Doel:€250.00
Donaties:€100.00

Per saldo:€-150.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 01-08-2022

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

m'n gras, m'n gras! door barry1972
Vandaag om 20:17:32
BNLS-Module: "Rvbr-Btk, Ringvaartbrug Haarlemmermeer nabij Buitenkaag" NS H0 door Jeroenproj
Vandaag om 20:04:27
Heen, En en Weer: de tram. door hrp
Vandaag om 19:49:00
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Arjan6511
Vandaag om 19:47:03
ACME set 55080 met NS restauratierijtuig materieel bespreking door clickmaniac
Vandaag om 19:45:59
Verbinding Z21 maintentance tool met Z21 door Sven
Vandaag om 19:23:50
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door iarnrod
Vandaag om 18:37:30
Baanbouw Bosje77 door GORILLUS
Vandaag om 18:25:55
Harzwald Hafen Bahn (spoor 0) door tijgernootje
Vandaag om 18:18:20
Oude tijden, nieuwe tijden, Duitsland 2e wereldoorlog door tijgernootje
Vandaag om 18:00:36
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door tijgernootje
Vandaag om 17:56:35
Ik vind naam+iban gevaarlijk door Tramfan
Vandaag om 17:54:22
Gouda in H0 door fissy
Vandaag om 17:52:07
PB models: Wadlopers model 2022, voorbeschouwing. door dh3201
Vandaag om 17:48:57
OntraXS! 2022, 23-25 september, Spoorwegmuseum door Bor de Wolf
Vandaag om 17:04:16
De groene vingers van Jeroen, het zeeschuim kweekproces door DBCargo
Vandaag om 16:36:56
Tussen Vlaamse velden... door hervé
Vandaag om 16:35:13
Toon hier je (model)TRAM foto's. door R v/d Hoven
Vandaag om 16:26:35
NS 8400 van Werps door Ivo tB
Vandaag om 16:25:39
Uhlenbrock Power 3 probleem door janvanbemmel
Vandaag om 16:20:55
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
Vandaag om 15:56:42
Polariteit bepalen van rails door Klaas Zondervan
Vandaag om 15:35:23
Frans loodsje et cetera door Noordernet
Vandaag om 15:22:59
Ervaringen met veilingsites en webshops (Marktplaats, Ebay, Catawiki, etc). door Reinout van Rees
Vandaag om 14:18:54
NS 6000 (in schaal 0) door 1795
Vandaag om 14:01:00
Uit en Thuis, de bouw door Eric B
Vandaag om 12:56:14
Modelspoorbeurs Houten 27 augustus. De voor- en nabeschouwing door Remunj
Vandaag om 12:42:35
Stekkers door rvredebregt
Vandaag om 12:23:10
Raadplaatje door C-rails
Vandaag om 12:05:32
crash op containerterminal door Edwin2121992
Vandaag om 11:34:38
  

Auteur Topic: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?  (gelezen 120060 keer)

Gert Arkema

  • Offline Offline
  • Berichten: 4003
  • Rhenopa / Bruggen-IG:
    • Team Mitropa
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #300 Gepost op: 30 oktober 2015, 16:59:36 »
Prachtig!

Tomasso je bent en romanticus, als Hans een soort 'singing detective' is, is de waardering er niet minder om ;) .
groet Gert
 
Behandel een ander zoals jezelf behandeld zou willen worden.

Solvognen

  • Offline Offline
  • Berichten: 52
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #301 Gepost op: 13 november 2015, 16:20:12 »
Met betrekking tot de foto van de Oostende-Köln Pullman Expres in Brussel Noord heb ik de datering nader kunnen bepalen. In Albert Mühl: Internationale Luxuszüge, EK-Verlag 1991 is op p. 175 en 193 te lezen dat in trein 175 tot en met 1933 een slaaprijtuig meegenomen werd van Oostende naar Brussel Noord, bestemd voor de Nordexpress. Dit wordt voor 1931 bevestigd in de CIWL dienstregeling, die op p. 173 is afgedrukt, en voor 1932 in het Belgische spoorboekje. De betreffende foto met trein zonder slaaprijtuig moet dus van zomer 1934 zijn.

Met vriendelijke groet,
Hans
It is a capital mistake to theorize before one has data.
(Sherlock Holmes/Sir Arthur Conan Doyle in A Scandal in Bohemia)

Tomasso

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Berichten: 5839
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #302 Gepost op: 13 november 2015, 18:10:31 »
Misschien moet de plaatser van de foto van al deze details op de hoogte gebracht worden...

Solvognen

  • Offline Offline
  • Berichten: 52
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #303 Gepost op: 14 november 2015, 12:48:57 »
De kwestie welke bagagewagens wanneer voor (en gedeeltelijk achter) de Étoile du Nord voorkwamen is niet werkelijk opgelost. Daarom heb ik er opnieuw naar gekeken. De Nederlandse V.P.M.s vermelden de eigenaar van een bagagewagen (in dit geval CIWL) maar geven geen enkele informatie over het type. De Belgische “Boeken van den treindienst” leveren verder nog het minimale aantal afgesloten bagagecompartimenten op per wagen (twee in dit geval) en welke voor iedere bestemming gebruikt moet worden. Sommige Nord- of contemporaine CIWL-documenten zouden de vragen eventueel kunnen beantwoorden, maar daarover beschik ik niet.

Voor zijn voortreffelijke artikel in Railmagazine 284 beschikte Otto Dijkstra wel over oorspronkelijke CIWL-bronnen uit die tijd. Voor een datum en een dienstregeling geeft hij het materieel dat bestemd was voor de Étoile du Nord Amsterdam-Paris v.v. inclusief de reserve.

