Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?

[janw]

Wel boeiend dan dat de trein in 1935, tijdens de crisis, zoveel langer was dan in 1928, voor de crisis. Hoe zou dat komen?
1928 was-ie weliswaar net begonnen, dat verklaart 't vast deels; maar op veel andere gebieden zie je toch echt grote effecten van de crisis.
Hoe zit 't met het gebruik van eerste klas in andere (binnenlandse en internationale) treinen in die tijd? Dat loopt toch behoorlijk terug?

[ingenium]

Ik zie al waar de stam van 8 rijtuigen vandaan komt. Is dat niet een heen en weer gaande van 4 wagens (de standaard).


bron: http://www.wagons-lits-diffusion.com/en/

[ruudns]

Wat hangt daar voor een "bagagewagen" achter die trein uit 1934?

[ingenium]

Op een van de eerder gegeven links kom je die wel tegen. Ik meen op dat CIWL overzicht in H0. Is als kleinserie model te krijgen. Edit: Zoek op fourgon ciwl amf87.

[Ivo tB]

Zou het kunnen dat de Etoile du Nord normaal gesproken met meer rijtuigen reed tussen Parijs en Brussel en korter tussen Brussel en Amsterdam? Dat was en is normale praktijk nog steeds. In de jaren '80 reed ik regelmatig met de normale D-trein naar Parijs en kwam er in Brussel een flink stuk bij. Ook nu nog wordt er in Brussel een 2e Thalys aangekoppeld. Soms uit Keulen, maar soms gewoon een die vanuit Brussel rijdt.

mvg,
Ivo

[ruudns]

Inderdaad veel te vinden mbt de CIWL op deze site, helaas in het frans . Ik kom daarmee niet veel verder dan "kaske open, kaske toe" .
Wel wat info over de vreemde bagage wagon gevonden. Het lijkt wel of ze een deel van een oude verzaagde bagage wagon op een platte wagen gezet hebben.

[Hans Reints]

Dat is een voorloper van de containerwagen

[Gert Arkema]

Is waarschijnlijk zo gebouwd ten behoeve van laadkisten met bagage. De Fleche d'Or was een boottrein. De HSM/NS heeft soortgelijke bagagerijtuigen gehad tbv de boottreinen in Hoek van Holland, maar dan met de vaste opbouw aan één uiteinde en twee plekken voor laadkisten verderop. Op deze manier hoefde niet alle bagage stuk voor stuk van het ene rijtuig op de boot en weer in het andere rijtuig geladen te worden, maar werd in een laadkist ineens gelost en in Hoek weer op de trein geplaatst.

[ruudns]

Hier nog eentje in model, met 4 laadkisten, effe scrollen.







de 1260

url=https://images.beneluxspoor.net/bnls/effe__13.jpg][/url]





Bron: e-train.fr

[Solvognen]

Het zijn interessante en pertinente vragen die Janw op 2 juli stelde. In 1935 werd van april tot november een wereldtentoonstelling in Brussel gehouden. Het is denkbaar dat dit evenement veel reizigers zou trekken. Om de vragen werkelijk te beantwoorden, is het nodig een bron te vinden t.a.v. de aantallen reizigers. In de gemeenschappelijke jaarverslagen van Staatsspoor en HIJSM is jaarlijks een tabel opgenomen genaamd: “Staat van het Vervoer van Reizigers, Levende Dieren en Goederen per Station”. Onder deze stations zijn ook grensovergangen opgenomen. In het bijzonder is Roosendaal (grens) voor het onderzoek van belang.

In de staat wordt een opsomming van de aantallen reizigers per klasse met gewone kaarten of retourkaarten wordt gegeven. In een voetnoot wordt opgemerkt dat reizigers met abonnementskaarten e.d. niet opgenomen zijn net zo min als militairen en “Beambten der Politie”. We kunnen dus zeker niet de absolute aantallen reizigers naar Antwerpen, Brussel of Parijs met de “Etoile du Nord” uit de tabel afleiden.
Wel kunnen we de relatieve ontwikkeling over de jaren zien wat betreft reizen uit Nederland richting België via Roosendaal grens.

