Doel:€250.00
Donaties:€160.00

Per saldo:€-90.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 20-03-2019
Algemeen

De stichting

Recente berichten

NS 5500 / HSM 700 spoor 0 / 1 door achterhoek
Vandaag om 10:54:07
BMB 00-modulebaan, Algemeen. door St00mboy
Vandaag om 10:26:32
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door St00mboy
Vandaag om 10:24:43
MARDEC, de Multifunctionele ARduino dcc DECoder. door NTeering
Vandaag om 10:15:55
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
Vandaag om 10:13:53
Van Eijs naar Wijlre en naar Schin op Geul door Dave.......
Vandaag om 10:09:19
Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum door Dave.......
Vandaag om 10:02:38
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door zuylen
Vandaag om 09:57:24
Kranenberg, een exercitie in code 70 door gvandersel
Vandaag om 09:53:09
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Thai-Bundesbahn
Vandaag om 09:45:09
Tuinbaan Heinenoord door Wim Vink
Vandaag om 09:38:35
BNLS-Module: "Spoormuseum in H0" door arnaudns
Vandaag om 09:11:34
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 08:19:01
NS modelbaan Hoekdam H0 door bask185
Vandaag om 08:15:59
2e baan detecteren door Jelmer
Vandaag om 07:57:40
DB bestelt Talgorijtuigen+loks voor Berlijn-Amsterdam door Rick
Vandaag om 07:14:18
Raadplaatje door henk
Vandaag om 06:29:52
ESU ECoS update 4.2.5 beschikbaar door Hans Wolbers
Vandaag om 01:12:35
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Thom
Vandaag om 01:02:48
Overlijden Paul Haagsma door Almar
Vandaag om 00:24:58
MB-module: "L'Esimé" door T.Spat
20 maart 2019, 23:47:15
"Vlieringen 2" vervolg van Depot door Rondje_HO
20 maart 2019, 23:45:50
Bezetmelding op bedieningspaneel (stand-alone) Loconet door Calimero
20 maart 2019, 23:36:07
Fleischmann lichtsein knipperend maken. M.b.v. Viessmann 5065 mogelijk? door Calimero
20 maart 2019, 23:34:01
BMB-Module: "Blackwater Goods Yard" door Thijs1271
20 maart 2019, 23:18:47
BNLS-Werkspoor - Mk modelbouw CHD in messing door Richey
20 maart 2019, 23:18:02
Tekening draaitrommel vuilniswagen door puǝǝʞᴉnp
20 maart 2019, 22:53:30
Schwarzburg-Neuffen-Bahn door Ruud K
20 maart 2019, 22:48:56
Artitec / REE 1300 de eerste foto' s door Rondje_HO
20 maart 2019, 22:36:17
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
20 maart 2019, 22:29:06
  

Auteur Topic: ASB wielen vervangen voor gewone wielen  (gelezen 2778 keer)

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 1284
    • El Carrilet
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #15 Gepost op: 13 april 2018, 00:39:23 »
Citaat
... De echte trekkracht verschilt natuurlijk nog, want die is ook nog afhankelijk van de overbrenging.
Je kunt die trekkracht ook direct meten met je brievenweger natuurlijk, onafhankelijk van de overbrenging...

Zet de loc op een horizontaal stuk spoor en bind hem met een touwtje vast aan de brievenweger. Laat hem dan wegrijden tot hij doorslipt, de brievenweger geeft dan de trekkracht aan. Je kunt dat doen met en zonder ASB, dan zie je wat die bijdragen.

Dan kun je het ook nog eens doen met een helling van x%, dan zie je wat er van de trekkracht overblijft.
El Carrilet

Not sent from my Pocketline Swing 380, Xperia Z2, iPhone, C5503, ALE-L21 or SM-G900F using Tapatalk.

MH

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 18057
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #16 Gepost op: 13 april 2018, 10:18:11 »
Kan alleen voor mezelf spreken.
- betere stroomafname
- minder vervuiling van de rails
- in sommige gevallen geen waggelende loop meer

Bedenk nog een reden. Ik kan een trein met de hand gewoon een eindje verschuiven. Vooral handig als Koploper de remkarakteristieken van een loc nog aan het leren is en de trein dus weleens een eindje doorschiet. Gewoon terugschuiven.  ;D

Trouwens gisteravond nog een model ontdekt dan zelfs op mijn baan niet zonder asb kan. De Fleischmann Lint wurmt zich zonder asb met grote moeite door een ruime boog. Zal wel door het schaal n motortje komen. Leuk geprobeerd, maar komend weekend de wielen met asb maar weer terugzetten.
« Laatst bewerkt op: 13 april 2018, 10:36:53 door henk »
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 282
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #17 Gepost op: 14 december 2018, 22:50:36 »
Hallo iedereen:



Uche uche.... draadje afgestoft!

