Gespreksregels Nederlands spoor gevaarlijk?

[Frans van Meerwijk]

  Hm,
ik heb tot nu toe alleen maar 9 bladzijden meegelezen en getwijfeld of ik wel wat mag zeggen/iets zinnigs kan toevoegen.

Voor alle professionals, die ik nu onbedoeld schoffeer door domme kreten: vooraf alvast nederige excuses 

Zoals ik het verhaal begrijp, is het kernwoord "Verandering"; en dan begrijp ik een deel van de weerstand wel: "veranderen" is voor veel mensen "eng", want het heeft invloed op hun vertrouwde werkomgeving/manier van werken. Er verandert weliswaar niets aan de feitelijke taak of opdracht, maar bij de manier van communiceren daarover moeten ze nu óók duidelijk daarover nadenken: en dan bedoel ik dus niet "het feitelijke bericht", want daarover dachten ze ALTIJD al goed na, maar nu moeten ze óók actief nadenken over de 'nieuwe gespreksregels'...

Ik ben bestuurder geweest op de Museumtram in Amsterdam, daar reden we onder CRVL met portofoons: tijdens de dienst liep er een band mee op Post T. Er was een duidelijk protocol voor de Veiligheidsberichten en dat functioneerde goed, iedereen hield zich daar aan; het gaat immers om de Veiligheid! We hadden behoorlijk intensief toezicht door de Rijkshoofdinspecteur, de automatische "piep" aan het eind van een transmissie werd bij ons uitgetest (en heette dus 'de Piep-van-Prak' ) Kortom, Het Systeem werkte en was _{(in mijn beleving tenminste)} VEILIG

Ongetwijfeld is er sindsdien véél veranderd: spoorgebruikers zijn niet meer alleen Nederlands, spreken wellicht niet allemaal Nederlands  , dus zal een aanpassing/verandering noodzakelijk zijn.
De overstap naar dat NATO-alfabet kan ik mij dus voorstellen, maar het komt op mij vooral over, dat mensen het meeste moeite hebben met al die ándere dingen, die worden opgelegd zéker omdat de toegevoegde waarde daarvan hen ontgaat...

Jorick, jij adviseerde naar luchtverkeersleiding te luisteren voor een beeld: Deed ik vele jaren geleden ook eens (ergens jaren '80) en ik ben nog steeds geschokt als ik mij herinner wat voor onbegrijpelijk Koeterwaals er toen uit een Air-France-gezagvoerder kwam 

Even samenvattend:
Was het communicatieprotocol dat menigeen kennelijk wil behouden onveilig? Zo nee, waarom moet dat dan veranderen? Is het nieuwe protocol veiliger of voegt het iets nuttigs toe? Zo nee, waarom verhoog je dan de werkdruk/belast je het rijdend personeel zo nutteloos?

Tenslotte: 'Vroegâh" kreeg je lastgevingen/opdrachten op papier of via de telefoon. Het is de makke van onze tijd, dat "men" 24/7 bereikbaar 'moet zijn', maar ruim 150 jaar functioneerden onze Spoorwegen zónder die 24/7 bereikbaarheid en was het óók veilig! Overdrijven we niet een beetje?

Frans

[henk]

Dat is natuurlijk ook zo. We praten over communicatie die 20 jaar geleden niet in deze omvang bestond. Maar het is één van de technieken die het mogelijk maken de intensiteit van het spoorverkeer op te voeren zonder de veiligheid extra in het geding te brengen. Sterker, per gereden kilometer is het spoor tegenwoordig heel wat veiliger dan 150 jaar geleden. Protocollering van die nieuwe communicatie hoort daar ook bij.

[Jorick]

Frans, kennelijk heb ik de indruk gewekt dat degene 'die niet gehinderd worden door enige kennis' niet meer zouden mogen reageren. Integendeel! Reageer! Alsjeblieft! Laat mij (en anderen) je overtuigen dat het een volstrekt overtrokken reactie is geweest vanuit NS/ProRail/IL&T/VVD/Brussel/Wie dan ook. Jullie moeten het doen met de berichtgeving in de media en als 'insider' (God, ik voel mij bíjna belangrijk) krijg ik kriebels over mijn rug als zelfs woordvoerders van FNV/VVMC onzin uitkramen over wat 'wij' (machinisten/treindienstleiders) vinden. Niet geheel onlogisch dat dat beeld zich voortzet onder het publiek.