Ik heb de gegevens in een tabel gezet die begint bij 1925 om ook een paar jaren te tonen voordat de “Etoile du Nord” van Amsterdam naar Parijs reed. Naast de kolommen met reizigersaantallen per klasse “gewoon” staan kolommen met percentages t.o.v. 1928. Dat jaar is gekozen omdat dat het eerste complete was met de EdN van Amsterdam naar Parijs; bovendien was dit het jaar van de olympische spelen in Amsterdam.

Roosendaal (grens)
                1e gewoon        2e gewoon       3e gewoon    1e Rt.  2e Rt.  3e Rt.      totaal

1925        12029     63      30570     64     17334     91    -       20       1258       61211     70
1926        16710     87      36727     77     28171   148    -     194       3131       84933     97
1927        16529     86      37698     79     23882   125    -       18       3301       81428     93
1928        19188   100      47940   100     19084   100    12   321      1442       87987   100
1929        15446     80      42403     88     17285     91    -       20         523       75677     86
1930        11850     62      35301     74     16213     85    17   138         932       64451     73
1931        11407     59      45613     95     18231     96    -       30          533       75814     86
1932          7144     37      29464     61     16889     88    -       -            276       53773     61
1933          6569     34      33856     71     20730   109    -       12         428       61595     70
1934          6073     32      32337     67     22038   115    -       -            484       60932     69
1935          6042     31      39197     82     30227   158      9   269       2767       78511     89
1936          4902     26      36927     77     38615   202      8   319       1001       81772     93
1937          6511     34      59955   125     65466   343    22   368       2172     134494   153

De derde klasse heeft natuurlijk niets te maken met de “Etoile du Nord”, maar is van belang voor het totale beeld.

In de eerste klasse zien wij een stijging tot en met 1928 en daarna tot en met 1932 een scherpe daling, vervolgens een langzame daling tot en met 1936 op een niveau dat een derde is van 1928.

In de tweede klasse is er tot en met 1928 een duidelijke stijging. Na 1928 tot en met 1936 ligt het niveau lager maar wisselend. In de derde klasse is van 1926 tot en met 1928 juist sprake van een sterke daling. Van 1929 tot 1933 ligt het niveau lager, maar fluctuerend als in de tweede klasse. Vanaf 1933 begint een groei die vanaf 1935 zeer sterk is. In 1937 is een stijging in alle drie klassen te zien. Alleen uit deze cijfers is een oorzakelijk verband met de wereldtentoonstelling in Parijs in dat jaar natuurlijk niet te bewijzen.

Het volgende is een tabel van de verdeling over de klassen per jaar, Roosendaal (grens) en om het grote verschil met Nederland in zijn totaliteit te laten zien ook daarvan percentages (eveneens zonder abonnementen). Reizen op retourbiljet zijn meegerekend. (Nederland totaal overgenomen uit Staatsspoor/HIJSM jaarverslagen)

Roosendaal (grens)                                   Nederland totaal
       1e kl. %       2e kl. %         3e kl. %         1e kl. %        2e kl. %       3e kl. %
1925       19,7       50,0              30,4              1,9            12,8              85,3
1926       19,7       43,4              36,9              2               13                 85
1927       20,3       46,3              33,4              2               13,6              84,4
1928       21,8       54,9              23,3              2               13,5              84,5
1929       20,4       56,1              23,5              1,9            13,1              85,0
1930       18,4       55,0              26,6              1,8            12,7              85,5
1931       15,0       60,2              24,8              1,5            11,2              87,3
1932       13,3       54,8              31,9              1,2              9,3              89,5
1933       10,7       55,0              34,4              1,1              8,3              90,6
1934       10,0       53,1              37,0              0,9              7,8              91,3
1935         7,7       50,3              42,0              0,8              7,4              91,8
1936         6,0       45,5              48,5              0,8              7,2              92,0
1937         4,9       44,8              50,3              0,8              7,2              92,0