Ik had beloofd om hier nog verslag te doen als ik vorderingen had. Het is nog net niet 2019 geworden.

Ten eerste: De wielen zonder ASB heb ik zonder probleem kunnen bestellen bij FLM, voor de NS-1200, V100 en Plan V.  Voor de Lima 1200 en Hondekop nog geen wielen kunnen vinden. Misschien ook niet meer nodig, zie verderop...

Voordat ik aan het vervangen begon, ben ik de echte trekkracht van elke lok eens gaan meten. Met dank aan 72sonnett voor de suggestie, maar het bleek geometrisch niet makkelijk om de kracht van de lok over te brengen op de brievenweger. Dus maar een andere dynamometer uitgevonden:



De trein trekt aan een touwtje (gele streep) dat via een katrol een ketting van de grond tilt. Als de lok gaat slippen meet ik de lengte van het opgetilde stuk ketting, en het gewicht van dat stuk ketting is dan de trekkracht.

Hier een filmpje: https://youtu.be/nN2QKUa3gso

De gemeten kracht kan ik nu vergelijken met de theoretische waarde. Die heb ik berekend met de formule uit reactie 5, met een waarde van 0,5 voor staal op staal, en 1,0 voor rubber op staal.

Voor de loks zonder ASB, komen de berekende en de gemeten waarde tamelijk goed overeen:



Alleen die laatste rangeerlok verbaast me. Misschien zijn de wielen niet glad meer en "pakt" hij daarom beter?

Ik onderbreek het verhaal even. Straks verder.

Groeten uit Colombia,

Joost

One of the great tragedies of life is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts.

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 282
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #18 Gepost op: 14 december 2018, 23:21:46 »
OK, verder met het verhaal. Wegens slechte internetverbinding heb ik het in twee updates gesplitst.

De loks en treinstellen mét ASB vertonen veel grotere variatie tussen de gemeten en de berekende kracht:



Dat kan aan verscheidene oorzaken liggen:  (tussendoor: waarom heet zo iets een "oor-zaak"? Raar taaltje dat Hollands van ons ;D )
- Het gewicht is niet altijd simmetrisch verdeeld, bijvoorbeeld in de V-100
- Het Plan V treinstel heb ik berekend met alleen het motorstel, maar bij de test had-ie z´n bijwagen aan de sleep
- ASB´s zijn niet allemaal even nieuw en glad
- De Lima Hondekop gaat niet slippen, de motor staat stil. De motor zelf heeft dus minder kracht dan de frictie van de wielen
- Bij de drie-assige draaistellen van de 1200 (Lima en FLM) weet ik nooit of de middelste as wel gewicht draagt of niet. Als je bij de FLM de middelste assen niet meerekent, heb je 4 van 8 assen met ASB´s, en kom je op een berekende kracht van 300 uit. Net goed dus.
- De Fleischmann 1390 (NS-1200) is een krachtpatser!

Maar goed, nu dus van één V-100 de wielen vervangen. Van de rest heb ik het alleen maar theoretisch berekend. Hier de resultaten:



Conclusies:

- De V-100 verliest veel meer kracht dan ik had verwacht. Het is nu amper een Zwarte Anna-lokje. Zoals Henk in reactie 2 al voorspeld had. Op een vlak ovaaltje kon hij nog nét 5 vier-assige cementwagens trekken.
- De FLM Plan V zal ik niet aan beginnen. Mét ASB zit hij al onder de berekende kracht, zonder ASB zal-ie waarschijnlijk niet veel meer doen.
- Het zelfde geldt  voor de Lima 1200 en Hondekop. Die komen qua kracht te dicht in de buurt van het klassieke FLM rangeerlokje. En bovendien heb ik er (nog) geen wielen voor gevonden  :laugh:
- De BR-24 wil ik ook niet zo zwak.
- De FLM NS-1200 zou nog wel kunnen. In theorie behoudt die zonder ASB´s ongeveer de kracht van een V-100 of en Lima 1200 mét ASB. Maar ik doe het nu nog even niet. De wieltjes heb ik, later kan ik het altijd nog proberen.