Op 1 januari 1932 betrof het de volgende vijf bagagewagens, die te Parijs gestationeerd waren:
1186, 1187, 1212, 1213, 1214.

Voor de winterdienst 1938/39 ging het om deze vier:
1214, 1215, 1219, 1224
De vetgedrukte 1214 is dus gemeenschappelijk voor beide periodes.
Railmagazine 284 p. 54

Credé heeft 1212-1215 en 1219 in 1909 gebouwd als bagagewagens met “vigie” in het midden. De lengte is 19,740 m. (Coudert, Knepper & Toussirot: La Compagnie des Wagons-Lits, La vie du rail 1909 p. 324) De 1224, met dezelfde lengte, is in 1912 ook door Credé gebouwd en heeft een wat andere vensterindeling dan de eerder genoemde serie. (p. 325)

Van oorsprong waren 1186 en 1187 tevens bestemd voor post. Zij zijn door Ragheno in 1908 gebouwd. (p. 322) Het boek van Coudert etc. is dubbelzinnig over de serie 1178-1187. Enerzijds staan de wagens zonder tekening of foto op p. 232 apart vermeld; anderzijds worden ze op p. 317 bij de groep 1086-1094, 1105, 1106, 1165 en 1200 getrokken waarvan wel een foto is opgenomen. De daar afgebeelde tekening komt overeen met die voor 1188-1195 op p. 322, maar is in ieder geval niet correct voor de op de foto afgebeelde 1089.

Omdat het uit de foto’s van de Étoile du Nord in dit draadje duidelijk is dat er een grotere variatie voorkwam, is het nuttig aan een inventarisatie te beginnen. Ik heb eerst een lijst op volgorde van plaatsing gemaakt inclusief enkele afbeeldingen van treinen waar niet expliciet in het draadje vermeld is dat het een andere is.

Ik heb de foto’s (en twee films) eenvoudig in die volgorde genummerd, zodat er kort en eenduidig naar verwezen kan worden. Erachter wordt de pagina in het draadje, de datum en tijd vermeld en een korte opmerking over de inhoud. Bij de plaatjes die eigenlijk uit boeken of tijdschriften afkomstig zijn, is dit vermeld.

  1       p. 1     2015-06-28      16:09:02        Amsterdam CS P198 NS 2100
  2       p. 3     2015-06-29      01:15:29        Roosendaal “Eind jaren dertig” P198 NS 3700 Rail Magazine 284 p. 54
  3       p. 3     2015-06-29      01:15:29        Den Haag HS “9 juni 1934“ P198 NS 2106 Rail Magazine 284 p. 54
  4       p. 3     2015-06-29      01:15:29        Amsterdam CS “Einde jaren twintig” P198 NS 3500 Rail Magazine 284 p. 55, ook Utrechts Archief 151284 “1930-1940“
  5       p. 3     2015-06-29      14:33:25        Paris Nord “1928“ 199 Pullman type Flèche d’Or
  6       p. 4     2015-06-29      17:17:31        Amsterdam CS? Étoile du Nord met Flèche d’Or met keuken. Afbeelding uit “Klaar achter”
  7       p. 7     2015-07-02      19:22:25        Utrechts Archief 151311 Nederland “1938“ NS 3900 Dit is vermoedelijk P188 Oiseau Bleu*
  8       p. 7     2015-07-02      20:03:28        Paris Nord “1928“ 199 Étoile du Nord 2 pullmanrijtuigen
  9       p. 7     2015-07-02      20:03:28        Paris Nord “1928“ 199 Nord 3.1201
10       p. 8     2015-07-10      16:02:50        Essen 5 mei 1927 NS 3501 inauguratietrein
11       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein
12       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein interieur
13       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein interieur
14       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein Nord 3.1226
15       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein fourgon
16       p. 9     2015-07-11      11:00:43        Paris Nord 5 mei 1927 inauguratietrein Pullman
17       p. 18   2015-09-17      13:47:35        Brussel Zuid inauguratietrein-film
18       p. 18   2015-09-30      23:37:41        Nederland Jubileumsfilm 1939Edelweiss, Étoile du Nord op brug bij Zwijndrecht?, Étoile du Nord op Moerdijkbrug**
19       p. 20   2015-10-07      10:47:30        Utrechts Archief 170005 “1930-1940“Amsterdam CS NS 2100
20       p. 20   2015-10-07      10:47:30        Utrechts Archief 161318 “1932-05-16“Amsterdam CS NS 2100
21       p. 20   2015-10-25      22:59:47        Roosendaal NMBS 1007 bagagewagen achterop (Vermoedelijk Edelweiss)***

*       In 1938 en 1939 bestond de D188 Oiseau Bleu uit vier pullmanrijtuigen inclusief een type Côte d’Azur. Dit komt overeen met de foto. De Étoile du Nord had toen slechts drie rijtuigen.

**      Edelweiss had steeds een pullmanrijtuig type Côte d’Azur. Een stalen rijtuig direct achter de locomotief zonder tussenwagen was toegestaan sinds 1 april 1936 (Dienstorder 3128). In de late dertiger jaren liep de bagagewagen in P56 achteraan. Dit is het geval op de filmbeelden bij seconde 23:04. Wat later (24:22) is er op een brug (Zwijndrecht?) een pullmantrein met CIWL bagagewagen voorop te zien. De opname breekt af voordat te zien is of er een vierde pullmanrijtuig volgt. Het lijkt een Flèche d’Or gevolgd door een Étoile du Nord met keuken. Dat suggereert P198 Étoile du Nord. Op 24:43 is een pullmantrein op de Moerdijkbrug in beeld met een bagagewagen achter een 3700 en voor drie pullmanrijtuigen. Dit is zeker de Étoile du Nord. De dakopbouw ongeveer in het midden is het enige karakteristieke dat van de bagagewagen te herkennen is.

