DR 4018 springt spontaan naar ander adres

[henk]

Ik denk ten overvloede Rob, maar even voor de zekerheid. Ik heb geen 4A trafo maar een 42 VA trafo. Bij 15 volt komt dat neer op 2,8 A. Ik begrijp uit het verhaal van Karst dat je de stroomsterkte van de trafo ook weer niet moet overdrijven.
Wissels wegdoen lijkt me de laatste optie als het maar niet wil lukken. Als je tevreden bent over die dingen, dan misschien voor de Rocowissels rechttoe rechtaan pulsdecoders aanschaffen zonder fratsen?

[Calimero]

Nog zonder ervaring met wissel/schakel decoders zou ik bij het begin beginnen.

stap 1 is dan kijken of je de "probleem" wissels aan de praat krijgt met een simpele schakelaar en voeding.
Die schakelaar kun je dan vervangen door een relais (per wisselspoel) zodat die aangesloten kunnen worden op de decoder. Zo hoeft de decoder slechts het kleine spoeltje van een relais te verwerken. Dit hoeven geen (dure) bi-stabiele relais te zijn als de decoder uitgang niet hoog blijft maar slechts een puls geeft (wat mij logisch lijkt en ook al gezegd is ?).

Kan het ook nog zijn dat die wissels geen eindafschakeling hebben zodat de spoel rechtstreeks aan de decoder hangt ? Als het dan spoelen zijn die nogal stroom lusten kan de tegen EMK wel eens een te hoge (negatieve) puls terug gooien richting decoder. Mogelijk raakt die daardoor van de leg ? Ook dat zou je met een paar extra relais ondervangen.

Het is misschien niet de meest elegante oplossing maar wel de goedkoopste zonder gelijk ook je baan te slopen lijkt me.

[Romavami]

@henk

Ik ga op zoek naar een wisselstroomtrafo van inderdaad 2,5 tot 3A.
Dat moet ruim voldoende zijn.
En wissels wegdoen zou idd het laatste redmiddel zijn als ze goed werken op wisselstroom. Dus die beslissing stel ik nog uit.
@Ronald
Ik had zelf een paar berichtjes terug ook al geopperd om die "probleemwissels" aan een relais te hangen. Dus dat is wel een optie die ik nog niet uitsluit.
Eerst maar eens een voeding en dan verder testen.

[Carel Richters]

Hallo allemaal,
Hoewel er in dit draadje al zoveel is geschreven over de juiste voedingsbron en het juiste voltage en amperage, dat ik me nauwelijks kan voorstellen hieraan nog een zinnige bijdrage te kunnen leveren, doe ik toch een poging, omdat niet al te technisch ingestelde mede spoorenthousiastelingen hiermee toch iets kunnen. Bij mij deed zich vanzelfsprekend hetzelfde verschijnsel voor: adressen veranderden spontaan of wissels schakelden in het geheel niet meer. Nu heb ik K rails van Maerklin met wissels, waarvan de aandrijvingen als niet al te betrouwbaar bekend staan. Dus veel weigeringen weet ik aan die wisselaandrijvingen, tot ik een keer een lantaarn aansloot, die heel zwak brandde. Ik kon niet anders concluderen, dan dit te wijten was aan spanningsverlies. Aanvankelijk vond ik dit vreemd, omdat alle verlichting is aangesloten op een aparte booster met een eigen trafo en de maximale capaciteit nog lang niet overschreden was. Toen ging bij mij een lampje branden: als de capaciteit van booster en trafo voldoende zijn, dan moet het liggen aan de " massa". Wat had ik gedaan, de "massadraden" van alle verbruikers op een gemeenschappelijke ringleiding aangesloten. Dus ook die van de DR4018's. Dit moest de oorzaak zijn van het spanningsverlies, waardoor die lamp slecht brandde en de DR4018's van adres veranderden of soms weigerden een goed signaal af te geven. Ik heb toen nieuwe draden rechtstreeks vanuit het gemeenschappelijk knooppunt van de massadraden van de trafo's naar een aantal verdeelpunten, waarop verbruikers zijn aangesloten, getrokken. Daarna waren alle problemen verdwenen: de lampen branden helder, de DR4018's veranderen niet meer spontaan van adres en geven een goed signaal af, zodat de wissels ook goed schakelen. Zo simpel is het, alleen moet je het even in de gaten hebben.