Jouw samenvatting is precies het punt waar wij ons druk over maken. Al jouw vragen kan ik met 'nee' beantwoorden, maar... Ik heb er ook niet voor gestudeerd, hoor! Machinistje spelen doe je na een dagje in de simulator gezeten te hebben in het Spoorwegmuseum, je krijgt de sleutels en gaat! Ik ben een fervent voorstander van technologie en nog meer van het kunnen inbouwen van extra veiligheid, maar af en toe zijn er instanties waarvan ik het gevoel krijg dat ze de 'machinist' als een dronken kleuter met een rammelaar beschouwen. Alsof we geen enkel veiligheidsbesef zouden hebben en we eigenlijk levensgevaarlijke monsters zijn die voor in de cabine zitten.

Protocollering van die nieuwe communicatie hoort daar ook bij.

Ja, prima! Maar maak dat protocol dan wel zo dat het de lading dekt en geen nieuw kleurtje op de auto is, terwijl de motor nog kats verrot is en het dan willen verkopen als 'nieuw'!

[Peter Korsten]

"Brussel wilt dit!" en het politieke systeem in dit land buigt en aanbidt.

Zoals ik al eerder heb opgemerkt, zit er meestal een vrij fors verschil tussen de minimale eisen van Europese regelgeving en wat er uiteindelijk in een lidstaat wordt doorgevoerd. Voordat je een dergelijke uitspraak doet, zou je voor de aardigheid die Europese regelgeving eens op moeten zoeken. Ik weet vrij zeker dat niemand in Brussel om spoor één-twee-alfa heeft gevraagd.

- Peter

[Jorick]

Niet? Pagina 109/110. Enjoy.

Verstuurd vanaf mijn HTC One met Tapatalk 4

[henk]

Ja, maar de bijbehorende richtlijn heeft vooral tot doel grensoverschrijdend verkeer te vergemakkelijken en je struikelt dan ook over de woorden dat rekening moet worden gehouden met de verschillen tussen puur nationaal en internationaal treinverkeer.
Kennelijk is het niet de bedoeling voor te schrijven hoe met nationaal verkeer om te gaan. Nu kan je je natuurlijk afvragen of de verkeersleiding dan misschien twee systemen moet hanteren. Aan de andere kant, dat een machinist in verschillende landen op ongeveer dezelfde manier wordt aangesproken, lijkt geen slechte zaak.

[Genralrik]

Zoals ik al eerder heb opgemerkt, zit er meestal een vrij fors verschil tussen de minimale eisen van Europese regelgeving en wat er uiteindelijk in een lidstaat wordt doorgevoerd. Voordat je een dergelijke uitspraak doet, zou je voor de aardigheid die Europese regelgeving eens op moeten zoeken. Ik weet vrij zeker dat niemand in Brussel om spoor één-twee-alfa heeft gevraagd.

- Peter

Wat ik heb begrepen van diverse collega's binnen mijn bedrijf is dat dit Europese document aanbevelingen  betreft.  Binnen Nederland
heeft Prorail / Ns / ILT  besloten hier  regelgeving van te maken. Als het regelgeving zou betreffen zouden ook landen als België , Duitsland en Frankrijk
op deze manier moeten communiceren en niet alleen NL.  "Het is Euopese regelgeving", is dan ook een veel gehoorde dooddoener en simpelweg onwaar.

Gr

[Jorick]

Als dat het geval is, Rik, dan is dit hele circus een wassen neus. Maar ja, Nederland wilt wel vaker het braafste jongetje van de klas zijn...

Verstuurd vanaf mijn HTC One met Tapatalk 4

[hubertus]

De wil is er misschien wel, de praktijk is weerbarstiger.
Nederland zit gewoon in de middenmoot.
Wel aardig in dit verband is dat in het overzicht ingebrekestellingen van 31 maart 2012 ook drie te laat geïmplementeerde richtlijnen zijn te vinden mbt "interoperabiliteit spoorwegsysteem", waar deze gespreksregels dus een uitvloeisel van zijn.