***     Zoals eerder vermeld, had de Edelweiss in die periode de bagagewagen aan het einde. Dit pleit tegen Étoile du Nord en Oiseau Bleu.

Na deze eenentwintig items wordt de lijst voortgezet met referentie naar afbeeldingen die ik verder nog gevonden heb. De meeste zijn gedrukt, maar er zijn ook nog wat recent op internet ontdekte. De tussen aanhalingstekens vermelde gegevens over opnamemoment zijn de in de bron genoemde. Voor de inauguratieritten zijn de data 100% zeker en daarom zonder bijzondere markering.

   Paul Henken: Stoomlocomotieven Serie HSM 501-535 (NS-serie 2100) Uquilair 2003 hieronder aangeduid als Henken 2100
22      Henken 2100 p. 23 Delft “begin jaren dertig” NS 2105
23      Henken 2100 p. 62 Den Haag HS “1928” NS 2120
24      Henken 2100 p. 63 rechtsboven, ook NVBS NEG170-218 “Rotterdam DP 24 februari 1935 trein 3179 naar Nijmegen over Geldermalsen” (moet Étoile du Nord zijn als de datum klopt; Een CIWL fourgon heeft in 3179 niets te zoeken. In de Edelweiss reden in 1935 NS en Alsace-Lorraine bagagewagens. {Boek van den Treindienst II 1935} De Oiseau Bleu reed pas vanaf 1936 in Nederland. De NVBS geeft treinnummer 188; zoekterm 2117 geeft resultaat. Niet-leden kunnen het helaas alleen in speldenknopformaat zien.) NS 2117 + CIWL Fourgon + door overbelichting onzichtbare rijtuigen

Recentelijk is een speciaal nummer van een Frans tijdschrift verschenen waarin foto’s in Frankrijk en België van de Étoile du Nord en Oiseau Bleu:
Jean-Marc Dupuy: Le Train spécial 83 Les Grands Trains Tome 4 : Train Bleu, Frégate, Albatros, Mouette, Etoile du Nord, Oiseau Bleu, Ile-de-France, Brabant, Rubens, Memling, Editions Publitrains 2015, hieronder aangeduid als Grands Trains 4. Ook is er van dezelfde uitgever en auteur: Les archives du Nord Tome 2,
25      Grands Trains 4 foto 99 Halle (B) “augustus 1939“ 198 SNCF 2 (Nord) 3.1115
26      Grands Trains 4 foto 100 ook Les archives du Nord Tome II p. 47 Survilliers (F)   199 Nord 3.1203
27      Grands Trains 4 foto 105, 199 Nord 3.1280 stroomlijn 1937 omgebouwd

28      Dambly: Vapeur en Belgique 1 p. 210 Vilvoorde “1935” 198 NMBS 608

   Stoomkroniek 28, foto’s op chronologische volgorde genummerd (zie ook dit draadje p. 9)
29      Stoomkroniek 28 p. 7 beneden Den Haag HS 5 mei 1927 NS 3748
30      Stoomkroniek 28 p. 5 Amsterdam CS NS 8700 + 8x Pullman
31      Stoomkroniek 28 voorpagina Amsterdam CS 6 mei 1927 NS 3748
32      Stoomkroniek 28 p. 3 Amsterdam CS 6 mei 1927 NS 3748
33      Stoomkroniek 28 p. 6 Amsterdam CS 6 mei 1927 NS 3748
34      Stoomkroniek 28 p. 7 boven Amsterdam CS 6 mei 1927 8x Pullman

35      Bonthuis NVBS negatief NEG509-124 (Zoekterm Etoile) Den Haag HS “1936” Étoile du Nord, of toch al Oiseau Bleu? CIWL 4123 E Type Étoile du Nord zonder keuken
36      Foto S. Overbosch in Hansjürgen Wenzel: “Die preußische S10-Familie”, EK-Verlag 2011 p. 355 boven, ook in “Types 60, 62, 64, 81“ p. 23 boven. Roosendaal April 1939 Étoile du Nord P198 NMBS 6216
37      Utrechts Archief 151282 Amsterdam CS “1936“ Étoile du Nord P198 NS 3700 + CIWL fourgon (Te vinden op de zoekterm Edelweiss; P56 Edelweiss had bij vertrek uit Amsterdam veelal  - in overeenstemming met V.P.M. - voorop een NS bagagewagen, achterop een Alsace-Lorraine, dus geen CIWL. Vanaf de late dertiger jaren had de Edelweiss geen bagagewagen voorop. Op de foto is duidelijk een CIWL fourgon te zien. Ook indien Oiseau Bleu al mogelijk zou zijn, lijkt me gezien de zonnestand Étoile du Nord juist.)
38      Utrechts Archief 160720 (Zoekterm 3500) Den Haag HS “1934-03-06“ Étoile du Nord P198 NS 3502
39      Archives du Nord Tome II p. 71 boven, Commelles 1936 of later, Étoile du Nord Nord 3.1197

Omdat de Étoile du Nord in 1936 in Amsterdam materieel uitwisselde met P188/189 Oiseau Bleu, heb ik die toch ook in de lijst opgenomen, ongeacht het tijdstip van de foto, dat vaak niet bekend is.