Mvrgr
Carel

Mvrgr
Carel

[Bert_Apd]

Hallo allemaal,

Ik heb een poosje langs de zijlijn meegelezen en me even buiten de discussie gehouden.

Terwijl ik dit heb geschreven en nogmaals controleer zie ik dat Carel ook een antwoord heeft toegevoegd met mogelijk dezelfde strekking... Dus excuses voor mogelijke doublures 

De hele topic nogmaals teruglezend kom ik toch een aantal conclusies en suggesties tegen waarbij ik wat kanttekeningen zou willen maken. Ik denk dat dit voor een hoop forumleden "gesneden koek" is, maar misschien kan het anderen toch nog helpen.

Mijn citaten zijn niet persoonlijk bedoeld, maar ik haal deze even naar voren als kapstok voor mijn verhaal.

Ik ga op zoek naar een wisselstroomtrafo van inderdaad 2,5 tot 3A.
Dat moet ruim voldoende zijn.

Dat is inderdaad voor het maximaal leverbare vermogen via één DR4018 ruim voldoende. Maar ik neem aan dat je meerdere "stroomverbruikers" aan wilt sluiten op deze voeding. Vandaar dat een zwaardere trafo best zinvol kan zijn. Kees gebruikte (en ik hoop dat hij dat nog steeds doet) een trafo van 16V 11A (dus 176 VA) om zijn "stroomverbruikers" (waaronder 4 x DR4018 met in totaal 32 aangesloten wissels) te voeden.

Waarom zijn DR4018's desondanks toch in de "stress" schoten heeft Karst @#49 uitgelegd: intern werkt de DR4018 met twee gescheiden voedingscircuits, die beide gelijktijdig maximaal 3A aan alle aangesloten set uitgangen kunnen leveren. Wordt er meer stroom gevraagd dan die 3A dan laat de DR4018 het afweten... Hier zit de beperking dus in de interne voedingscircuits van de DR4018 zelf.

Wanneer echter de voeding op de POWER zelf weer te beperkt is (bijvoorbeeld een oud Trix-trafootje uit een beginset, max 14V 6VA, dus minder dan 0,5A) dan treedt ook een probleem op: de aan de DR4018 aangeleverde voeding kan niet aan de vraag van de wissels (via de DR4018) voldoen. Ik denk dat een heleboel oudere (vroeger analoog) rijdende modelspoorders het effect nog goed kennen van het "dempen" van de verlichting op de baan als je een wissel schakelde... 
Ook dat was dus een plotselinge "spanningsval" als gevolg van (bijna) overbelasting.


De volgende terechte opmerking wil ik ook nog even herhalen:

Wat ik ook nog kan opmerken is dat ik diverse gekoppelde wissels heb. Dus dan schakelen 2 spoelen tegelijk. Heb in het verleden wel metingen uitgevoerd of dit qua stroomsterkte te veel van het goede was, maar het bleef onder de 1A. (aanloopstroom (indien van toepassing) niet meegerekend)

Gekoppelde wissels op één en dezelfde uitgang (dus een dubbel aantal spoelen, zoals dat ook vaak bij symmetrische driewegwissels voorkomt) zijn natuurlijk ook een extra aanslag op de stroomvoorziening voor/van de DR4018. Dit geldt natuurlijk ook voor het aansluiten van meerdere servo's op dezelfde uitgang van een DR4024.


Timo gaf ook nog de volgende suggestie:

Ik heb bij wissels met het inkak effect wel eens gedacht om een CDU te plaatsen.

