DR 4018 springt spontaan naar ander adres

[Timo]

Timo gaf ook nog de volgende suggestie:

Ik dacht van Karst ooit te hebben begrepen dat de DR4018 intern ook een condensator bevatte om extra power aan de schakeling toe te voegen. Weliswaar is de mogelijkheid daarvan natuurlijk beperkt bij het snel achtereenvolgend schakelen van wissels, de condensator krijgt dan denk ik onvoldoende tijd om zich weer op te laden.

Natuurlijk zit daar ook gewoon een condensator in maar die staat gewoon over de voedingsspanning. Trek je dus de C leeg (en kan de voeding het niet bijbenen) dan zakt de complete voedingsspanning in elkaar. Een CDU laat dit niet gebeuren. Bij een CDU moet alle spanning voor het schakelen van de wissel uit de condensator komen. Tijdens het schakelen van de wissel is de condensator ontkoppelt van de voedingsspanning. De voedingsspanning kan daardoor niet inzakken. Zou je dus een decoder hiermee uitrusten kan het schakelen van de decoder niet de voedingsspanning van de decoder doen inkakken. Iets waardoor de Digikeijs decoder in prog mode gaat.


Timo

[henk]

Hoe lang duurt het eigenlijk voordat een CDU is herladen en gereed is voor het volgende wissel?
Als een externe CDU bij normaal verbruikende aandrijvingen nodig wordt, opdat de decoder zijn adres maar onthoudt, staat het paard naar mijn idee niet meer aan de goede kant van de wagen. 

[Bert_Apd]

Henk (en natuurlijk alle anderen),

Volgens mij sla jij met je opmerking over het paard de spijker op zijn kop... 

Iedereen doet zijn best om het probleem van Kees en Rob op te lossen maar de werkelijke oorzaak wordt niet onderkend.

Niemand weet de vinger tot nu toe op de zere plek te leggen....

Er worden regelmatig mogelijke suggesties gedaan, die door anderen weer worden tegengesproken omdat het eigenlijk niet de oorzaak kan zijn. De stroomverbruikers (dus de wissels) kunnen het blijkbaar niet zijn, ook al lijkt dat in eerste instantie heel aannemelijk. Maar er moet toch een oorzaak zijn?

Vandaar mijn laatste gestelde vraag aan eenieder in dit forum:

Welke mogelijkheden zijn er volgens jullie nog?

Eén ding is wel duidelijk. Het is een bekend "capaciteits"-probleem, de DR4018 zakt door zijn knieën en ziet het niet meer zitten: blijkbaar krijgt hij te weinig voeding. Dus is er een (aanvullende) externe voeding nodig, dan zal het probleem wel over gaan. Kees heeft daarom meteen maar een flinke jongen gehaald: 16V met 11A. Zou toch voldoende moeten zijn om het probleem op lossen. Dus niet, de vier DR4018's kunnen de 32 wissels nog steeds niet aan. 

Vervolgens melden zich meerdere gebruikers (Jan/Bouwer@4, Erik/gansep@5, Rob/Romavami@8) met dezelfde problemen. Steeds wordt weer hetzelfde voorgesteld: "Hang er maar een nette 16V 2Amp DC voeding aan, of voed het ding gewoon uit de digitale spanning..." Maar dat laatste had Kees toch ook al gedaan?  Frustrerend...

Terecht komen de volgende vragen daarom op:

Waarom raakt de decoder eigenlijk van slag bij een te zwakke voeding?
Waarom raakt de decoder van slag bij die bizarre voeding (dat dan weer wel  ) van Kees?

Na de uitleg en de adviezen van Karst komt Henk zelf met een naar mijn idee hele goede opmerking:

Nou helder. 
Met een pakweg 15 volt 3A trafootje als externe voeding worden dergelijke problemen voorkomen. Laat ik nou net precies zo'n trafootje aan een aparte ringleiding onder de baan hebben hangen. 

