Prorail doet proeven met zelfrijdende treinen

[Rob quaedvlieg]

Aanrijding persoon
Mensen die dronken zijn en voor de “lol” aan de noodrem trekken.
Technisch mankement aan de trein (wanneer word er geëvacueerd zonder personeel).
Een zelf rijdende trein ziet misschien dat er een trein voor zit, maar ziet dat systeem ook een auto op een overweg staan?

Dingen die zo bij op komen waarvan ik me afvraag hoe ze dat opvangen.
Als je toch iemand voor in zet voor de veiligheid, waarom dan geen mcn? (Behalve dat ze zo iemand dan misschien een stuk minder gaan betalen)

[Hans Grasmaijer]

De vooruitgang.. zo wacht ik al jaren op seinen die je op de rails aansluit en die wireless geprogrammeerd kunnen worden en die via de sporen locomotieven opdrachten geven.
Smart Signals.

Zonder 25km bedrading en zonder ingewikkelde abc hulpmodules en geïsoleerde baanvakken de loks laten stoppen en weer vertrekken.
Het gaat komen, hopelijk spoedig. 

[ReneN]

Voor het rijden over het hoofdnet lijkt het me toch nog ver weg, maar met een kort traject als Zwolle - Kampen zou het kunnen. Software wil nog wel eens kuren vertonen, dat zien we nu al geruime tijd met ERTMS. Als het mis gaat, bijvoorbeeld bij een aanrijding, zou er niemand aanwezig zijn om in te grijpen. Of moet een conducteur dit oplossen?

Innovaties gaan soms heel snel, soms erg traag. Als een bedrijf kan besparen op loonkosten zal het dat zeker doen. Als innovatie ten koste van de winst gaat wordt het op de lange baan geschoven. Ook in de luchtvaart wordt al over vliegen zonder piloot gesproken, wat feitelijk al 90% van de tijd gebeurt. Over elektrisch vliegen hoor je hier bijna niets, terwijl prijsvechters toch al binnen 5-10 jaar passagierstoestellen op de korte afstand willen gaan inzetten. Dan zal de piloot nog minder te doen hebben.

Nederland is langzaam met innoveren, maar snel met mooie woorden. Niet omdat mensen hier geen goede ideeën hebben, maar omdat winst op korte termijn hier de dominante rol speelt. Of ProRail voldoende kennis in huis heeft betwijfel ik ook, gezien de matige reputatie. Lijkt me dus dat het niet zo'n vaart zal lopen.

[tuurtje]

De vooruitgang.. zo wacht ik al jaren op seinen die je op de rails aansluit en die wireless geprogrammeerd kunnen worden en die via de sporen locomotieven opdrachten geven.
Smart Signals.

Zou je dat leuk vinden Hans ? Het pionieren, het zelf uitzoeken, zelf op je bek gaan en weer opstaan 

Ik ben begonnen met oude relais van Philips uit de telefooncentrales die weg gedaan werden in Huizen (NH) lustige zeiten.

Nu maar eerst even de honden uitlaten, daar zal ik nooit een robot voor kopen.

Groetjes

Arthur

[WilcoV]

Kunnen is de vraag niet, de vraag is vooral of men dit wil en of het daadwerkelijk veiliger en goedkoper is.
Uitschakelen van mogelijk menselijk falen is namelijk niet altijd veiliger. Daar waar robots het werk van mensen over heeft genomen is het voor de omgeving niet bepaald veiliger geworden.
Goedkoper, op de hele lange termijn wellicht maar ik heb mijn twijfels. De grote kosten om het spoor om te bouwen zodat dit kan zou een discussiepunt moeten zijn of we dit wel willen. Vergeet niet dit moet allemaal uit onze belastingcenten komen. Het is immers de overheid die de sporen beheerd (niet Prorail, die is 'slechts' ingehuurd door de overheid en wordt in de nabije toekomst zelfs een overheidsdienst), aanlegt en onderhoud.
Het is echter een illusie te denken dat deze ontwikkeling niet door zal gaan of een halt toe geroepen kan worden. De vraag is vooral tot welk niveau vinden wij als mens verantwoord. Pas in niveau 4 is helemaal geen  machinist meer aanwezig, wat overigens niet betekend dat er dan ook helemaal geen personeel aan boord van die treinen zal zijn. Ook dat is een keuze die gemaakt wordt in de politiek bij het opstellen van de concessie eisen.
Zal de machinist uitsterven, wellicht ooit, maar zeker niet op korte termijn. Zal het werk van de machinist veranderen, zeker. De machinist van de toekomst wordt alleen maar belangrijker. Hij of zij zal namelijk moeten gaan bepalen wanneer de trein moet worden overgenomen, wanneer hij of zij moet ingrijpen.
Dan is er nog een juridisch aspect. De spoorwegwet legt bij de machinist een belangrijke taak neer, deze is namelijk tegenwoordig de enige bij wet vastgelegde veiligheidsfunctionaris op het spoor. Hiermee is de machinist de ogen en oren van Prorail in het bepalen of er veilig gereden kan worden. Dit zal door camera's en dus door mensen achter die camera's overgenomen moeten worden. Reken maar uit wat dat gaat kosten om de veiligheid te garanderen.