De volgende opmerkingen hebben tenzij anders vermeld uitsluitend betrekking op Roosendaal (grens). De periode van 1925 tot en met 1929 laat een zeer stabiel percentage eerste klasse zien. In 1926 en 1927 is er een stijging in het aandeel reizigers derde klasse. Aangezien de absolute aantallen eerste en tweede klasse in de tabel in die jaren weinig fluctueerden, gaat het om pure winst aan reizigers derde klasse. Deze aanwas aan reizigers verhuist in 1928 naar de tweede klasse. Vanaf 1928 tot en met 1931 blijft het percentage derde klasse op een tamelijk constant laag niveau. Procentueel blijft de tweede klasse standvastig van 1928 tot en met 1934. Vanaf 1935 stijgt de derde klasse in absolute aantallen in de tabel sterk. De daling van het percentage van de tweede klasse is slechts een kwestie van minder stijgen dan de derde klasse.

Voor Nederland in zijn totaliteit is de verdeling van de klassen van 1925 tot 1930 zeer stabiel. Daarna dalen eerste en tweede klasse tot 1935. Vanaf 1935 is een nieuwe bijna constante verdeling van de klassen ontstaan waarbij vooral de eerste veel lager is dan voor de crisis. Opmerkelijk is dat het percentage eerste klasse van Roosendaal (grens) van 1925 tot en met 1935 in al die jaren ongeveer tien keer zo groot is als het landelijke cijfer.

In 1935 was het aantal reizigers eerste klas van Nederland richting België met 70% gedaald t.o.v. 1928, de tweede klas met een vijfde. Het aandeel dat hier eerste klas reisde was in 1935 nog maar een zevende van dat in de tweede klasse. In 1928 was dat aandeel nog 40% geweest. Daarom is het moeilijk in te zien dat in 1935 behoefte zou hebben bestaan aan vier rijtuigen eerste en vier rijtuigen tweede klasse in de “Etoile du Nord” van Nederland naar Parijs. De spoorwegen in Nederland zagen de noodzaak daarvan dan ook niet:

De samenstelling van P 198 en P 199 Etoile du Nord tussen Amsterdam en Essen in U.V.P.M. van 15 mei 1935






De gebruikelijke samenstelling vanuit Amsterdam CS van P 198 is dus:
Loc + D + VSP1 + VSPC2 + VSP2

als er behoefte is aan extra eerste klasse:
Loc + D + VSP1 + VSPC1 + VSP2 + VSPC2

De gebruikelijke samenstelling naar Amsterdam CS van P 199 is dus:
Loc + D + VSP2 + VSPC2 + VSP1

als er behoefte is aan extra eerste klasse:

Loc + D + VSPC2 + VSP2 + VSPC1 + VSP1

Ingenium heeft inmiddels de herkomst van de acht rijtuig samenstelling getoond. Er staat een - vreemd genoeg groene - Nord locomotief voor, dus moet het gaan om het traject tussen Parijs Noord en Brussel Zuid. Dat een zo lange trein op dit traject heeft gereden wegens de wereldtentoonstelling in Brussel is denkbaar en wordt niet weersproken door bovenstaande Nederlandse samenstelling. Ik heb geen autentieke bronnen hierover specifiek voor 1935; wel voor 1937 in de vorm van twee NMBS boeken: “NMBS Dienst van materieel Dienstregeling der treinstellen binnenlandsche dienst 3 October 1937“ en “Boek van den Treindienst Deel II dienst 3 October 1937“.

Hieruit kunnen de volgende samenstellingen bij elkaar gepuzzeld worden voor Brussel Zuid:

198 (1/2) Etoile du Nord Pullman Amsterdam CS - Brussel Zuid - Paris Nord

Locomotief + CIWL Pw4ü Brussel Zuid - Paris Nord + CIWL WP2 Brussel Zuid - Paris Nord + CIWL WP2 Brussel Zuid - Paris Nord +
CIWL WP Brussel Zuid - Paris Nord + CIWL WP2 Amsterdam CS Paris - Nord + CIWL WP2 Amsterdam CS - Paris Nord + CIWL WP Amsterdam CS - Paris Nord + CIWL Pw4ü Amsterdam CS - Paris Nord
In Brussel Zuid is de rijrichting van het treindeel uit Amsterdam omgekeerd. Over de aan- of afwezigheid van keukens wordt niets vermeld.