Rob gaat dit weekend ook zo'n trafootje kopen van 2,5 tot 3A en gaat hem aansluiten op de POWER van zijn DR4018's.

Nu zijn er daarna volgens mij twee mogelijkheden:

1. Het helpt niet.
2. Het probleem is over.

Stel dat het probleem nu over is, wat zou dan de conclusie kunnen zijn? Duidelijk: een apart trafootje van 3A is beter dan een gewone aansluiting op de overige voeding, dat blijkt....

Maar klopt dit wel? Wat hebben we veranderd in de situatie? Twee dingen: het trafootje en een nieuwe, rechtstreekse aansluiting op de DR4018's.

Wat had Henk gedaan?

Nou helder. 
Met een pakweg 15 volt 3A trafootje als externe voeding worden dergelijke problemen voorkomen. Laat ik nou net precies zo'n trafootje aan een aparte ringleiding onder de baan hebben hangen. 

Wat was de ervaring van Carel Richters@74?

...
Wat had ik gedaan, de "massadraden" van alle verbruikers op een gemeenschappelijke ringleiding aangesloten. Dus ook die van de DR4018's. Dit moest de oorzaak zijn van het spanningsverlies, waardoor die lamp slecht brandde en de DR4018's van adres veranderden of soms weigerden een goed signaal af te geven. Ik heb toen nieuwe draden rechtstreeks vanuit het gemeenschappelijk knooppunt van de massadraden van de trafo's naar een aantal verdeelpunten, waarop verbruikers zijn aangesloten, getrokken. Daarna waren alle problemen verdwenen: de lampen branden helder, de DR4018's veranderen niet meer spontaan van adres en geven een goed signaal af, zodat de wissels ook goed schakelen. Zo simpel is het, alleen moet je het even in de gaten hebben.

En wat had Karst tussen de regels doorgeschreven?

Verder is natuurlijk ook de bedrading van de poweringangen van belang. Als je daarwerkelijk 3Amp wilt gaan leveren, zul je m.i. toch minstens met 1.5² aan de slag moeten, omdat anders de spanningsval over de bedrading weer hetzelfde effect heeft als een te zwakke voeding...

Blijkbaar hebben we (althans ik) ten onrechte aangenomen dat het bij de problemen met de DR4018's met de bedrading tussen voeding en DR4018 wel goed zou zitten en zoeken we (althans ik) de oorzaak dus bij de bron (de trafo), de verbruiker (de wissels), of de DR4018 (te weinig capaciteit?). Het stuk tussen bron, DR4018 en verbruiker wordt vergeten als mogelijke oorzaak, terwijl de oorzaak hier juist kan liggen: een te krappe en dus overbelaste (ring)leiding, waardoor de DR4018 zijn afnemers onvoldoende kan voeden en door z'n knieën gaat.

Ik ben benieuwd wat de bevindingen van Rob zullen zijn....

Ik hoop dat het trafootje van 3A rechtstreeks op de groep DR4018's het probleem oplost, dan blijkt daaruit dat de beperking bij Rob dus ook in de "aanvoer" naar de DR4018's zat: òf een (eerdere) voeding met een te kleine capaciteit, òf een te krap bemeten aanvoerbedrading naar de DR4018's zelf.

Groeten,

Bert

NB: Timo, waarom spreek je in jouw citaat@90 met mijn woorden? 

Ik had het volgende geschreven:

Timo gaf ook nog de volgende suggestie:

Ik heb bij wissels met het inkak effect wel eens gedacht om een CDU te plaatsen.

Ik dacht van Karst ooit te hebben begrepen dat de DR4018 intern ook een condensator bevatte om extra power aan de schakeling toe te voegen. Weliswaar is de mogelijkheid daarvan natuurlijk beperkt bij het snel achtereenvolgend schakelen van wissels, de condensator krijgt dan denk ik onvoldoende tijd om zich weer op te laden.

en dat staat er bij jou@90 niet... 