Renzo Perrett: Die Pullman-Wagen, Franckh Verlag 1986
40      Die Pullman-Wagen p. 41 “begin dertiger jaren” Oiseau Bleu 188
41      Die Pullman-Wagen p. 63 boven, “1933“ Oiseau Bleu188 Nord 3.999
42      Die Pullman-Wagen p. 63 onder, “1937” Oiseau Bleu 188 Nord 3.559
43      Broos: Roosendaal p. 126 onder, ook in “B vapeur stoom” foto 16 Roosendaal “1939-06-18“ P188 Oiseau Bleu NMBS 6912 (Pruisische S9)
44      Grands Trains 4 Foto 98 ook Archives du Nord p. 49 boven, Chantilly “1934” 188 Nord 2.646
45      Grands Trains 4 Foto 101, Saint-Denis 189 Nord 3.1273
46      Grands Trains 4 Foto 103 ook Archives du Nord Tome II p. 47 boven, Chantilly 1930 188 Nord 2.673
47      Grands Trains 4 Foto 104, Oiseau Bleu Nord 3.1192

   Lucien-Maurice Vilain: Dix Décennies de locomotives sur le réseau du Nord, Picador 1977
   hieronder aangeduid met Dix Décennies
48      Dix Décennies p. 74 Commelles l’Oiseau Bleu 188 Nord 2.659
49      Dix Décennies p. 109 l’Oiseau Bleu 188 Nord 3.1238

50      Archives du Nord Tome II p. 48 Pierrefitte “1930“ l’Oiseau Bleu 188 Nord 2.659

51      http://www.haagsebeeldbank.nl zoekterm: 0.67478. Den Haag HS “1930“ 13:12 De Étoile du Nord in de hal van achteren gezien. De sluitseinen zijn eens een keer te zien; locomotief en bagagewagen niet.
52      http://www.haagsebeeldbank.nl zoekterm: 1.05567 Den Haag HS “11 juni 1935“ Étoile du Nord CIWL 4075 Pullman type Flèche d’Or zonder keuken. Emir Saoed, prins van Hedjaz (tegenwoordig Saoudi Arabië), stapt uit de Étoile du Nord. (Het is het einde van de trein, in de Edelweiss had een bagagewagen moeten volgen. Voor de Oiseau Bleu is 1935 te vroeg.)

Bij treinen met Franse tractie is het treinnummer gemakkelijker te bepalen dan bij Belgische of Nederlandse. Franse locomotieven hebben vaak voorop een installatie om met grote cijfers het treinnummer te tonen: de “cinéma”. Dit gemak maakt auteurs echter soms gemakzuchtig. Een verkeerd gelezen nummer kan dan tot een overduidelijk verkeerde identificatie leiden.

Nu dit beeldmaterieel verzameld is, kan met onderzoek verder gegaan worden door nauwkeurig te bestuderen wat op de foto’s te zien is. Om onbevooroordeeld de classificatie van de bagagewagens te verrichten zijn er schetsen gemaakt van wat op de foto te zien is: vensters, deuren, dakopbouw etc. Een onmiddellijke identificatie aan de hand van boeken is niet geprobeerd. De foto’s zijn eigenlijk allemaal schuin van voren gemaakt. Daardoor is het moeilijk de absoluut juiste plaats van vensters en deuren vast te stellen. Weergegeven is de relatie tussen de kenmerkende elementen. Vensters in de diepliggende deuren zijn op veel foto’s moeilijk of niet te zien. Ze zijn in de tekening weergegeven als ze op een van de foto’s van dat type zijwand te zien waren. Afwezigheid van een venster in de tekening betekent dus niet dat er zeker geen venster is.

Deze tekeningen mogen niet als schaaltekeningen beschouwd worden en je kunt ze absoluut niet als basis voor een model gebruiken. De schetsen zijn eerder bedoeld voor het onderscheiden van railvoertuigen, net als aircraft recognition drawings, die al lang door piloten, luchtafweer en spotters gebruikt werden, dienen voor het herkennen van vliegtuigen.

Omdat per foto maar een zijde van een voertuig te zien is, zijn juist de zijwanden gecatalogiseerd. De schetsen hebben vrij willekeurige namen gekregen: A - Z, en ZA en verder. Het is de bedoeling dat de zijwandtekeningen paarsgewijs bij elkaar horen, dus A en B is een type, C en D is een type etc. Deze namen zijn nu door mij verzonnen en hebben geen enkele betekenis bij de CIWL. Zij hebben het voordeel dat een voertuigtype ermee aangeduid kan worden op basis van wat te zien is op een foto. De CIWL nummers zijn eigenlijk nooit te lezen op foto’s van complete treinen.

Het doel is natuurlijk de tekeningen te verbinden met CIWL nummerseries. Daarmee ben ik pas begonnen nadat een groot aantal schetsen gemaakt was op basis van foto’s, niet alleen van de Étoile du Nord.


De tekeningen

De fotonummers tussen haakjes hebben betrekking op de Oiseau Bleu, de overige op de Étoile du Nord.


Zijwand type A    Foto 9, 19


Zijwand type B    Foto 22
1079-1082, 1104, 1107, 1108, 1125 1898 en 1900 gebouwd lengte 19,74 m
oorspronkelijk latjes, op de foto’s “tolé”, d.w.z. de oorspronkelijke houten zijwanden zijn met dunne staalplaat bekleed, ze zijn niet door stalen wanden vervangen. Op veel foto’s zijn de kieren tussen de latjes niet te zien. Het onderscheid is moeilijk te maken.


Zijwand type C    Foto 3, 4, 27, 28, 36, 38?, (45, 50) bij 27 en 36 lijken latjes te zien


Zijwand type D    Foto 2, 24, 25, (7, 42, 46, 47)   42 zeker tolé
1212-1221, 1235    1909, 1912 gebouwd   lengte 19,74 m   


Zijwand type E    Foto 26   heeft van oorsprong en op de foto latjes


Zijwand type F    (Foto 43)
1089-1094, 1165, 1200, 1178-1187 1898, 1906, 1907, 1908 gebouwd   lengte 19,74 m
Gezien de nummers 1186 en 1187 bij Otto Dijkstra, ligt het voor de hand dat het juist om de laatste serie gaat. Ik ken geen afbeelding die met zekerheid bij deze serie hoort.