Korte samenvatting van een lang verhaal: Blijf voorlopig maar anti-slip bandjes gebruiken. Goed nieuws voor Erwin in Emmen  (y)

Groeten uit Colombia,

Joost

One of the great tragedies of life is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts.

Hans Grasmaijer

  • Offline Offline
  • Berichten: 1661
    • Fleischmann Retrobahn
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #19 Gepost op: 15 december 2018, 01:40:27 »
Interessant onderzoek Joost.
Je hebt het grondig aangepakt.
Alleen het vaststellen van het gewicht van de ketting is misschien wat onnauwkeurig.
Met die brievenweegschaal had je een gewichtje met een draadje om z’n nek op de weegschaal kunnen plaatsen, dan lees je direct de trekkracht af.

Maar goed, Erwin kan inderdaad opgelucht adem halen, en loks met asb rijden prima. Kwestie van de conditie van de asb goed onderhouden.

Enne “oorzaak”, komt van ursache, wat komt van eerste, eigenlijke reden voor een gerechtelijk proces (Duden.de), cause bij de britten, causa bij jou en sebabnya bij mij.
Tschüss Genossen,

Hans

Hauptsache wir haben Spaß

https://flmretrobahn.jimdo.com/

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 18057
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #20 Gepost op: 15 december 2018, 08:36:19 »
Altijd leuk als voorspellingen uitkomen.  :)

De invloed van het aantal aangedreven assen op de trekkracht wordt vaak onderschat. Modellen die op vier of zes assen zijn aangedreven kunnen op mijn baan (geen hellingen van betekenis) prima uit de voeten zonder asb. Modellen die nog wel asb hebben, zijn zonder uitzondering op twee assen aangedreven.

Bij de treinstellen die op twee assen worden aangedreven, zie je vervolgens dat de rolweerstand van het geheel van belang is. De Artitec plan U en Hondekop rijden goed zonder asb en dat geldt ook voor de Roco plan v/t. Die laatste eigenlijk tegen mijn verwachting in. Maar Artitec de2, Trix Koploper, Fleischmann Lint en Fleischmann Sprinter komen nauwelijks van hun plaats zonder asb en lopen definitief vast in de eerste de beste boog.

Trekkracht is de opstelsom van motorvermogen, overbrenging, aantal aangedreven assen, gewicht en ook asb. Je kan ergens bezuinigen (asb eraf) maar alleen als elders in de keten niet teveel is bezuinigd. En verder zijn de omstandigheden van belang, vooral hellingen en rolweerstand van rijtuigen en wagens. Maar die omstandigheden bepaal ik ook zelf.
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

Arjen52

  • Offline Offline
  • Berichten: 969
  • Oude meuk in h0
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #21 Gepost op: 15 december 2018, 09:10:57 »
Mooi onderzoek Joost.
Één factor mis ik nog: de stroefheid van de rails. Bij een vettige rail is de trekkracht ook minder en dat heeft bij mijn locs steeds een ander effect. Mijn Lima 1220 heeft van vettig spoor beduidend minder last, dan de Lima E40, terwijl beide ASB hebben. 

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 282
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #22 Gepost op: 16 december 2018, 00:17:16 »
Heren: Bedankt voor de reacties en het interesse.

@Hans: Inderdaad, zo had het ook gekund. Maar ik heb met de ketting ook goede "repetibility" ondervonden. De eerste lok zo´n 5 of 6 keer getest, en kwam altijd ongeveer gelijk uit.

@Henk: Loks met slechts twee assen die allebei aangedreven zijn,  gaan prima. Maar een vier- of zes-assige lok met slechts twee aangedreven assen, zoals de Hondekop, Plan V of V-100, is een ander verhaal.

@Arjen: Daar heb ik ook aan gedacht, maar kan me niet zo indenken hoe ik dat in de metingen zou kunnen verwerken. Ik heb wel verschil opgemerkt toen ik op een bepaald moment de testrail met wasbenzine schoon had gemaakt. Toen slipte alles zo´n beetje. Daarna met een droge doek afgepoetst en alles was weer (redelijk) normaal.

Maar ja: De hele situatie verandert natuurlijk als ik een baan heb, en dan wordt het afhankelijk van zaken als schoonmaken, hellingen hebben of niet, en treinlengtes die ook weer afhankelijk zijn van de geometrie van de baan. Als het ooit zo ver is, zal ik wel verder experimenteren.