Timo gaf ook nog de volgende suggestie:

Ik dacht van Karst ooit te hebben begrepen dat de DR4018 intern ook een condensator bevatte om extra power aan de schakeling toe te voegen. Weliswaar is de mogelijkheid daarvan natuurlijk beperkt bij het snel achtereenvolgend schakelen van wissels, de condensator krijgt dan denk ik onvoldoende tijd om zich weer op te laden.

Spraakverwarring.... 

[henk]

Tja, voor het trafootje heb ik een ringleiding van 1,5 mm2 aangelegd, gelijk aan de ringleidingen voor de digitale spanning. 1,5 mm2 is denk ik niet strikt noodzakelijk, maar meters 0,14 mm2 modelbouwdraad naar decoders en door naar de wissels is te dun.

Toch nog een opmerking. We hebben het toch ook wel over een eigenaardigheid van de 4018. Kijk, voor alle decoders geldt dat de voeding sterk genoeg moet zijn en dat de eindtrappen voldoende stroom moeten kunnen doorgeven om een flink verbruikende wissel te kunnen schakelen. Alleen zijn de meeste decoders nog verbazend vergevingsgezind als dat niet het geval is. Op zijn slechtst krijg je last van onbetrouwbaar schakelende wissels, maar vaak dat niet eens. Dat de adressering kan wijzigen is toch wel een irritant extraatje van de 4018. Misschien toch nog eens naar de tekentafel?

Mij 4018 heb ik voor zowat alles al geprobeerd. Momenteel is hij in de weer met motoraandrijvingen en misschien mag hij uiteindelijk seinen gaan bedienen. De spoelenaandrijvingen laat ik maar over aan de gespecialiseerde jongens.

[Bert_Apd]

Klopt Henk,

Het "inkak"effect met als gevolg geheugenverlies is nou niet direct zijn sterktste kant... 

Maar, ben je verder wel tevreden over de mogelijkheden van de DR4018?

En...

De spoelenaandrijvingen laat ik maar over aan de gespecialiseerde jongens.

Als het met de voeding goed zit heb je geen verdere specialisatie meer nodig.... 

Groet,
Bert

[gansep]

Aan allen,

Aan de (mooie) reeks van analyses en suggesties wil ik mijn ervaringen van de afgelopen week toevoegen. (ben met een aantal tips en suggesties aan de gang gegaan)

Wat heb ik gedaan:
1. De meest "lastige" DR4018 heb ik van wisseldecoder (preset 0) omgezet naar seindecoder (preset 7) en hem als wisseldecoder vervangen voor een nieuwe.
2. Alle CV's in de reeks 238-253 van 128 verandert in 32. (bekrachtigingstijd gaat dan van 0,8 sec naar 0,2 sec)
3. De bekabeling op de Power dikker gemaakt (1 - 1,5 mm2)
4. In Koploper de bekrachtigingstijd voor wissels op 100 ms, voor seinen op 50 ms en pauze op 300 ms (was 800!) gezet.

Gisteren en eergisteren uitgebreid getest (o.a. 2 uur onafgebroken rijden) en geen enkele DR4018 heeft problemen opgeleverd. Dat is dus behoorlijk hoopvol en stemt mij tevreden.

Nu zijn kip en geit op de boerderij al lastig te vergelijken, laat staan in de (digitale) modelbouw wereld. Vandaar dat ik mijn omgeving even kort zal beschrijven. (voor zover relevant)

Aantal wissels: ongeveer 35 (aantal gekoppeld)
Merk wissels: Marklin K (enkele 2100, veel 2200, enkele nieuwere met eindafschakeling)
Aantal DR 4018: 10, waarvan 4x met preset 0, 5x met preset 7 en 1x gecombineerd (wissels, seinen, verlichting)
Aansturing: MRdirect + Koploper
Voeding: 2x trafo Conrad 514390 (16V / 180 VA) en 3x booster 6015 (Power DR4018 staat rechtsreeks op trafo, wel gezekerd met 4A)

Ten slotte nog een paar plaatjes om een indruk te krijgen van e.e.a.

