Treinongeluk Spanje

[rjz222]

Middelpuntvliedende kracht ?? http://nl.wikipedia.org/wiki/Middelpuntvliedende_kracht
Kortom geen beren / spoken zien waar die er niet perse hoeven te zijn

Middelpuntvliedende kracht? Even een lesje Natuurkunde voor degenen die dit stukje nooit gehad, gesnapt of onthouden hebben.

De Middelpuntvliedende kracht bestaat niet, maar alleen de middelpuntzoekende kracht. Deze kracht zorgt ervoor dat iets naar het middelpunt wordt getrokken. Wat wij als de middelpuntvliedende kracht benoemen is de andere vector.

Wat er in een dergelijke bocht gebeurt is dat de trein uiteindelijk een dusdanige voorwaartse krachtenvector heeft dat de samengestelde kracht van de vector middelpuntzoekende kracht (in gang gezet door de rails) en de vector voorwaartse kracht de richting niet meer volgen en de trein dus uit de rails loopt, waardoor de middelpuntzoekende kracht in feite wegvalt.

[hubertus]

En over de oorzaak nav van onder andere de post van Koen: Die trein reed 2,5 keer harder dan toegestaan, waardoor de zijdelingse krachten dus 6,3 keer hoger waren dan beoogd. Dan ontspoor je. De rest is gevolgschade. Ik begrijp de speculatie niet.

Waarbij je aanneemt dat de snelheidsbeperking vanwege die boog was. Kan best, maar daar heb ik niets officieels over kunnen vinden. Het is dus niet uit te sluiten dat daar andere redenen voor zijn, zoals de relatieve nabijheid van het station.
Dat de hoge snelheid een rol heeft gespeeld, is zeer waarschijnlijk. Of het ook de ontsporing heeft veroorzaakt, weet bij mijn weten op dit moment nog niemand, in ieder geval niemand op dit forum.

Huub

[Klaas Zondervan]

Uit google maps kun je afleiden dat de boogstraal ongeveer 400 meter is. De toegestane snelheid is 80 km/h.
Die twee gegevens samen leiden tot een verkanting van ongeveer 12%, en dat is het maximum wat normaal wordt toegepast.
Wat er dan precies gebeurt als je 190 rijdt, dat moet ik nog uitrekenen. Er zijn twee effecten die een rol kunnen spelen: de zijdelingse kracht wordt zo groot dat de flens over de staaf klimt, of de resulterende krachtvector ligt boven de staaf, waardoor het voertuig kantelt.

@rjz222: je spreekt min of meer een ban uit over het begrip middelpuntvliedende kracht, maar dat is een beetje te streng.
Het is een kwestie van actie en reactie. Het spoor oefent een zijdelingse kracht uit op het voertuig, waardoor dit voertuig in staat is de boog te volgen. Dat is de middelpuntzoekende kracht.
Anderzijds oefent het voertuig een kracht uit op het spoor, die even groot is maar tegengesteld gericht. Die kracht mag je van mij gerust de middelpuntvliedende kracht noemen.
Het hangt er maar helemaal vanaf uit welk standpunt je de zaak bekijkt, als je maar consequent blijft. Dus óf: je bekijkt de krachten die de omgeving op het voertuig uitoefent, óf je bekijkt alle krachten die het voertuig op de omgeving uitoefent. Zolang je ze maar niet gaat mixen werken beide methodes.

[guest7823]

Voor beide bovenstaande alinea's geldt:

The devil is in the details.

Erg benieuwd naar dat sommetje van de eerste alinea. De tweede alinea is een betere / nauwkeurigere bewoording dan ik zo even gauw kon vinden/verzinnen 

[rjz222]

Klaas, zo lang je het niet in de buurt van een natuurkundige doet (ik dus niet, ik heb het alleen redelijk vers in mijn geheugen) mag je van mij de voorwaartse kracht de middelpuntvliedende kracht noemen, deze term is alleen natuurkundig niet correct.


Robert

[Edgar]

Er zijn twee effecten die een rol kunnen spelen: de zijdelingse kracht wordt zo groot dat de flens over de staaf klimt, of de resulterende krachtvector ligt boven de staaf, waardoor het voertuig kantelt.

Quatsch. Er zijn inderdaad 2 mechanismen: het wiel klimt op of het spoor verschuift. Bij modern spoor is het tweede onwaarschijnlijk (tenzij slecht gestopt etc)

Omvallen is onzin, dat kan niet.

[Martijn1974]

De loc viel wel om.

[NS264]

Rekenen of natuurkunde doe ik niet dat laat ik aan anderen over(y). Weet wel dat je met Google translate een aardige vertaling krijgt in alle talen .
Maar het zal waarschijnlijk ook wel hier bekend gemaakt worden.

Gr Koen.

[Bert van Gelder]

Omvallen is onzin, dat kan niet.