In elk geval was dit een mooi excuus om een provisorisch ovaaltje rails op de vloer te leggen en elke van m´n loks een half uur rondjes te laten rijden om voor de test op te warmen. Weet ik meteen weer dat ze allemaal in goede conditie zijn!  (y)

Waarvan filmpje hier

Groeten uit een, wegens kerstdrukte en -herrie, onuitstaanbaar Bogotá,

Joost
One of the great tragedies of life is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts.

NS1220

  • Offline Offline
  • Berichten: 989
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #23 Gepost op: 16 december 2018, 00:58:10 »
Mooi onderzoek  (y)
Ga ik ook eens doen met een keukenweegschaal: beetje gewicht er op, resetten met de "tarraknop", vervolgens geeft hij de trekkracht met een "-" er voor.
de groeten van Jacob
Modelbouwer in H0 en H0e. Tijdperk ongeveer '65~'75.
Vervoer van goederen met gewone wagons en 20' containers op platte wagens.
Ik wil nog wel een keer iets in LGBschaal of 1:32 doen.

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 18057
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #24 Gepost op: 16 december 2018, 11:09:27 »
@Henk: Loks met slechts twee assen die allebei aangedreven zijn,  gaan prima. Maar een vier- of zes-assige lok met slechts twee aangedreven assen, zoals de Hondekop, Plan V of V-100, is een ander verhaal.

Daarom schreef ik ook 'aangedreven assen' Joost. Hoe meer aangedreven assen, hoe groter de kans dat er zonder asb toch voldoende trekkracht overblijft voor praktische inzetbaarheid.
De trekkracht is zonder asb altijd minder. Bij aandrijving op twee assen is de kans groter dat er te weinig trekkracht overblijft, dan bij aandrijving op vier of zes assen. De Roco 1200 kan met gemak zonder asb, de even zware Trix 1215 kan dat niet.
Op mijn baan - één helling van minder dan 1 procent - heeft geen enkele loc met aandrijving op vier of zes assen zonder asb problemen met een lange sleep. Ook niet de lichtere modellen als de Roco 2400 of de trix 6400. Bij de twee-assers wisselt het beeld, afhankelijk van de overige karakteristieken van het model (en de sleep).

Op basis van deze ervaringen kon ik de uitkomst van de experimenten met de oudere Fleischmanns kennelijk vrij goed voorspellen.  ;)
Overigens heb ik al die modellen toevallig wel, maar ik heb nooit geprobeerd ze zonder asb te laten rijden. Ik heb nog ergens een Fleischmann br212 (voorheen v100) die ik in de jaren zeventig kreeg. Dat ding heeft vier asb’tjes en dat is nodig ook. Dat modelletje is dacht ik ooit ontworpen met een metalen kap. Toen Fleischmann het model een kunststof kap gaf, werd het ding veel te licht. Laag gewicht, aandrijving op twee assen. Dan hou je weinig trekkracht over zonder asb.
« Laatst bewerkt op: 16 december 2018, 13:23:18 door henk »
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

ivanzon

  • Offline Offline
  • Berichten: 1389
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #25 Gepost op: 16 december 2018, 20:33:30 »
De V100 heeft niet de ruimte voor de gebruikelijke plaatsing van de gewichten op het draaistel, vandaar dat de trekkracht zo varieert.
Bij de 1200 zou je nog kunnen testen wat het gewicht op het draaistel uitmaakt voor de trekkracht.

Joost O

  • Offline Offline
  • Berichten: 282
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #26 Gepost op: 16 december 2018, 23:03:43 »
@Henk: Bedankt, nou begrijp ik het  (y)  Nog even twee vraagjes:
1. Die Roco 1200 ken ik niet. Hoeveel aangedreven assen heeft die? 2 of alle 3 assen per draaistel, en dan op beide draaistellen? m.a.w. 4 of 6 aangedreven assen?
2. Afgaande op je plaatje (Lima is Prima) heb je misschien wel een Lima 1200 liggen. Wat is jouw mening over de middelste assen van de draaistellen? Dragen die gewicht of niet? Ik heb zo´n idee dat de doorsnede van de wielen gelijk aan de anderen is, maar dat de as zó los gemonteerd is dat de wielen eigenlijk los van de rails flodderen. Is dat bij jouw ook zo?