Met tevreden groet,
Erik

[Bert_Apd]

Hallo Erik,

Fijn dat je resultaat hebt verkregen   

Maar...

Wat heb ik gedaan:
1. De meest "lastige" DR4018 heb ik van wisseldecoder (preset 1) omgezet naar seindecoder (preset 7) en hem als wisseldecoder vervangen voor een nieuwe.

De DR4018 heeft als wisseldecoder preset 0.... Je had de DR4018  toch niet op preset 1 (16xaan/uit) gezet? 

Eerder had je het ook al over preset 1, maar ik ging er toen van uit dat het een tikfoutje was...

...
(in KL staat default bekrachtiging op 100 msec en rustperiode op 800 msec, in MRdirect staat hij op 200 msec en de DR4018 staat op de default waarde van preset 1)

Bedankt voor je uitgebreide toelichting en plaatjes, ik ga het eens rustig interpreteren... 

Eén ding springt mij wel in het oog:

Aantal wissels: ongeveer 35 (aantal gekoppeld)
Merk wissels: Marklin K (enkele 2100, veel 2200, enkele nieuwere met eindafschakeling)

Hebben alleen de nieuwere wissels eindafschakeling en de oudere dus niet? 


Groet,
Bert

[gansep]

Bert,

Het is steeds een (type)foutje geweest. Het moet altijd preset 0 zijn.
(die 7 heb ik wel in mn hoofd zitten, maar als hij terug moet naar 0 reset ik hem altijd met CV8, dus 0 of 1 had ik niet zo scherp)
Heb het in mijn laatste bijdrage aangepast.

Die wissels. De Marklin K-wissels uit de 2100 (heel oud) en 2200 (oud) reeks hebben vaste spoelen/aandrijving en die is zonder eindafschakeling. (althans, ik heb het nooit anders ervaren)
De (nieuwere) wissels met een losse aandrijving (is volgens mij 7549) hebben wel die eindafschakeling. (althans, die zit dan in die losse aandrijving, daar kwam ik dus ook pas kortgeleden achter, toen iets niet leek te werken)

Maar alle K-wissels (2100, 2200 en 7549) kunnen (tot dusver) prima uit de voeten met een korte bekrachtigingstijd. (zelfs als er 2 gekoppeld zijn)

Ik heb overwogen de bekrachtigingstijd nog korter te maken, maar vond 1/4 van de oorspronkelijke waarde al een hele stap.
Ga nog wel proberen die pauzetijd in KL korter te zetten en dan even zien hoe het gaat lopen.

Groet
Erik

[Bert_Apd]

Hallo Erik,

Gelukkig, dus toch een typefoutje... 

Maar nu de wissels:

Die wissels. De Marklin K-wissels uit de 2100 (heel oud) en 2200 (oud) reeks hebben vaste spoelen/aandrijving en die is zonder eindafschakeling. (althans, ik heb het nooit anders ervaren)

Als dat zo is dan hadden we in jouw geval (voor je aanpassingen) dus toch een aantal (mogelijk 4?) wissels die gedurende de schakeltijd(Koploper) + pulstijd(DR4018) tegelijkertijd onder spanning kunnen te staan en stroom "vreten", ook al is de wissel al lang omgezet...

Of niet?

Ik ga nog eens even rustig nadenken... 

Groet,

Bert

[gansep]

Bert,

Ja, dat klopt. En daarom had ik die pauzetijd in KL op 800 msec gezet. Daardoor werd dat fenomeen (gelijktijdige bekrachtiging) behoorlijk gereduceerd. Maar dan duurt een wisselstraat + seinen schakelen weer relatief lang.
(en er liggen nog uitbreidingen op de tekentafel waardoor er nog 20 wissels bij komen)

Dus feitelijk had ik aan het begin van dit topic niet echt een groot probleem, maar herkende het wel, want zodra ik die pauzetijd ging terugbrengen begon de "ellende" weer.