Zijwand type G    (Foto 44)


Zijwand type H    Foto 37, (41)
1223-1234   1912, 1913 gebouwd  lengte: 19,74 m


Zijwand type I    Foto 10, 29, 32


Zijwand type J    Foto 31, 33
1257 omgebouwd 1926 uit 2092 lengte 20,40 m


Zijwand type K    Foto 20, (49)


Zijwand type L    Foto 1
1263-1296, hiervan hadden 1277-1297 een douchecabine, wat nuttig was in treinen met slaaprijtuigen, maar minder in pullmantreinen.   Staal, gebouwd 1928, 1929 lengte 20,80


Zijwand type O    Foto 15, 23, (40)


Zijwand type P    Film 17
1245-1256 staal, gebouwd 1926 lengte 23,452 m


Zijwand type ZG    Foto 39
1188-1195 gebouwd 1908, omgebouwd lengte 19,74 m

We zien dus nu al dat de houten fourgons van Trix/Märklin (1203-1207) en Liliput (1131-1133, 1163) niet op de foto’s van Étoile du Nord of Oiseau Bleu voorkomen.



wordt vervolgd.
It is a capital mistake to theorize before one has data.
(Sherlock Holmes/Sir Arthur Conan Doyle in A Scandal in Bohemia)

Solvognen

  • Offline Offline
  • Berichten: 52
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #304 Gepost op: 14 november 2015, 12:49:42 »
De inauguratieritten van 5 (Paris Nord - Amsterdam CS) en 6 mei 1927 (terug)

De beelden op chronologische volgorde met vermelding van zijwandtype van de bagagewagens waar die te zien zijn.
Paris Nord 5 mei 1927
Foto 11
Foto 12
Foto 13
Foto 14
Foto 15   CIWL fourgon zijwand type O
Foto 16   
Film 17   Brussel Zuid Inauguratietrein-film CIWL fourgon zijwand type P
Foto 10   Essen 5 mei 1927 CIWL zijwand type I
Foto 29   Den Haag HS 5 mei 1927 NS 3748 CIWL fourgon zijwand type I

Amsterdam CS Inauguratietrein Étoile du Nord Amsterdam-Paris Nord 6 mei 1927   
Foto 30   
Foto 31   CIWL fourgon zijwand type J
Foto 32   CIWL fourgon zijwand type I
Foto 33   CIWL fourgon zijwand type J
Foto 34   8x Pullman, geen fourgon achterop

Van Paris Nord naar Brussel Zuid reed dus een bagagewagen uit de serie 1245-1256 (zijwand type O en P) van 1926 met acht schuifdeuren. Naar Amsterdam en de volgende dag terug reed de unieke fourgon 1257, in 1926 gebouwd op het onderstel van restauratierijtuig 2092.

Er zijn achttien foto’s gevonden van de reguliere Étoile du Nord waarop een bagagewagen redelijk te zien is. Twaalf hiervan zijn in Nederland gemaakt, twee in België, de overige in Frankrijk.

Op de foto’s met Franse locomotief is de achteroplopende bagagewagen geen enkele keer te identificeren. Dat is juist degene met Amsterdamse connectie wegens het kopmaken in Brussel Zuid.

Het zou handig zijn de foto’s naar tijd te ordenen. Drie hebben een specifieke datum, twee een bepaalde maand in 1939. Vier hebben een expliciet jaar meegekregen. Voor twee met Franse locomotief is een ondergrens aan te geven wegens het bouwjaar daarvan. Wegens een opmerking in Coudert etc. p. 328 “le bleu et crème a été essayé pour l’Étoile du Nord, mais vite abandonné.” over de CIWL bagagewagens 1263-1296 (zijwand type K en L) plaats ik foto 1 vroeg. De daken van de pullmanrijtuigen geven ook hints ten aanzien van het jaar. Vanaf 1932 werden de daken donkergrijs geschilderd, maar er zijn natuurlijk ook vuile lichte daken. In de oorspronkelijke uitvoering waren de doorgaande strips langs de dakrand en boven de vensters donker geschilderd (blauw), later creme. Ook het kleine vlak tussen de strips om de ramen en de (afgeronde) hoeken van de vensters waren oorspronkelijk blauw (wat de indruk van rechthoekige vensters doet ontstaan). Als de Étoile du Nord regulier door 3700 gereden wordt, zijn 2100en niet meer te verwachten. Op zijn laatst is dat in 1936 het geval. De gemiddelde lengte van de trein daalt.


Lijst van foto’s gepoogd chronologisch ingedeeld:

Foto    Loc.                Fourgon        Aantal                                      Land       Tijd
                                 Zijwand       zichtbare                                                  foto
                                  Type            rijtuigen                                                   gemaakt

  9      Nord 3.1201      A               5x Pullman                                 F            “1928“
26      Nord 3.1203      E               6x Pullman                                 F
  1      NS 2100            L               4x Pullman                                 NL
19      NS 2100            A               4x Pullman                                 NL
20      NS 2100            K               4x Pullman                                 NL          “16 mei 1932 “
22      NS 2105            B               4x Pullman                                 NL
23      NS 2120           O               4x Pullman                                 NL           “1928“ *
38      NS 3502           C?             2x Pullman                                  NL           “6 maart 1934“
  3      NS 2106           C               3x Pullman                                 NL           “9 juni 1934“
  4      NS 3500           C               3x Pullman                                 NL
24      NS 2117           D               3x Pullman                                 NL
28      NMBS 608        C               3x Pullman                                  B             “1935“
37      NS 3700           H               Pullman                                      NL            "1936"
  2      NS 3700           D               3x Pullman                                 NL
39      Nord 3.1197     ZG             5x Pullman      Fourgon              F             vanaf 1936
27      Nord 3.1280     C               6x Pullman      Fourgon              F             vanaf 1937
36      NMBS 6216       C               2x Pullman                                 NL           “april 1939“
25      SNCF 3.1115     D              5x Pullman      Fourgon               B            “augustus 1939“