Dus het braafste jongetje van de klas? Tja, het kan natuurlijk altijd zijn dat de rest nog erger is.

Huub

[henk]

Wat ik heb begrepen van diverse collega's binnen mijn bedrijf is dat dit Europese document aanbevelingen  betreft. 

Op zich zijn het geen aanbevelingen. Die mening is vaak gebaseerd op een foutieve interpretatie van het Nederlandse woord Europese Richtlijn. Die heeft wel degelijk kracht van wet. In het Engels heet dat een Directive. Dat woord geeft misschien beter het dwingende karakter aan.

De vraag is eerder of het dwingende deel van de richtlijn ook betrekking heeft op zuiver nationaal treinverkeer. Daar lijkt het niet op. Ierland en Engeland worden zelfs expliciet vrijgesteld, omdat ze respectievelijk geen of alleen heel specifiek grensoverschrijdend treinverkeer kennen.

[Frans van Meerwijk]

Henk,
Goed verwoordt!  En wilden we een bétere illustratie van de 'onmogelijkheid' van deze EU? 
"Directive" vertaal je zowel met "aanbeveling" als "aanwijzing" correct  : de CONTEKST levert de 'juiste' betekenis...
En inderdaad  benoemen wij in NL de Oekazes _{(zoek de betekenis van die kreet óók maar eens op)} van de EU wel als 'richtlijn', maar daarmee belazeren we alleen onszelf...
Door het huidige EU-verdrag hebben wij onze regeringen niét gestopt, toen zij Te Veel macht verkwanselden aan "Brussel"... 

Frans

[hubertus]

En inderdaad  benoemen wij in NL de Oekazes _{(zoek de betekenis van die kreet óók maar eens op)} van de EU wel als 'richtlijn', maar daarmee belazeren we alleen onszelf...

Want? In het Nederlands heeft richtlijn de betekenis van dwingend voorschrift, dan is dat ook in de EU terminologie toch een correcte vertaling van directive?
Dat sommigen van ons bij richtlijn een wat meer vrijblijvende associatie hebben, kun je de vertalers niet kwalijk nemen. 

[JAB van Ree]

@Sobat tegenwoordige communicatie op schepen is anders ook behoorlijk gereguleerd (ik zie iedere week op het werk ploegen op de VTS simulator bezig... ook dat is inmiddels behoorlijk gereguleerd) Maar dat is minder idioot dan thans op het spoor gevraagd word...

[Christoph]

Verstuurd vanaf mijn HTC One met Tapatalk 4

Je hebt je berichtje toch niet verzonden vanuit een rijdende trein?  _{nu duik ik maar even weg voor de heftige reactie die vast komen gaat}

Zo nu weer verder, gelukkig zijn er meer gebruikers naar de diverse verkeersleidingen in het openbaar vervoer van Nederland. De veiligheidsmensen, ook wel LWB'ers genoemd, dienen al jaren de communicatie te voeren via het NATO alfabet en de cijfers dienen per stuk uitgesproken te worden.
Als dit voor machinisten anders was, vind ik dit verbazingwekkend en dus terecht dat zij nu actie daarvoor voeren. Echter betekend dit dus dat er iemand (de machinist of de LWB'er) iets anders moet gaan leren.
Verder zou ik zeggen, als spoorwerker, gebruik de nieuwe communicatie methode eens een poosje. De wijziging zal meevallen en vrij snel wennen dus normaal worden.

Groeten,

Christoph

[Emiel_nl]

Bij mijn weten was de aloude gespreksdiscipline spoorbreed geldend, ongeacht functie (dus o.a.: treindienstleider, procesleider, rangeerdienstleider, machinist, rangeerder, leider werkplekbeveiliging, procesleider perron). Het NATO-alfabet was daar al in opgenomen, maar het een voor een opnoemen van cijfers niet. Toegevoegd is het gebruik van 'over', 'uit' en 'sluiten' bij duplex-verbindingen, waarbij overigens t.o.v. voorheen de betekenis van 'uit' en 'sluiten' is omgedraaid! Wat daar precies het nut van is geweest en in welke mate dat "veiliger" is...
Groetjes,
Emiel