Voor mij was het gegeven dat een DR4018 default een puls geeft van 800 msec belangrijk. Hier was iets te halen waardoor die pauzetijd gereduceerd kon worden.

En tot op heden met succes.

Groet
Erik




 

[Timo]

Hoi Bert,

Citaat heeft te maken met hoe BNLS standaard citaten afhandelt. Standaard wordt er niet aan geneste citaten gedaan dus is mijn citaat weggevallen. Eigenlijk niet bij nagedacht met plaatsen 

Tja, het is een eigenaardigheid van de decoder. Karst heeft de reden uitgelegd en dat het een overweging is geweest. Maar helaas komt het probleem toch vaker voor dan ze hadden gedacht. Een nieuwe revisie zou ook mijn idee zijn maar die heb je niet zomaar.

Een CDU laad zich erg snel op. Als de wissel niet meer bekrachtigt is komt de transistor volledig in geleiding. Het kleine beetje weerstand van de transistor en de draden zijn dan de bottleneck. Maar goed, dat is dus eigenlijk niet anders dan normaal. Je moet dan denken aan orde grote van 20ms. Je zou dit kunstmatig groter kunnen maken want dan belast je je voeding minder. En gebruik je een wissel met eindafschakeling dan begint hij al weer te laden als de wissel om is en niet pas als de wissel niet meer door de decoder aangestuurd wordt.

Eigenlijk is een CDU juist een elegant oplossing. Een zware trafo is een beetje als Ferrari kopen om sprintjes mee te trekken naar het einde van de straat. Als je gaat kijken hoeveel energie het gemiddelt in de tijd kost (dus inclusief de momenten dat je niets schakelt) kom je op niet zo veel uit. Dat vermogen kan je nog uit een trafo met 0,5A halen. Maar het gaat hier om de pieklast. En deze kan je mooi met een CDU oplossen. Alle schakelenergie wordt dan lokaal in de CDU opgeslagen. Bij het schakelen wordt deze energie snel uit de CDU getrokken waarna de CDU relatief lang heeft om zich op te laden voor de volgende schakelbeurt. En een vertraging van 300ms tussen schakelmomenten (op dezelfde CDU) lijkt me nu niet zo erg.


Timo

[Bert_Apd]

Hoi Timo,

De oorzaak van het citaat was me al duidelijk hoor, vond het eigenlijk wel grappig. Maar in de context leek me het niet logisch om het onopgemerkt te laten..

Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen je voorgestelde CDU hoor, lijkt mij in bepaalde situaties een heel goede oplossing. Maar het toepassen van de CDU om problemen op te lossen die veroorzaakt worden door een onjuiste "tuning" van de variabelen in treinbesturingssoftware en DR4018 lijkt mij niet juist, daarom kwam het "paard van Henk" ook al om de hoek kijken.. 

Hoe dan ook, het is heel belangrijk je te realiseren wat er (allemaal) gebeurt als je je treinen via treinbesturingssoftware gaat aansturen, het verkorten van wachttijden onder het mom van "wat duurt dat lang voordat die wisselstraat gezet is" kan rare effecten hebben. En dan krijgt de nieuw aangeschafte DR4018 met zijn 8 wissels blijkbaar al gauw de schuld.

Maar ik ben blij met de reactie en verklaring van Erik/gansep vanuit zijn praktijkervaring met wissels zonder eindafschakeling. Hopelijk kunnen de echte Koploper en i-Train gebruikers daar hun voordeel mee doen tijdens het "draaien aan de knoppen".