* Deze foto heb ik ondanks het bijschrift vrij laat geplaatst omdat de daken van de pullmanrijtuigen alle bijna zwart en de sierstrips boven de vensters met zekerheid licht zijn. In 1928 zou je verwachten dat de daken beter schoongehouden zouden zijn en de sierstrips nog donker (blauw) waren. De 2120 voor de trein ziet er mooi glimmend uit. Op foto’s 5 en 8 uit Parijs in 1928 zien de daken er duidelijk beter uit.

Aantallen bagagewagens op foto per type:

                                              Totaal     naar of uit Amsterdam
1212-1221, 1235    C, D           9           7
1223-1234               H              1           1
1188-1195              ZG             1           0
1079-1082, 1104
1107, 1108, 1125   A, B           3           2
1089-1094, 1165
1200, 1178-1187?   E              1           0
1263-1276              K, L           2           2
1245-1256               O             1           1
totaal                                    18          13   


Samenvattend kan geconcludeerd worden dat er uit de vroege tijd van de Étoile du Nord zeer weinig beeldmateriaal is, juist de tijd waarover het artikel van Otto Dijkstra ons ook niet wijzer maakte.
 
Vanaf midden dertiger jaren zien we op de foto’s van de Étoile du Nord, waar dan ook gemaakt, alleen van oorsprong houten bagagewagens, hoofdzakelijk zijwand type C en D (1212-1221, 1235), sporadisch de verwante G, H en ook ZG. Dit is in overeenstemming met de gegevens uit het Rail Magazine artikel van Otto Dijkstra.

Van de elf gevonden Oiseau Bleu foto’s waren zeven van het zijwand type C of D. De foto’s zijn echter merendeels uit Frankrijk omdat de Oiseau Bleu pas vanaf 1936 in Nederland kwam en vroeg ‘s ochtends uit Amsterdam vertrok en ‘s nachts weer terugkwam. De CIWL fourgons uit de serie 1212-1221 waren dus in de dertiger jaren zeer belangrijk in België en Nederland. Sommigen hadden in de dertiger jaren latjeswanden, zoals van oorsprong. Andere zijn juist “tolé”. Op veel foto’s is het onderscheid niet te maken.

Ewout heeft op 10 juli de herkomst van de 1935 Étoile du Nord samenstelling met acht pullmanrijtuigen gevonden: een wagons-lits web-site. In het boek van Coudert e.a. “La compagnie des Wagons-Lits” zijn deze plaatjes ook afgebeeld op p. 379 - 381. Zij zijn getekend door M. Gilliand, helemaal niet ten tijde van de afgebeelde stoomtreinen.

Laten we nu enkele van deze plaatjes bekijken:

Oriënt Expres 1909
Voorop de trein staat een “Est 241 A”. Het prototype van deze locomotief is pas 1925 geleverd, de serie vanaf 1931. De locomotieven heetten bij Est geen 241A, dat was de latere benaming bij de SNCF. (A. Gibert & M. Braun: Les “Mountain” françaises, Les éditions du Cabri 1978 p. 8 )

Edelweiss 1935
Opnieuw is er een “Est 241 A” voor geplaatst. Aan weerszijde van de pullmanrijtuigen figureren CIWL stalen zesdeurs bagagewagens. Uit het Belgische “Boek van den treindienst II 1935“ weten we dat de Edelweiss tussen Amsterdam CS en Brussel Noord voorop een NS bagagewagen voerde. Een AL (Alsace-Lorraine) bagagewagen reed tussen Amsterdam en Basel. Dit wordt door foto’s bevestigd. De Edelweiss reed Amsterdam - Roosendaal - Brussel Noord - Luxemburg - Strasbourg -Basel - (Zürich), dus door AL- en niet Est-gebied. In Luxemburg stad kwam er een AL locomotief voor.

Étoile du Nord 1935
In het “Boek van den treindienst II” van 1935 is te lezen dat de reguliere samenstelling tussen Parijs en Brussel Zuid drie tweede klasse pullmanrijtuigen en twee eerste klasse was. De twee bagagewagens zijn alleen aanwezig op dit traject en zij moeten minstens elk twee afgesloten compartimenten hebben. Uit de NS V.P.M. van die periode leren we dat drie rijtuigen, facultatief een eerste klasse extra tussen Amsterdam en Brussel reden. De achtrijtuigsamenstelling is wel denkbaar bij uitzonderlijke drukte, maar zeker niet standaard. Voor de trein staat een plaatje “231 C Nord” in het groen. Nord compound locomotieven waren echter bruin (“chocolat”; Dix décennies p. 276) en 231 C was een SNCF benaming voor de Nord 3.1201 - 3.1248, 3.1250 - 3.1290. Hetzelfde plaatje is hergebruikt als tractie voor een trein in 1951 waar dat mogelijk wel correct is.

Het voorgaande maakt duidelijk dat het een amusant plakkaat is waarvoor de tekenaar niet te veel verschillende voertuigen wilde tekenen, maar dat volstrekt onbetrouwbaar is als bron voor authentieke treinsamenstellingen.

