Gespreksregels Nederlands spoor gevaarlijk?

[Jorick]

Zo'n beetje heel nederland heeft een smartphone en/of tablet.
Is het geen idee om belangrijke informatie dan ook daar naartoe te sturen.

Nee, want die apparatuur kan leeg raken, data-verbindingen kunnen worden verbroken (geen bereik), noem maar op. Daarnaast bestaat er in dat geval een mogelijkheid dat het systeem gehackt wordt. Daarom worden seinen en wissels ook via een gesloten systeem bediend. En zo zijn er nog tal van redenen om dat niet in te voeren.

[Emiel_nl]

Met onwilige honden is het slecht jagen, dus er zal wel wat anders moeten worden verzonnen.
Blijft natuurlijk het feit dat deze vorm van communicatie veel wordt gebruikt, juist waar veiligheid van groot belang is en er ook niet altjd veel tijd beschikbaar is. Je kunt een vliegtuig lastig stil zetten. Ik vind het moeilijk om te geloven dat het spoor zo bijzonder is, dat het daar opeens niet zou kunnen, behalve dan: zie eerste zin.

Het spoor is ook niet uiterst bijzonder, maar een goede vergelijking met het vliegverkeer gaat ook niet echt op. Bij het vliegverkeer (wat gek, daar gebruiken ze nooit 'over', 'uit' en 'sluiten') is de communicatie tussen gezagvoerder en verkeerstoren (middels de Radiotelefonie) een onderdeel van het veiligheidssysteem. Zonder is vliegverkeer niet mogelijk. Bij het spoor is de communicatie tussen machinist en treindienstleider een uitzondering. Zonder deze communicatie kunnen treinen ook gewoon rijden. Pas bij 'bijzondere aangelegenheden' is er sprake van contact om zaken door te geven middels aanwijzingen of het doorgeven van gegevens. En juist de nieuwe regels belemmeren een soepele manier van communiceren. De van hoger hand gepredicte "het wordt veiliger en beter" kan wat mij betreft het ronde archief in, want het is domweg niet waar. Het is gewoon een kwestie van doorgeschoten regelgeving. Maar stel je voor dat je de werkvloer om een mening zou vragen...
Groetjes,
Emiel

[Remunj]

Nee, want die apparatuur kan leeg raken, data-verbindingen kunnen worden verbroken (geen bereik), noem maar op.

Dat heb je met GSMR niet dan?
Ik weet dat dat een apart netwerk is maar daar kan je toch ook het risico lopen dat de verbinding wegvalt?
En die telefoon zal toch ook op een accu werken.

Gr.
Eric

[santerdam]

@Jorick, als de batterij leeg is of je hebt geen bereik, dan heb je aan een code-taal ook niet veel. Je krijgt de mcn immers niet aan de telefoon.

@Eric, tekstberichten geven in ieder geval minder kans op misverstanden. Probleem is een beetje dat je niet helemaal in de hand hebt op welk moment het bericht daadwerkelijk wordt verzonden. Meestal worden berichten even vastgehouden als het erg druk is op het netwerk.

Zelf heb ik het idee dat een TomTom-achtige oplossing een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Daarbij kunnen ook actuele verkeerssituaties worden opgenomen. Het voordeel is dat de weergave gekoppeld is aan de positie op het spoor - minder kans op misverstanden over welke spoorwegovergang het gaat.

Sander

[Jorick]

Dat heb je met GSMR niet dan?
Ik weet dat dat een apart netwerk is maar daar kan je toch ook het risico lopen dat de verbinding wegvalt?
En die telefoon zal toch ook op een accu werken.

De verbinding kan weg vallen, zeker. Maar voor GSM verkeer heb je een minder intens netwerksignaal nodig dan voor een dataverbinding. De GSM-R toestellen die wij in de trein hebben, zitten aangesloten op de accu's van de trein, welke constant worden geladen. Als die accu's het niet doen, rijdt de trein niet. Het feit dat de GSM-R daardoor ook niet meer werkt is daardoor totaal irrelevant geworden, want het voertuig zal zich niet in de rijdende dienst bevinden.

als de batterij leeg is of je hebt geen bereik, dan heb je aan een code-taal ook niet veel. Je krijgt de mcn immers niet aan de telefoon.

Zie mijn tekst hierboven.

Zelf heb ik het idee dat een TomTom-achtige oplossing een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Daarbij kunnen ook actuele verkeerssituaties worden opgenomen. Het voordeel is dat de weergave gekoppeld is aan de positie op het spoor - minder kans op misverstanden over welke spoorwegovergang het gaat.

Die 'TomTom-achtige' applicatie heet ERTMS en wordt op dit moment getest en op sommige stukken spoor al gebruikt (HSL, Betuweroute). De verkeerssituaties op je TomTom verkrijg je door middel van een data-verbinding, welke ook weg kan vallen.

Mijn voorstel is om alle (ongetwijfeld) goedbedoelde adviezen voor verbetering welke gezocht worden in technologische snufjes hier even achterwegen te laten en ons te concentreren op de discussie over de huidige gespreksdiscipline.

[Ronald69]

Even ter verduidelijking een foto van het toestel:



Deze is gemaakt in een ICMm.

Grt, Ronald.

[Jorick]

Dank voor de foto!

een ICMm.

Dit is nog een onverbouwd stel.  *geintje tussendoor*

[Ronald69]

Jorick,
Dank voor je scherpe inzicht, had het raam over het hoofd gezien.

Grt, Ronald.