Ik dacht van Karst ooit te hebben begrepen dat de DR4018 intern ook een condensator bevatte om extra power aan de schakeling toe te voegen. Weliswaar is de mogelijkheid daarvan natuurlijk beperkt bij het snel achtereenvolgend schakelen van wissels, de condensator krijgt dan denk ik onvoldoende tijd om zich weer op te laden.


Teruglezend kwam ik ook nog het volgende tegen:

De Dr 4018 is standaard verbonden met de DCC voeding uit de IB Basic met de originele IB voeding. (12-17V wisselstroom 3,8,A)
Daarnaast zijn alle DR 4018 aangesloten op een externe voeding van 16V (gemeten) bij ongeveer 10 A. Ik heb deze voeding er nu ongeveer 4 weken aanhangen. Daarvoor werd er uitsluitend gevoed door de IB.

Hier is een extra toelichting nodig. De DR4018 heeft twee "ingangen", POWER en SIGNAL. Voor de stroomvoorziening maakt de DR4018 gebruik van de POWER aansluiting, zowel voor de interne logica als voor de door te leveren voeding aan de uitgangen. Als op de POWER ingang geen spanning aangesloten wordt zal de DR4018 niet werken (en dus ook niet te programmeren zijn).
De DCC spanning/vermogen op de SIGNAL aansluiting wordt niet gebruikt voor de aangesloten wissels e.d. en mag daarom ook niet gezien worden als "reserve" voor "aanvullend gebruik" als de voeding op de POWER te kort schiet.

Uiteraard is het wel mogelijk om de DCC spanning te gebruiken als "voedingsbron" voor de DR4018, in dat geval kan er vanaf de SIGNAL aansluiting een doorverbinding gemaakt worden naar de POWER aansluiting. Afhankelijk van de belasting van de zo aangesloten DR4018's kan hierbij natuurlijk ook het vermogen van de DCC-centrale tekort gaan komen, er rijden immers ook nog treinen rond die het juist van het vermogen van de DCC-centrale moeten hebben....
Daarom kunnen "grootverbruikers" beter op een eigen externe voeding worden aangesloten, maar een DR4018 met LED-seinen lijkt me via DCC-voeding niet direct een probleem.


Tenslotte de "pulstijd" van de DR4018 zelf en de begrippen "schakeltijd" en "rusttijd" bij de treinbesturingssoftware die ik ben tegengekomen.

Ik heb zelf geen treinbesturingssoftware dus mogelijk gebruik ik verkeerde termen, maar ik heb een gebuikershandleiding van i-Train als bron gebruikt. Mochten er binnen het forum leden zijn die beter bekend zijn met de mogelijkheden van Koploper, i-Train en andere software, dan zou ik die willen vragen om mijn beschouwing wat toe te willen snijden op de software die zij gebruiken.

Allereerst de "pulstijd" van de DR4018 zelf. Zoals Karst eerder meldde is deze via de waarde 128 (CV238 t/m 253) standaard ingesteld op 800 mSec. Dit is de tijd die de DR4018 gebruikt om de via de DCC-opdracht geactiveerde uitgang "hoog" te houden, dus "nadat" de DCC-opdracht ontvangen is. Via mijn centrale (de Roco MultiMaus) is het mogelijk om het bedieningsknopje op de MultiMaus echter langer ingedrukt te houden, gedurende deze tijd blijft de centrale het betreffende DCC (wissel)adres aansturen en wordt door de DR4018 eveneens de geactiveerde uitgang "hoog" gehouden. Pas nadat ik het knopje op mijn MultiMaus weer los laat treedt alsnog de "pulstijd" van de DR4018 in werking: het 1 seconde indrukken van het knopje op mijn "centrale" levert dus een totale "bekrachtigingstijd" van 1,8 seconde op... En dat is dus ook de tijd dat de wisselspoel stroom verbruikt.