Euhm, ik ben redelijk thuis in de natuurkunde, maar daar is niets mis mee, en kan wel degelijk.

Gr, Bert

[Peter Korsten]

De loc viel wel om.

Maar werd die niet omgetrokken door de dieselunit (veel betere benaming dan "generatorwagen", dank daarvoor) als je naar het filmpje kijkt? Wat je ziet is dat de loc het spoor blijft volgen, maar dat de dieselunit ontspoort, de loc in dwarsrichting duwt en dat de loc daardoor op zijn kant gaat.

- Peter

[Martijn1974]

Dat klopt, maar het is een kracht in dwarsrichting (zijdelingsekracht bestaande uit dieselunit) die de loc doet kantelen, i.p.v. over het spoor klimmen.

[Peter Kleton]

De Dieselunit heeft door de Dieselmotor + Generator een hoger zwaartepunt  omdat hij boven het 2 assige draaistel staat.(Zie foto's )
   Bij  de lok liggen   de hoogspannngstrafo en de motoren veel lager en heeft  daardoor een lager zwaartepunt.
De Dieselunit zal daarom eerder zijn gaan kantelen en de lok daarna mee omtrekken.
 Vr Gr, Peter

[guest7823]

Dat klopt, maar het is een kracht in dwarsrichting (zijdelingsekracht bestaande uit dieselunit) die de loc doet kantelen, i.p.v. over het spoor klimmen.

Als je het filmpje bekijkt kan je zien dat (voor zover dat te zien is) de voorste loc en diesel relatief lang in het spoor blijven, terwijl op dat moment de wagenbakken al bezig zijn het spoor te verlaten. Het is niet onwaarschijnlijk dat de dieselunit van achteren, door de ontsporende wagens, naar buiten het spoor is getrokken, daarbij dan vervolgens ook de loc meenemend. Zoals ik het interpreteer is de loc niet gekanteld door het uit de bocht vliegen, maar doordat de loc door bovengenoemde oorzaak uit het spoor is geraakt en daarna door ballasttalud gekanteld.

Het is niet echt makkelijk om te doen, maar ik raad een ieder die de gebeurtenissen wil analyseren het filmpje te bekijken en d.m.v. van de pauze knop de volgorde der dingen te bekijken. E.a. wordt niet vergemakkelijkt doordat er o.a. een bovenleidingmast in het zicht veld staat en een aantal zaken zich aan het zicht onttrekken doordat e.a. zich in een boog afspeelt en de loc het zicht op de dieselunit en de gebeurtenissen direct na het uit de bocht vliegen van de eerste personenrrijtuigbakken. Net voordat de voorste loc de camera vernield is volgens mij ook nog te zien dat de trein net voor de achterste loc breekt. Ik heb niet direct een luchtfoto bij de hand om te kunnen zien hoe e.a. nu lag net na het ongeval.

De locatie van het ongeval (met name de keermuur) heeft naar mijn mening erg bijgedragen aan het aantal dodelijke slachtoffers. Virgin / Grayrigg gebeurde bij een min of meer gelijke snelheid, maar vond plaats "in het open veld" Hierbij viel slechts een dodelijk slachtoffer te betreuren. Het grote verschil is naar mijn mening het gevolg van het feit dat bij Grayrigg de vertraging na het ontsporen veel lager en langer was, waardoor de overlevingskansen voor de inzittenden aanzienlijk verhoogt werd. Het andere uiterste heeft gespeeld bij Eschede waarbij de vertraging vele malen groter is geweest door het instorten van de brug waardoor de achterste wagen in een keer tot stilstand kwamen.

Een van de aanbevelingen van Grayrigg is geweest om te zorgen dat ruiten een dergelijke crash redelijk in tact overleven, dit omdat hiermee voorkomen wordt dat bij een ongeluk mensen uit de trein vallen en de overlevingskansen in de trein vele malen hoger zijn dan buiten de trein

[Peter Korsten]

Ja, precies zoals je het zegt. Maar het is dus het rare ophangpunt van de dieselunit dat die unit en de loc doet ontsporen. Of dit ook was gebeurd als de dieselunit twee draaistellen had gehad is voor mij niet te zeggen.

Als de wagenbakken uit zichzelf ontspoorden was er sowieso geen houden aan geweest, want ze knalden voluit in het talud dan wel de muur. Als de dieselunit echter als eerste ontspoorde (wat sowieso moeilijk te zeggen is met een Talgo-wielstel) dan zou (let wel, speculatie van mijn kant) dat kunnen betekenen dat het ontwerp inherent onveiliger zou zijn dan de S130 (de elektrische variant van dit hybride treinstel).

- Peter

[Eelco Storm]

Maar het is dus het rare ophangpunt van de dieselunit dat die unit en de loc doet ontsporen.

Hoe kun je dit nu in hemelsnaam al zo zeker constateren, zuiver op basis van een slecht filmpje? Ik zou deze uitspraak toch wat nuanceren als ik jou was...