Eerder is opgemerkt dat de CIWL acht-schuifdeur bagagewagen (zijwanden type O en P), CIWL 1245-1256, gebouwd is voor de Nordexpress. Dat is juist, met name voor de nummers 1245-1252 (een opmerking in de originele tekening die Goudert e.a. bij de beschrijving van het type hebben afgedrukt, plaatst de hoogste nummers in Italië). Deze trein reed met veel slaaprijtuigen vanuit  Parijs via Luik naar Berlin, Altona, Warschau, Riga. In Luik kwamen er nog verdere uit Oostende en Calais bij. In de zomer 1932 werd de loop van het slaaprijtuig naar Altona verlengd naar København en opnieuw vanaf 1935.  Met Amsterdam heeft deze trein niets te maken. (Albert Mühl: Internationale Luxuszüge, EK-Verlag 1991 p. 168ff; John Poulsen: De blå tog, Banebøger 2014) Voor deze trein waren aanvankelijk acht fourgons voorzien (inclusief reserve in Parijs en Warschau). Later werd de trein zodanig versneld dat de loop van de bagagewagens in beide richtingen onder vierentwintig uur kwam. Dat maakte twee bagagewagens van het type vrij voor ander gebuik.

Een foto bij Mühl p. 176 die in 1929 gemaakt is ter gelegenheid van een reportage toont het RIC-blok van een van deze bagagewagens, mogelijk 1247. Naast het grote blok met tekst RIC staat: DR* PKP en CFB/BSM; die wagen was dus nog niet regulier voor Nederland toegelaten. In een trein die door veel landen rijdt, is een bagagewagen met veel gesloten compartimenten in verband met douane zeer nuttig.

Voor de Étoile du Nord was er geen noodzaak een dergelijke wagen te gebruiken. Uit foto 23 blijkt dat het wel is voorgekomen en niet tot de inauguratietrein tot Brussel Zuid beperkt is gebleven. Bewijs dat dit voertuig regelmatig in de Étoile du Nord tussen Amsterdam en Parijs reed, is natuurlijk welkom, vooral als daaruit ook nog blijkt wanneer dat dan het geval was.

Tot slot beschouwen we nog een lijstje, dat als bijproduct van het overige onderzoek ontstaan is, met aantallen foto’s van locomotieven voor de Étoile du Nord verdeeld naar type.

NS 2100                                   7
NS 3500                                   2
NS 3700                                   2
NMBS 06                                  1
NMBS 62                                  1
Nord 3.1201, 1203                  2
Nord 3.1280                            1
Nord 3.1115, 1197                  2

Een interessante vraag is welke kleur de hier gebruikte NS locomotieven hadden. De 3700 zijn vermoedelijk standgroen omdat zij pas laat de reguliere Étoile du Nord trokken. In de begintijd van P198 is HSM-groen voor de 2100 denkbaar omdat de omschildering op licht NS-groen pas 1925 begon. Voor juni 1931 is standgroen onmogelijk voor 2100 en 3500. De meeste foto’s daarvan met P198 zijn echter uit de overgangstijd van licht NS-groen naar standgroen, die vele jaren duurde. Het is dus afhankelijk van de individuele locomotief.

In principe is het ook met scherpe zwart-wit portretfoto’s van een loc waarop de linker voorzijde goed te zien is, mogelijk de kleurstelling te bepalen. Aan deze zijde staat, naast andere revisiegegevens, S gevolgd door maand en jaar en letters voor de werkplaats, wat aangeeft wanneer en waar de locomotief geschilderd is. In Henken 2100 staan diverse afbeeldingen waarop die gegevens bijna te lezen zijn. De originele foto geeft de informatie waarschijnlijk wel prijs. Het is te hopen dat in een komend 3500 boek alle informatie die bekend is over schilderbeurten van die locomotieven opgenomen wordt. Philotrain maakte, dacht ik, geen stoomlocomotieven in NS-lichtgroen. In model is er dus momenteel weinig keuze.

Met vriendelijke groet,
Hans

edit 15 november 0.14: een regel toegevoegd die om onduidelijke redenen niet mee gecopieerd was bij het plaatsen van de tekst. (foto 2 NS 3700 etc.)
« Laatst bewerkt op: 15 november 2015, 00:16:37 door Solvognen »
It is a capital mistake to theorize before one has data.
(Sherlock Holmes/Sir Arthur Conan Doyle in A Scandal in Bohemia)

Eelco Storm

  • Slechts een kniesoor die hier op let...
  • Offline Offline
  • Berichten: 10955
    • Mijn fotoarchief
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #305 Gepost op: 14 november 2015, 13:08:13 »
Al overwogen een boek te schrijven op basis van al deze info? Zou volgens mij enthousiast ontvangen worden  (y)

ingenium

  • TM
  • Offline Offline
  • Berichten: 4160
    • Modeltrein projecten
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #306 Gepost op: 14 november 2015, 20:29:10 »
Zeer bedankt Hans! Wat een werk.
Ben geitjes voeren en bloemetjes plukken, doei...

janw

  • Offline Offline
  • Berichten: 2070
  • Bruggen-IG:
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #307 Gepost op: 15 november 2015, 00:09:50 »
Daar sluit ik me helemaal bij aan. Chapeau!

Maar ik heb natuurlijk ook vraagjes en nog een kleine toevoeging, m.n. bij afbeelding 18 in de lijst hierboven (van p. 18 in dit draadje).
Wat is ongeveer de dienstregeling van de Edelweiss? Hoe laat reed deze trein? Want als gezegd, als het die P56 naar Basel is die om 08:03 uit Amsterdam gaat, snap ik die beelden met cognac en sigaren niet. Volgens sommigen in die tijd was de Europese cultuur in de jaren '30 wel decadent, maar of dat nou de uitleg bij deze foto is vraag ik me dan toch af. Of reed de Edelweiss toch op een ander tijdstip, en waarom vind ik 'm dan niet niet in het spoorboekje? Of is het toch de Etoile du Nord, waarvan het tijdstip wel te verenigen is met copieus lunchen?