Binnen i-Train kwam ik tegen dat de "schakeltijd" van 200 mSec tevens de wachttijd is voordat een nieuwe wissel geschakeld gaat worden. Ik neem aan dat dit ook zo is bij het schakelen van een wisselstraat. Het is mij niet duidelijk of na de schakeltijd (dus "indruktijd" van mijn MultiMaus-knopje) van 200 mSec eerst een wachttijd van 200 mSec wordt gerespecteerd of dat na de schakeltijd van 200 mSec daarna direct een volgend wissel gedurende 200 mSec wordt geschakeld.

Alle variabelen (pulstijd/schakeltijd/wachttijd) moeten uiteraard wel logisch op elkaar afgestemd worden.

Ik begrijp nu ook waarom het verlengen van de "schakeltijd" naar 800 mSec geen zin heeft om de overbelasting van de DR4018 te voorkomen: de totale schakeltijd wordt dan 1,8 1,6 seconde waarbij de belasting gelijk blijft. Dat lost dus niets op.

Ik hoop dat andere forumleden vanuit hun specifieke kennis en ervaring een "vertaling" kunnen geven naar de andere software...

Mochten er onjuistheden in mijn verhaal staan dan hoor ik dat graag.

Groeten,

Bert

NB: Carel, goede tip met die massa-aansluiting, ik kan mij nog goed herinneren hoe bij mijn oude Märklinbaan (zo'n vijftig jaar geleden) de massa-bedrading en -steker in de trafo letterlijk gloeiend heet werden... 

[Wim Ros]

Pas nadat ik het knopje op mijn MultiMaus weer los laat treedt alsnog de "pulstijd" van de DR4018 in werking: het 1 seconde indrukken van het knopje op mijn "centrale" levert dus een totale "bekrachtiginstijd" van 1,8 seconde op... En dat is dus ook de tijd dat de wisselspoel stroom verbruikt.

Laat ik er even vanuit gaan dat jij moderne wisselaandrijvingen gebruikt met daarin een eindafschakeling.

De eindafschakeling schakelt de spanning door de spoel uit zodra hij zijn eindstand heeft bereikt, en dat zal binnen zeg even voor het gemak 50 ms zijn. En dan is dus ook de stroom door de spoel uit, ook als je voor de rest van de dag dat knopje blijft indrukken.
Wat je hier uit kunt leren is dat het verlengen van de pulstijd, geen effect heeft op het stroomverbruik, die is er namelijk al niet meer.

Groetjes

[jeemka]

@Bert_Apd Bedankt voor je prima samenvatting. Ik weet nu wat ik aan trafo's ga aanschaffen. Mijn oude Trix trafootjes kunnen nog wel wat verlichting dienen.
Groet, Jaap

[Bert_Apd]

 

[Karst Drenth]

Mooi overzicht Bert

...Het is mij niet duidelijk of na de schakeltijd (dus "indruktijd" van mijn MultiMaus-knopje) van 200 mSec eerst een wachttijd van 200 mSec wordt gerespecteerd of dat na de schakeltijd van 200 mSec daarna direct een volgend wissel gedurende 200 mSec wordt geschakeld...

Verschillende centrales werken hier verschillend ( omdat er niet echt een spec is... )

De Maus stuurt zolang je een wisselknop ingedrukt houdt z.g. 'Energize' packets, die de decoder 'dwingen' hun uitgang te bekrachtigen. Als je de knop los laat, stuurt de Maus een 'de-energize'. Bij heel kort indrukken, krijg je dan mogelijk een heel korte puls, die de decoder dan verlengt ( en idd de observatie dat de decoder zijn pulstijd 'start' is op het moment dat er 'de-energize' ontvangen wordt is bijna correct. De decoder herstart de puls bij elke 'energize', omdat de 'de-energize' slechts 1 maal gestuurd wordt is hiervoor gekozen om zodoende  zeker te zijn dat een uitgang niet onder spanning blijft staan)

Verschillende besturingspakketten en of handregelaars sturen helemaal geen 'de-energize' pakketten... Koploper doet dat wel, een Daisy handregelaar b.v. niet.