[Remunj]

Foto maakt het duidelijk. Wat ik gevonden had waren meer op een "echte" GSM lijkende losse toestellen. vandaar.
Data/telefoonverbinding is ook duidelijk.

Mijn voorstel is om alle (ongetwijfeld) goedbedoelde adviezen voor verbetering welke gezocht worden in technologische snufjes hier even achterwegen te laten en ons te concentreren op de discussie over de huidige gespreksdiscipline.

Gelukkig leven we in een vrije wereld en mogen we zelf bepalen hoe we reageren 

Wij als "buitenstaanders" weten vaak niet wat er allenmaal speelt of al geprobeerd is.
Misschien was een tablet achtige oplossing binnen het wereldje al lang een gepasseerd station en niet haalbaar. Maar dat weten wij dan weer niet.
Vandaar mijn goedbedoelde advies 

Gr.
Eric

[Ronald69]

Ga voor de verandering eens over de Veluwelijn(Zl - Amf) en dan merk je hoeveel bereik je daar hebt met een GSM.

Grt, Ronald.

[Jorick]

Gelukkig leven we in een vrije wereld en mogen we zelf bepalen hoe we reageren 

Oh, nee. Ik wil je/jullie ook de mond niet snoeren, maar (en begrijp me niet verkeerd) jullie worden niet gehinderd door enige kennis van zaken. Dat maakt niet uit, maar dat maakt het in deze discussie wel onduidelijker als er daardoor 4 dingen door elkaar gaan lopen. Maar omdat er door het gebrek van kennis al een heleboel toegelicht moet worden, wordt het nog omslachtiger om ook (toekomstige?) snufjes te moeten toelichten. Ik zou er in ieder geval door afhaken om hier te reageren.

Maar maak een uitvindingen-voor-het-spoor topic en ik schiet wel

Ga voor de verandering eens over de Veluwelijn(Zl - Amf) en dan merk je hoeveel bereik je daar hebt met een GSM.

Daar rij ik met regelmaat, maar mijn GSM-R gaat daar nooit over in de toestand "Zoekt netwerk", wat aan geeft dat ik geen verbinding meer heb. Onthoud dat een GSM-toestel voor particulieren het moet doen met een zo'n klein mogelijke antenne, maar wij op de trein hebben nog een externe antenne voor het oppikken van het signaal. Als het er 'niet is', betekend het niet automatisch dat het er 'niet is'.

[tijgernootje]

Als ERTMS de functie krijgt van een soort tom tom/tablet geval en de mcn atendeert dmv tekst berichten, op problemen,dan snap ik nu ook even niet meer waarom men nu dan voor een korte periode ineens de gespreks regels wil veranderen.
Tenzij het "nieuwe" systeem op het conventionele spoor netwerk nog heel wat jaren nodig heeft om "goedgekeurt" te worden,en vervolgens te worden uitgerold over het spoor netwerk
Al zal het wel het nodige kosten om al het rijdend materieel te voorzien van dit systeem mocht het "goedgekeurt" worden.
_{tot zover mijn denkwijze als ongehinderd persoon zonder echte kennis van die soort spoorse zaken}

[Jorick]

Voordat het ERTMS systeem landelijk (!!) is uitgerold, zijn we nog wel wat jaren (tientallen) verder. ERTMS maakt overigens de GSM-R verbinding niet niet meer noodzakelijk, maar de mogelijkheden zijn vele malen uitgebreider, afhankelijk van het level wat er geïmplementeerd wordt. De huidige koers van het Nederlandse kabinet in het achterhoofd houdend, zal het ongetwijfeld weer een 'maandagmorgen' resultaat opleveren, waardoor je er in de regel weer geen steek verder mee bent gekomen. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

[henk]

Over 'gezocht' gesproken. Jij zit met knikkende knieën in de trein omdat je er niet vanuit kan gaan of de communicatie tussen boord en wal wel volgens een gedisciplineerd en voorgeschreven protocol verloopt? Laat ik van jouw vraag mijn vraag maken: hoeveel treinongevallen of incidenten (Onterechte STS passage's, aangereden verkeer op een overweg, etc.) zijn er te wijten aan de onduidelijkheid van de voorgaande gespreksregels?

Het heeft natuurlijk niets met knikkende knieën te maken, maar als reiziger zie ik graag verbetering. Feit is dat de Inspectie voor de leefomgeving en transport op basis van onderzoek aan Prorail en NS heeft laten weten dat de communicatie te vaak onduidelijk verloopt en dat de gespreksdiscipline moet verbeteren. De vraag is dan of dit nieuwe systeem het antwoord is, maar ik vraag me dus ook in gerede af of verbetering binnen de oude systematiek wel goed mogelijk is. Hoeveel verzet had dat opgeleverd?

[Jorick]

Ik vermoed minder. Zoals ik al eerder zei: "het aanpassen van (gespreks)regels is in de basis niet verkeerd en we zullen de laatste zijn die daar een 'probleem' van maken. We maken er echter wel een probleem van als het paniekvoetbal is, waardoor er niet doordachte beslissingen worden genomen en die ons door de strot geduwd worden."

Het onderzoeksresultaat van IL&T heb ik nooit gezien of gelezen en ik vraag mij ten zeerste af of daar überhaupt een onderzoek aan vooraf is gegaan. "Brussel wilt dit!" en het politieke systeem in dit land buigt en aanbidt. Als er al een onderzoek is geweest, is het een eenzijdig onderzoek geweest met als doel het wijzigen van de gespreksregels. Niet HOE ze veranderd moesten worden, maar DAT ze veranderd moesten worden. Ik - en velen met mij - zetten daar dus (terecht?) hun vraagtekens bij.