Bij de opmerkingen ** en *** in Hans' lijst; een foto van een Pulmanntrein zonder bagagerijtuig tussen loc en eerste reizigersrijtuig staat in het boekje over spoorwegen in Dordrecht, H. Arbouw en J. Bos, Schakel tussen Noord en Zuid; Geschiedenis van de spoorwegen op het eiland van Dordrecht, Gemeentearchief Dordrecht 1989 p. 52.
           De foto toont de bouw van de Krispijntunnel in waarschijnlijk 1937, met op de tunnel-in-aanbouw een 3700 met een Pullmanntrein, bestaande uit eerst twee EdN 9-ramers en dan een niet te identificeren derde Pullmannrijtuig.

Het boekje over Dordrecht is overigens zeer aan te raden; behalve voor de informatie over Dordrecht, ook vanwege de vele boeiende materieelfoto's (en misschien nog te krijgen bij dat archief?)

Eelco Storm

  • Slechts een kniesoor die hier op let...
  • Offline Offline
  • Berichten: 10955
    • Mijn fotoarchief
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #308 Gepost op: 15 november 2015, 00:17:17 »
Maar ik heb natuurlijk ook vraagjes en nog een kleine toevoeging, m.n. bij afbeelding 18 in de lijst hierboven (van p. 18 in dit draadje).
Wat is ongeveer de dienstregeling van de Edelweiss? Hoe laat reed deze trein? Want als gezegd, als het die P56 naar Basel is die om 08:03 uit Amsterdam gaat, snap ik die beelden met cognac en sigaren niet. Volgens sommigen in die tijd was de Europese cultuur in de jaren '30 wel decadent, maar of dat nou de uitleg bij deze foto is vraag ik me dan toch af. Of reed de Edelweiss toch op een ander tijdstip, en waarom vind ik 'm dan niet niet in het spoorboekje? Of is het toch de Etoile du Nord, waarvan het tijdstip wel te verenigen is met copieus lunchen?

Hou rekening met serieus knip en plakwerk in zo'n film. Die opnames hoeven bepaald niet allemaal in die specifieke trein van 08.03 gemaakt te zijn natuurlijk.

Eelco

Solvognen

  • Offline Offline
  • Berichten: 52
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #309 Gepost op: 15 november 2015, 00:23:19 »
Mijn idee, dat ik verder niet kan bewijzen, is dat de binnenopnames voor de film helemaal niet tijdens een echte rit gemaakt zijn, maar bij een aparte rit met gearrangeerde reizigers. De echte trein heeft grote haast en dan zijn filmopnames lastig.

Met vriendelijke groeten,
Hans
It is a capital mistake to theorize before one has data.
(Sherlock Holmes/Sir Arthur Conan Doyle in A Scandal in Bohemia)

janw

  • Offline Offline
  • Berichten: 2070
  • Bruggen-IG:
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #310 Gepost op: 15 november 2015, 00:31:27 »
@ Eelco  --zeker, er is duidelijk veel geknipt en geplakt; maar dat lost het probleem niet op dat op dit specifieke beeld het rijtuig een CdA is en tijdstip hoogstwaarschijnlijk niet 's ochtends vroeg, en dus de trein niet de Edelweiss zal zijn;
tenzij Hans' idee de oplossing, maar

@ Hans --interessante theorie; maar zouden ze echt voor een filmshot van uiteindelijk 20? 30? seconden zoveel extra kosten hebben gemaakt, terwijl dergelijke scenes dagelijks ook in het echt gefilmd konden worden? Dat heeft toch ook iets onwaarschijnlijks?

janw

  • Offline Offline
  • Berichten: 2070
  • Bruggen-IG:
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #311 Gepost op: 15 november 2015, 00:47:40 »
De foto uit Dordrecht is trouwens te zien in de Beeldbank van het archief daar:

http://beeldbank.regionaalarchiefdordrecht.nl/index.cfm?fuseaction=search.doquery&sortfield=bar_jaar_begin&value2=&yearbegin=&field2=ALL&tohistory=1&yearend=&op2=AND&op1=&op3=AND&startrow=0&value1=555_15599&value3=&field1=bar_inventarisnummer&field3=ALL

of via 'geavanceerd zoeken' op inventarisnummer 555_15599

Derde rijtuig is als ik het goed zie een CdA.

ingenium

  • TM
  • Offline Offline
  • Berichten: 4160
    • Modeltrein projecten
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #312 Gepost op: 15 november 2015, 02:08:15 »
Wat een pracht toeval Jan, ik zit in het boekje te kijken of de brug de Zwijndrechtse brug zou kunnen zijn. Deze foto is me gewoon nog nooit opgevallen.

En dat is ook logisch. Zit er bij de mijne niet in... ;D

Ben geitjes voeren en bloemetjes plukken, doei...


Eelco Storm

  • Slechts een kniesoor die hier op let...
  • Offline Offline
  • Berichten: 10955
    • Mijn fotoarchief
Re: Etoile du Nord vooroorlogs, welke rijtuigen heb ik nodig?
« Reactie #314 Gepost op: 15 november 2015, 10:43:35 »
@ Hans --interessante theorie; maar zouden ze echt voor een filmshot van uiteindelijk 20? 30? seconden zoveel extra kosten hebben gemaakt, terwijl dergelijke scenes dagelijks ook in het echt gefilmd konden worden? Dat heeft toch ook iets onwaarschijnlijks?

Voor een promotiefilm neem je liever geen risico's. ;)