Doel:€250.00
Donaties:€88.00

Per saldo:€-162.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-06-2025

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Fleischmann Anna ombouw. door puntenglijder
Vandaag om 15:19:33
EL11 NSB sound file door bellejt
Vandaag om 15:19:30
US diorama in H0 door Wim Vink
Vandaag om 14:49:33
Sfeer op je modelbaan door meino
Vandaag om 14:06:36
DDAR op basis van een Artitec DDM door Gerco van Beelen
Vandaag om 13:54:29
BR-18.6 Schaal-0. door FritsT
Vandaag om 13:47:21
Swalbenburg, N modulebaan door NS264
Vandaag om 13:46:57
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Benrail
Vandaag om 13:29:50
booster vraag door Klaas Zondervan
Vandaag om 13:24:09
Raadplaatje door HIJ
Vandaag om 13:20:55
Trix BR94 ontspoort door Nico Hoogerwerf
Vandaag om 12:41:52
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door R1954
Vandaag om 12:41:36
Aanpassen baanplan bestaande baan door San-Markos
Vandaag om 12:25:59
Vijfhuis (v.h. Frotterdam) door Ben
Vandaag om 11:49:58
Stichting 3rail 20 jaar jubileumwagen! door Sascha [St. 3rail]
Vandaag om 11:46:25
Edelweisz in model door sncf231e
Vandaag om 11:45:55
Interieur ideeën voor gebouwen door Martin Domburg
Vandaag om 11:39:52
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Wim Vink
Vandaag om 11:19:01
Hochdraußen van Mischa door MischaCT
Vandaag om 10:44:11
Mooi weer om buiten te spelen door sncf231e
Vandaag om 10:32:20
Tams app door Ronaldk
Vandaag om 10:27:33
Mobadaten.info uit de lucht door Hasenwald
Vandaag om 10:17:40
M.s.v. De Percee bouwt aan nieuwe clubbaan door MOVisser
Vandaag om 09:40:57
Piko 1136 van AC naar DC door Automatic-rock
Vandaag om 09:40:08
Module vliegveld Jan van Mourik door MOVisser
Vandaag om 09:33:17
Modules van Kees Gorter (vervolg) door NS264
Vandaag om 09:23:13
DCCNext, een nieuwe DCC decoder! door NTeering
Vandaag om 09:21:42
Nieuwe ruimte voor baan na ca. 30 jaar door ruudns
Vandaag om 09:15:30
Länderbahn en Reichsbahn locomotieven. door puntenglijder
Vandaag om 09:14:38
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
Vandaag om 08:58:56
  

Auteur Topic: Treinongeluk Spanje  (gelezen 43849 keer)

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3982
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #120 Gepost op: 28 July 2013, 12:28:11 »
Ik heb weer naar de film gekeken en nu ik weet waar de dieselunit zat ,zie je die al helemaal omhoog komen voor hij uit de bocht gaat .
 Kijk maar.

 Peter
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 en SSN023023 en 01 1ng075op 2 rail  met bovenleiding voor front en sluitsein.
  Met  kopstation als Zvt en Ov en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen

Eelco Storm

  • Pauze
  • Offline Offline
  • Berichten: 11649
    • Mijn fotoarchief
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #121 Gepost op: 28 July 2013, 12:32:25 »
Dan nog kun je niet zeker zijn dat het ophangpunt de oorzaak is voor het ontsporen van de loc...
Jij doet een uitspraak op basis van een onduidelijk filmpje en wat vage kennis van het treinstel... Het verbaast me dat jij geen plekje hebt gekregen in het onderzoeksteam dat het ongeluk onderzoekt....
« Laatst bewerkt op: 28 July 2013, 12:39:00 door NS8714 »

Gert1

  • Gast
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #122 Gepost op: 28 July 2013, 12:39:30 »
Mee eens Eelco. Het enige dat op dit moment met 99,99% zekerheid gezegd kan worden is dat de zeer forse overschrijding van de ter plekke toegestane snelheid de oorzaak is van de ontsporing. Wie dat ontkent is zelf aardig ontspoord...

mvg,
Gert

guest7823

  • Gast
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #123 Gepost op: 28 July 2013, 12:44:10 »
De eerste bak verlaat het spoor Na het filmpje meerdere malen bekeken te hebben trek ik de voorzichtige conclusie dat het de eerste reizigersbak is (de complete trein zit al redelijk ver in de boog). Dit zou dan de bak zijn die uiteindelijk boven op het talud is geëindigd

Een groot deel van de trein heeft het spoor verlaten Zo te zien staat de loc nog redelijk in het spoor (het zelfde geldt voor de achterste loc)