Dus zal het doorgaan, jazeker. Zal het snel gaan, zeker niet. Ik haal mijn pensioen als machinist zeker nog wel.

[Hans Grasmaijer]

Hoi Arthur,

Ja, dat zou ik zeker willen.
Sterker nog, ik denk dat over een jaar of 5-10 de modelbaan onder de tafel alleen nog maar een ringleiding voor de sporen heeft. En de rest, seinen, wissels etc. via de sporen gevoed worden en wireless geprogrammeerd worden.
Dat zou een enorme boost geven voor deze hobby, de jeugd wil alles wireless en digitaal.
En dat gekruip onder de tafel ben ik zat. 

[Hans Reints]

Zou het niet makkelijker zijn als we de mens afschaffen? Heb je daar ook geen probleem meer mee!!

[Klaas Zondervan]

Hoe wil men technische mankementen onderweg opvangen, ik noem maar eens iets zoals een vastgelopen rem,....

Dat is een nieuwe uitdaging, remmen ontwikkelen die niet vast kunnen lopen.

[Karben]

In het nieuws hebben ze het over de Betuwelijn maar ze zullen wel de Betuweroute bedoelen, denk ik.

[jowi]

Vliegtuigen vliegen 99% van de tijd ook automatisch. Opstijgen en landen kunnen ze in principe ook al jaren zelf, al gebeurt dat nog niet. De techniek is er echter klaar voor, het publiek nog niet.

Auto's rijden inmiddels ook zelfstandig... en dat doen ze behoorlijk goed ook, en dat gaat alleen maar beter worden naarmate er meer zelfrijdende auto's komen, zeker als die met elkaar beginnen te communiceren. Ik vind autorijden zelf op zich leuk, maar als we het OV kunnen vervangen door zelfrijdende auto's, al dan niet je eigen bezit, kom maar op. Als dat goed gaat werken verdwijnt de trein vanzelf; de auto's vormen dan treinen op de weg. Dicht op elkaar, superefficient.

En denken jullie echt dat die veredelde buizenpost die over een paar jaar met 1000+ km/h voorbij schiet, een menselijke bestuurder zal hebben?

[MR]

Ook in Groningen wil men proeven doen

• Definitief: Gronings spoor wordt testterrein voor de zelfrijdende trein.

Het artikel riep bij mij wat vragen op: Wat voor testtreinen? leeg of met passagiers, met of zonder machinist. NS (Onnen -Groningen) of Arriva?
Daarom verder gezocht:
Prorail zelf:

• Goed voornemen: proef met zelfrijdende treinen in 2018

RTL-Nieuws is ook duidelijker:

• Zelfrijdende passagierstrein in Groningen voor eerst het spoor op

Bij RTV-Noord is het definitief, volgens Prorail lopen de gesprekken met de provincie nog.
RTV-Noord heeft ook de vakabond om een mening gevraagd.

• Rijden zonder machinisten? De vakbond ziet het niet gebeuren

Ik moet denken aan het ongeval bij Barendrecht negen jaar geleden, waarbij een machinist verderop wat zorgwekkend waarnam en zijn trein maar stop zette. Als er dat soort dingen in de verte gebeuren, hoe kan een zelfrijdende trein dat waarnemen. Toch wel handig als er iemand is die dingen kan beoordelen die niet in geprogrammeerd zijn.

[72sonett]

... De grote kosten om het spoor om te bouwen zodat dit kan, zou een discussiepunt moeten zijn of we dit wel willen. Vergeet niet dit moet allemaal uit onze belastingcenten komen. Het is immers de overheid die de sporen beheert

Alle weg-spoorkruisingen ongelijkvloers maken scheelt al een hoop ongelukken. De aannemers en bouwbedrijven zullen dat graag doen, het schept werk en banen en de overheid pompt het belastinggeld terug in de ecomomie. Allemaal win-win dus.

[Joop_L]

Leuk dat ProRail dit wilt gaan doen. Jammer alleen dat ze het gemoeide geld niet eerst steken in het verbeteren en verdubbelen (waar nodig) van de huidige spoornetwerk. Elke dag staat de verstoringsmeldingenlijst vol met sein en wissel storingen. Laten ze dat, samen met een deugelijk functionerende wisselverwarming, maar eerst gaan aanpakken. Kan die machinistloze trein altijd nog wel een keer.