Intelliboxen doen het weer anders. Die sturen gedurende de in de IB ingesletde tijd 'energize' pakketten, ongeacht hoelang een knop ingedrukt wordt. En ook weer gevolgd door slechts 1 de-energize pakket.  Dit laatste doet ook de CS-2.

Zo zie je maar dat e.e.a. heel erg afhankelijk is van het gebruikte digtaal systeem, je (hand)regelaar, de aansturende software.... etc. etc.


Grtzz,

Karst

[Bert_Apd]

Karst,

Bedankt voor de specifieke toelichting voor de overige centrales/software en DCC-commando's.

Maakt het voor mij (zonder "echte" centrale ) ook weer duidelijker 

Groetjes,

Bert

[henk]

Dat is inderdaad voor het maximaal leverbare vermogen via één DR4018 ruim voldoende. Maar ik neem aan dat je meerdere "stroomverbruikers" aan wilt sluiten op deze voeding. Vandaar dat een zwaardere trafo best zinvol kan zijn. Kees gebruikte (en ik hoop dat hij dat nog steeds doet) een trafo van 16V 11A (dus 176 VA) om zijn "stroomverbruikers" (waaronder 4 x DR4018 met in totaal 32 aangesloten wissels) te voeden.

Je moet voor de externe voeding van de decoders gewoon een apart trafootje van ergens tussen 2 en 3 A gebruiken. Dat trafootje gebruik je nergens anders voor. En bij gebruik van spoelenaandrijvingen zorg je ervoor dat er één wissel tegelijk stroom trekt. Een goed functionerende wisselspoel heeft aan 200 ms meer dan genoeg.
Je lijkt nog steeds de denkfout te maken dat de externe voeding per se zwaarder moet zijn naarmate er meer decoders op zijn aangesloten Bert. Dat is niet zo. Een viervoudige of een achtvoudige wisseldecoder maakt ook niet uit. Je kan de 4018 wat dat betreft gewoon beschouwen als twee keer een viervoudige wisseldecoder. Je kan een behoorlijk aantal decoders op de voeding aansluiten, zolang er maar één spoel tegelijk stroom trekt. Op mijn baan zijn momenteel zes Viessmann pulsdecoders, één Tams seindecoder en een 4018 actief. Allemaal extern gevoed door één 15 volt 42 VA trafo. Zo hebben de decoderfabrikanten het gebruik van een externe voeding ook bedoeld.

[Bert_Apd]

Hallo allemaal,

Laat ik er even vanuit gaan dat jij moderne wisselaandrijvingen gebruikt met daarin een eindafschakeling.

De eindafschakeling schakelt de spanning door de spoel uit zodra hij zijn eindstand heeft bereikt, en dat zal binnen zeg even voor het gemak 50 ms zijn. En dan is dus ook de stroom door de spoel uit.

Wim, klopt helemaal, mijn wisselaandrijvingen hebben een (blijkbaar goed werkende) eindafschakeling.

Je moet voor de externe voeding van de decoders gewoon een apart trafootje van ergens tussen 2 en 3 A gebruiken. Dat trafootje gebruik je nergens anders voor. En bij gebruik van spoelenaandrijvingen zorg je ervoor dat er één wissel tegelijk stroom trekt. Een goed functionerende wisselspoel heeft aan 200 ms meer dan genoeg.

Henk, klopt ook helemaal, ik zet (voor zover ik weet) maar één wissel tegelijk onder stroom en je voorstel om een apart trafootje te gebruiken is op zich een goed voorstel, het voorkomt "spanningsdips" door andere veroorzakers.

Maar bij mij treedt het door Kees gemelde verschijnsel dan ook niet op, ik zoek alleen naar mogelijke bronnen waardoor het geheugenverlies van de DR4018 wordt veroorzaakt.

De gegeven verklaring van Karst is duidelijk: de DR4018 springt in de "programmeersstand" bij een te lage spanning.