@Ivanzon (en iedereen die een FLM V-100 openmaakt): Ik kwam er experimenteel achter dat het voorste blok lood ook  precies aan de andere kant van de kap past. Toen ik hem op die manier in elkaar zette was ik meteen zo´n 30% van de trekkracht kwijt, want het gewicht lag dus op het motorloze draaistel.  >:(  Opletten dus  ;D

Groeten,

Joost
One of the great tragedies of life is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 16793
    • Pagina van klaas
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #27 Gepost op: 16 december 2018, 23:27:43 »
1. Die Roco 1200 ken ik niet. Hoeveel aangedreven assen heeft die? 2 of alle 3 assen per draaistel, en dan op beide draaistellen? m.a.w. 4 of 6 aangedreven assen?
Uit het onderdelenblad kun je concluderen dat alle assen zijn aangedreven. Alleen bij de 3-rail versie is er een niet aangedreven as i.v.m. de ruimte voor de sleper.
Spoorbaan "Uit en Thuis" in aanbouw.

Biesje

  • Offline Offline
  • Berichten: 1322
    • Biesje.nl
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #28 Gepost op: 17 december 2018, 00:11:33 »
Roco 1200 is idd 6 assen aangedreven. Bij de Lima 1200 'flodderen' de middelste assen inderdaad los over de rails. De verticale speling is groot en er zit geen veertje van stroomafname op/aan/tussen. Ik had ooit twee motoren in mijn Lima 1200 door het frame van 2 exemplaren door midden te zagen en de motor gedeeltes aan elkaar te kleien.

Verschillende soorten metalen (legeringen) hebben ook een verschillende wrijvingscoëfficiënt. Toen ik mijn Lima 1200 had voorzien van de draaistellen van een Athearn loc (zelfde aandrijving als in een Kleinspoor 1500) bleek dat deze metalen wielen flink grip hadden. Het lijkt een soort zink legering te zijn. De standaard wielen die bij mijn DJH NS 3700 zaten waren hetzelfde doffe grijze materiaal. De wieltjes van een Tenshodo spud zijn dan weer super glad en glibberig.

Wrijvingscoëfficiënt is natuurlijk belangrijk, maar ook omdat rubber anti-slipbandjes iets vervormen (zodra er gewicht van een loc op staat deuken ze iets in) wordt het contactoppervlak veel groter waardoor de effectieve trekkracht nog meer toeneemt. Ook de diameter van de wielen maakt uit. In theorie heeft een wiel met grotere diameter een groter contactoppervlak dan een kleiner wiel. Er is een formule voor, maar ik weet niet of dit bij de schalen waarin wij werken veel uitmaakt.

Wat ook nog uitmaakt is hoe de assen gelagerd zijn in het frame. Starre assen zorgen ervoor dat bij een twee-assige loc (of aangedreven draaistel) niet altijd vier wielen de rails raken (zoals bij een Roco Sik). Bij een drie-assige loc zoals de Hippel/bakkie kan het ook voorkomen dat slechts 3 wielen contact met de rails hebben. Klaas heeft ooit een artikel geschreven hoe hij een Roco Hippel heeft voorzien van compensatie zodat altijd alle wielen de rails raken. Dit verbetert tractie en stroomafname. Ook de Roco Plan V/T heeft gecompenseerde assen. Dit kan een boel schelen.

Ik heb een aantal locs (Roco NS 1600 en een DB BR 103) aangepast om zonder ASB rond te rijden, voornamelijk om de stroomafname te verbeteren. Maar ik heb geen echte baan, alleen een stukje op een boekenplank van 2 meter waar ik mijn treinbaksels op test. Ik heb dus niet echt praktijkervaring maar ben er niet bang voor dat ze kracht tekort komen.

Mvg,

Robert

henk

  • Offline Offline
  • Berichten: 18057
Re: ASB wielen vervangen voor gewone wielen
« Reactie #29 Gepost op: 17 december 2018, 10:28:03 »
De antwoorden zijn al gegeven Joost. De Roco 1200 heeft zes aangedreven assen. Bij de Lima 1200 heeft de middelste as in een draaistel flenzen en beweegt dus met de rails mee, maar daar is ook alles mee gezegd.

Tegenwoordig wordt een v100 anders ontworpen. Kijk maar naar de Roco of de Brawa. De binnenkant is grotendeels gevuld met een metalen chassis. Daarin uitsparingen voor de aandrijving op vier assen, de printjes en een vrije doorkijk in de cabine. Zoals de Roco 2400 is ontworpen. Ik twijfel er niet over dat de Roco v100 op mijn baan zonder asb goed uit de voeten zou kunnen. Op een baan met serieuze hellingen heb ik daar mijn twijfels over.
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.