199 (1/2) Etoile du Nord Pullman Paris Nord - Brussel Zuid - Amsterdam CS

Locomotief + CIWL Pw4ü Paris Nord - Brussel Zuid + CIWL WP Paris Nord - Brussel Zuid + CIWL WP2 Paris Nord - Brussel Zuid + CIWL WP Paris Nord - Amsterdam CS + CIWL WP2 Paris Nord - Amsterdam CS + CIWL WP2 Paris Nord - Amsterdam CS + CIWL Pw4ü Paris Nord - Amsterdam CS
In Brussel Zuid verandert de rijrichting van het treindeel naar Amsterdam. Ook hier wordt geen onderscheid gemaakt tussen Pullman-rijtuigen met en zonder keuken.

Voor een goed begrip: de Etoile du Nord hoefde tot Brussel nergens kop te maken, noch in Nederland, noch in België, daarom was tot Brussel ook geen behoefte aan een tweede bagagewagen. In Antwerpen werd de Middenstatie niet aangedaan, in plaats daarvan werd in Antwerpen Oost gestopt. Omdat de korte verbindingslijn tussen de Brusselse stations, waaraan al voor de Eerste Wereldoorlog gewerkt werd, nog steeds niet beschikbaar was (die werd pas in 1952 geopend) moesten doorgaande treinen buitenom het centrum van Brussel geleid worden. Daarbij kwam de Etoile du Nord uit Nederland in dezelfde richting binnen in Brussel Zuid (Bruxelles Midi) als waarin de trein richting Frankrijk zou vertrekken: hier werd dus wel kopgemaakt, waarvan gebruik gemaakt werd om de trein te verlengen.      

Met vriendelijke groet,
Hans

[Edsko Hekman]

Zo!! Dat is een stukje interessante achtergrond! Dank voor het plaatsen.

[ingenium]

Kijk, zo komen we ergens. 

In het begin werden nog 6 deurs fourgons gebruikt maar de wagens met 8 deuren en pukkeltjesdak werden speciaal gebouwd voor de Nord Express vanuit Asd en werden vanuit Asd ook geexploiteerd. Later ngeveer een jaar later) kwamen daar de fourgons met gladde daken bij.

En toch op de openingsrit al een 8-deurs.


bron: http://www.lijn-12.be/geschiedenis.php

http://ec64.pagesperso-orange.fr/IDR%2064%20CIWL.PDF Blz. 57: 8 deurs type gebouwd 1926. 6-deurs type gebouwd 1928/29.

[janw]

Geweldig, Solvognen. Ik had niet gedacht zo'n grondig antwoord te krijgen toen ik die vraag opschreef! Het zou de moeite waard zijn om het verloop van die reizigersaantallen in aan grafiek te zetten, dan wordt het nog veel inzichtelijker. Dit zijn zeer boeiende gegevens.

Maar ik weet nog niet zeker of ik dit nu goed snap:

Ik zie al waar de stam van 8 rijtuigen vandaan komt. Is dat niet een heen en weer gaande van 4 wagens (de standaard).

zijn de treinen dan 4+1 of 8+2 wagens lang?

Als ik Solvognen goed begrijp zou op het traject Brussel-Parijs in 1935 wel een treinlengte van 8 wagens denkbaar zijn, maar op A'dam-Brussel eigenlijk niet. Klopt dat?

[Tomasso]

Precies, 4 rijtuigen in nl en de rest werd er later aan gekoppeld... Wat betreft die fourgons, daar was toch al duidelijk dat het de 8 deurs moest zijn? Daar is helaas alleen dat lelijke (of in ieder geval verouderde) model van Jouef van te vinden:

[Rondje_HO]

Ik kwam via via deze link tegen: http://ogrforum.ogaugerr.com/topic/ciwl-trains-from-mth-sets?reply=8187868181784642

Heel veel info en ook over de fourgon met de losse "containers". Als ik het goed lees ging de bagage na controle door de douane bij vertrek in een afgesloten box om pas weer op de bestemming afgegeven te worden.



(bron: ogrforum.ogaugerr.com)