[Menno]

Aanrijding persoon
Mensen die dronken zijn en voor de “lol” aan de noodrem trekken.
Technisch mankement aan de trein (wanneer word er geëvacueerd zonder personeel).
Een zelf rijdende trein ziet misschien dat er een trein voor zit, maar ziet dat systeem ook een auto op een overweg staan?

De eerste twee factoren: juist. De derde: dit soort systemen zijn vaak alleen goed in te zetten als de menselijke factor zoveel mogelijk wordt uitgeschakeld. Dat betekent dus het opheffen van elke overweg die er is, zodat menselijke interferentie met spoorverkeer ook niet meer voor kan komen.
Dat betekent dus ook kilometers extra hekwerk.

Ook in de luchtvaart wordt al over vliegen zonder piloot gesproken, wat feitelijk al 90% van de tijd gebeurt. Over elektrisch vliegen hoor je hier bijna niets, terwijl prijsvechters toch al binnen 5-10 jaar passagierstoestellen op de korte afstand willen gaan inzetten. Dan zal de piloot nog minder te doen hebben.

Wat is het verschil met 'brandstof-vliegen' ten opzichte van elektrisch vliegen? Dat de aandrijving ineens elektrisch gebeurt betekent niet meteen dat de piloot overbodig is/kan worden. Hetzelfde als met elektrische auto's. Dat die op elektra rijden, betekent niet ineens dat de bestuurder overbodig is of veel minder hoeft te doen.

Nederland is langzaam met innoveren, maar snel met mooie woorden. Niet omdat mensen hier geen goede ideeën hebben, maar omdat winst op korte termijn hier de dominante rol speelt.

Het probleem van Nederland is vooral dat men steeds het wiel opnieuw uit wil vinden. Technologie die in andere landen al jaren probleemloos opereert wordt niet 1 op 1 overgenomen, maar afgekeken en zelf bedacht en geïnstalleerd. Daarnaast gaat er over het algemeen ook veel te veel geld verloren door bedrijfjes die er allemaal een dikke boterham mee willen verdienen.

Dus zal het doorgaan, jazeker. Zal het snel gaan, zeker niet. Ik haal mijn pensioen als machinist zeker nog wel.

Ik denk inderdaad ook dat het nog wel een tiental jaren duurt (op z'n minst) voordat het redelijk normaal is dat een trein uit zichzelf het ruime spoor kan kiezen.

Dat is een nieuwe uitdaging, remmen ontwikkelen die niet vast kunnen lopen.

Ach, je houdt je passagiers enkele uren op in de gestrande trein die door een mens aangemeld is als zijnde 'defect', of je houdt je passagiers enkele uren op in een gestrande trein die elektronisch en automatisch gemeld is als zijnde 'defect'. Ik zie het verschil niet

Auto's rijden inmiddels ook zelfstandig... en dat doen ze behoorlijk goed ook, en dat gaat alleen maar beter worden naarmate er meer zelfrijdende auto's komen, zeker als die met elkaar beginnen te communiceren.

Ik denk juist dat dat het allergrootste risico is. Want wat gebeurt er als er gerommeld wordt met die communicatie door een mens die het leuk vind in te breken in computersystemen? Dit naast de al extreme kraakbaarheid van auto's tegenwoordig.

En denken jullie echt dat die veredelde buizenpost die over een paar jaar met 1000+ km/h voorbij schiet, een menselijke bestuurder zal hebben?

Ik denk eerlijk gezegd dat díe er nooit gaat komen. Het is duur, belachelijk en ik kan me moeilijk voorstellen dat de kosten opwegen tegen de voordelen. Het is een soort tweede HSL: Nederland is veel te klein voor dat soort zaken.

[Hendrik Jan]

Kunnen is de vraag niet, de vraag is vooral of men dit wil en of het daadwerkelijk veiliger en goedkoper is.

Op enig moment wordt de menselijke factor onverzekerbaar. Tegen die tijd is het domweg goedkoper om automatisch te rijden.
Lukt in de haven van Rotterdam al heel aardig trouwens, met al die containers.
https://www.portofrotterdam.com/en/cargo-industry/50-years-of-containers/the-robot-is-coming

Afgelopen zomer nog in een zelfrijdende trein gezeten (of eigenlijk: gestaan) op twee grote vliegvelden. Ging best hard.
De Docklands Light Railway is zelfs al 30 jaar actief.

Zelfrijdende treinen (en auto's)?
Wen er maar aan.

Hendrik Jan