Groeten,

Bert

Aanvulling dd 8-2-2015:

Mogelijk kan mijn opmerking "draaien aan de knoppen" verkeerd worden opgevat.
Ik bedoel met deze opmerking het "tunen" van Koploper en i-Train, dus het veranderen van instellingswaarden zoals bekrachtigingsstijden, pauzetijden tussen het bekrachtigen en andere mogelijkheden. Er is een duidelijke wisselwerking tussen de in de treinbesturingssoftware in te stellen variabelen en de gevolgen daarvoor op de aangesloten decoders. Bij het (nog) niet naar tevredenheid functioneren van iets kunnen veranderingen in de ene omgeving (nog grotere) gevolgen hebben in de andere omgeving. Het is jammer dat de "default"-waarden in beide omgevingen soms niet optimaal samenwerken. Maar gelukkig kunnen we deze waarden handmatig in zowel de treinsoftware als in de DR4018 bijstellen om op die manier een zo optimaal mogelijk "samenwerkend" systeem te krijgen.

[Wim Ros]

Gebruikers van Koploper geven de schakeltijd voor een wissel op in het programma, zeg dat staat op 200ms.
Koploper zet een wisselstraat op de volgende manier, zet wissel aan, wacht 200ms zet wisselcommando uit, zet volgend wissel aan, wacht 200ms, zet wisselcommando uit, enz, enz. Er is dus altijd maar 1 wissel bekrachtigd, en dat gedurende de tijd volgens de instelling in koploper in dit geval. Wisselaandrijvingen met eindafschakeling gebruiken stroom tot het moment dat de schakelaar de verbinding verbreekt, dat is in het algemeen korter dan die 200ms. Wisselaandrijvingen zonder eindafschakeling gebruiken 200ms stroom.
iTrain zal het niet veel anders doen, of willekeurig andere besturingsprogramma's.

@Bert, doe er je voordeel mee met deze informatie.

Groetjes

[Bert_Apd]

Wim,

Wederom moet ik je corrigeren...

Wisselaandrijvingen zonder eindafschakeling gebruiken 200ms stroom.
iTrain zal het niet veel anders doen, of willekeurig andere besturingsprogramma's.

@Bert, doe er je voordeel mee met deze informatie.

Aangezien de pulstijd van de DR4018 default op 800 mSec staat ingesteld en deze werkt als "naijleffect" gebruiken wissels zonder eindafschakeling 200 mSec (Koploperschakeltijd) + 800 mSec (DR4018 pulstijd) = 1000 mSec stroom. En daardoor gebruiken gedurende de "naijltijd" meerdere wissels zelfs tegelijkertijd stroom ook al is er volgens Koploper maar één aktief...

Ik weet niet hoe ik je dat nu duidelijk moet maken, misschien helpt onderstaande tekst van Karst...

De decoder herstart de puls bij elke 'energize', omdat de 'de-energize' slechts 1 maal gestuurd wordt is hiervoor gekozen om zodoende  zeker te zijn dat een uitgang niet onder spanning blijft staan)

Verschillende besturingspakketten en of handregelaars sturen helemaal geen 'de-energize' pakketten... Koploper doet dat wel, een Daisy handregelaar b.v. niet.

Intelliboxen doen het weer anders. Die sturen gedurende de in de IB ingesletde tijd 'energize' pakketten, ongeacht hoelang een knop ingedrukt wordt. En ook weer gevolgd door slechts 1 de-energize pakket.  Dit laatste doet ook de CS-2.

Zo zie je maar dat e.e.a. heel erg afhankelijk is van het gebruikte digtaal systeem, je (hand)regelaar, de aansturende software.... etc. etc.

Groet,

Bert

[gansep]

Misschien geeft een tekening/schema meer inzicht.
Heb maar even een soort van default situatie genomen en heeft dan betrekking op wissels zonder eindafschakeling.
Maar je kan natuurlijk het schema toepassen op iedere situatie die je inzichtelijk wil hebben.