Maar wat bij Kees nu de oorzaak van de "spanningsdip" is blijft onduidelijk. Er moet toch iets zijn dat "stroom vreet" en die spanningsdip veroorzaakt...    Waarom "vreten" de wissels bij Rob zoveel stroom?

Ik kom voorlopig niet verder dan de door mij (theoretisch) bedachte mogelijkheden:

  - geen of slecht werkende eindafschakeling (oude wissels?)
  - bewust of onbewust (bijna) gelijktijdig schakelen van meerdere wissels binnen de "pulstijd" van de DR4018
  - "stroomvretende" wisselaandrijvingen zonder eindafschakeling (zoals bijv de Peco PL10 en PL10W)

Welke mogelijkheden zijn er volgens jullie nog?

Groeten,

Bert

[Wim Ros]

Bert, alle antwoorden op je vragen staan in de openingsvraag van Kees.
Fleischmann wissels, nu ga er maar gewoon vanuit dat deze een eindafschakeling hebben, of ze moeten nog uit het stenentijdperk zijn.
Dus geen stroomvreters.

Groetjes

[tod]

Ik heb een digitaaltestbaantje gemaakt voor het "oude" Trix Express-systeem (3-rail gelijkstroom).
In deze baan liggen o.a. 6 (zeer -30 à 40 jaar oude) Trix Express wissels, waarvan er twee keer twee als overloop wissel zijn gekoppeld (dus 2 wissels op een adres).
Al deze wissels zitten op de out's 1 t/m 4.
Op de out's  5 t/m zitten 4 ROCO relais.
Als voeding voor zowel de IB-basic (commando's en rijspanning) als voor de power-aansluiting op de DR 4018 gebruik ik een oude LGB trafo van 18V die max 5A levert.
Als aansturingsprogramma gebruik ik Koploper.
Het enige probleem wat optreedt tijdens het handmatig testen via Koploper is dat de overloop wissels niet altijd overgaan niet altijd overgaan als ik snel achterelkaar wil schakelen.
Doe ik het rustiger, dan gaat het altijd wel goed, ondanks dat de wissels ca 1 A per wisselomzetting gebruiken.
Voor de overloopwissels wordt dus soms max 2 A gebruikt als ze beide (ze staan zoals al gezegd op het zelfde adres) omgezet moeten worden.
In de praktijk gaat het echter altijd goed omdat er meestal door de traagheid van het programma en de rijtijden nooit meer dan twee wissels tegelijk omgezet worden.
Wel heb ik (ik ben bekend met het zwakker gaan branden bij analoog rijden) de stroom(power) voerende draden uitgevoerd met dubbele draden van 1 mm²
Bij enkele draden zakte de spanning te veel in.
Punt is dat de TE-lokjes de oude bekende Trix Permamotoren hebben die ook bijna 1 A per lok vragen, dus zit ik gauw aan het maximaal ter beschikking staande vermogen.
Hoewel waarschijnlijk geen echt antwoord, wil ik hiermee alleen aangeven dat bij juist gebruikt van vermogen en draaddikte de spanning op het punt waar het nodig is belangrijk is en ook beschikbaar kan zijn.
Groet,
Ton

[Bert_Apd]

Tod/Ton,

Bedankt voor je ervaringen, geeft in ieder geval aan dat ook oudere wissels nog best geschakeld kunnen worden via de DR4018, in jouw geval via Koploper.

Het enige probleem wat optreedt tijdens het handmatig testen via Koploper is dat de overloop wissels niet altijd overgaan niet altijd overgaan als ik snel achterelkaar wil schakelen.
Doe ik het rustiger, dan gaat het altijd wel goed, ondanks dat de wissels ca 1 A per wisselomzetting gebruiken.

Ik denk dat dat probleem terug te brengen is tot het feit dat bij snel schakelen de interne condensator van de DR4018 nog niet voldoende opgeladen is voor een volgende schakelopdracht met voldoende vermogen.

Groeten,
Bert