beoordelen.

Is het mogelijk dat al die kennis van wat in dit draadje geschreven is, leidt tot een concreet overzicht met adviezen. Bijvoorbeeld: minimale eisen aan een voeding die leds van stroom voorziet. Of: waar moet je op letten als je een voeding voor DR5000 of andere centrales wilt kopen? Moet je in andere situaties op andere eigenschappen letten? Bijvoorbeeld: als je wisselstroom motortjes wilt laten draaien? Heeft het zin om op die logo's te letten en zo ja; welke dan? En ten slotte: "Koop nooit voedingen bij bijvoorbeeld Ali Express, want ..." Of: "Koop gerust die voedingen bij Ali Express, ze zij heel veilig".

Mijn  vraag is waarschijnlijk veel te algemeen, maar wie weet waar het op uitdraait.

Ruud Teunissen