Bovenleiding wordt geraakt De flits van de kortsluiting is hier matig te zien, maar is goed waar te nemen in het filmpje

De trein breekt los van de achterste loc Dit is lastig goed te volgen omdat de bovenleidingsmast grotendeels in de weg staat tijdens deze gebeurtenis

De loc is nu helemaal onderuit aan de achterkant en begint om te vallen

hubertus

  • Offline Offline
  • Berichten: 3271
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #124 Gepost op: 28 July 2013, 13:17:49 »
Het enige dat op dit moment met 99,99% zekerheid gezegd kan worden is dat de zeer forse overschrijding van de ter plekke toegestane snelheid de oorzaak is van de ontsporing. Wie dat ontkent is zelf aardig ontspoord...
Dan ben ik aardig ontspoord, niet dat ik dat nog niet wist, hoor...  ;)
De toegestane snelheid is totaal niet interessant, het is slechts van belang te weten of de snelheid hoger was dan met de gegeven boogstraal en verkanting mogelijk was. De toegestane snelheid is altijd veel lager, deels als veiligheidsmarge, deels uit comfortoverwegingen, deels uit niet booggerelateerde overwegingen.
O.a. op deze site staan wat algemene berekeningen. En ook de volgende interessante stelling:
Citaat
"Beim schnellen Durchfahren einer Kurve stellt sich die Frage, ob der Zug aus der Kurve kippen könnte. Diese Angst ist generell unbegründet, da Eisenbahnfahrzeuge sehr spurstabil sind. Englische Ingenieure haben in den 1970er Jahren Versuche durchgeführt, dabei kippte ein Wagen erst bei einer Querbeschleunigung von über 4 m/s2".
Op basis hiervan en met wat aannames betreffende boogstraal, verkanting en gebruikt materieel kom ik bij narekenen op een mogelijke snelheid ver boven die 80 km/u uit, in de orde van grootte van het dubbele. In hoeverre bijvoorbeeld de wielen vervolgens een beperkende factor zijn, weet ik niet.
Ik heb overigens geen natuurkundige achtergrond, dus als op de betreffende site onzin staat, neem ik dat ongegeneerd over.

Huub

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 26696
    • Pagina van klaas
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #125 Gepost op: 28 July 2013, 13:31:08 »
Citaat
....dabei kippte ein Wagen erst bei einer Querbeschleunigung von über 4 m/s2".
In dit geval bedroeg de Querbeschleunigung  (dwarsversnelling) bijna 7 m/s2. Zal vanavond een vectordiagram laten zien waaruit blijkt dat de trein over de kantelgrens zat.
Projecten:
Dubbelom
Halte Assel
Geluk, dat is vooraan staan als de overweg gesloten is.

Gert1

  • Gast
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #126 Gepost op: 28 July 2013, 13:31:32 »
Huub, daarom gebruik ik dan ook bewust de woorden 'zeer forse overschrijding'.

Mvg,
Gert

jjg koopmans

  • Offline Offline
  • Berichten: 476
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #127 Gepost op: 28 July 2013, 13:36:15 »
Het is onjuist engelse testen van toepassing te verklaren bij een geheel ander rijtuig. De spaanse Talgo types zijn met eenassige draaistellen uitgerust met een bijbehorende lagere massa die dat kantelen bepaald niet tegenhoudt. Verder kan de mogelijk die deze rijtuigen hebben automatisch van spoorbreedte te wisselen een rol hebben gespeeld.

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3982
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #128 Gepost op: 28 July 2013, 16:38:24 »
Het is belangrijk om te weten ,hoe hoog het zwaartepunt ligt.
En ik denk dat een Talgo rijtuig toch al anders reageert op de zijdelingse kracht als hij door een scherpe boog gaat.

Edit :
Op Google Earth meet ik een boogstraal van 390, zeg 400m. Je kan daar ook op zien ,dat men aan de HSL  AVE aan het bouwen is.Daardoor kan je zien welk deel van de boog ook door de ramprtrein werd bereden.
Peter
« Laatst bewerkt op: 28 July 2013, 16:51:48 door Peter Kleton. Reden: Tekst aanvulling. »
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 en SSN023023 en 01 1ng075op 2 rail  met bovenleiding voor front en sluitsein.
  Met  kopstation als Zvt en Ov en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen

Albert.H0

  • Offline Offline
  • Berichten: 1891
  • Roco Fccpps vriend
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #129 Gepost op: 28 July 2013, 18:46:30 »
Op basis hiervan en met wat aannames betreffende boogstraal, verkanting en gebruikt materieel kom ik bij narekenen op een mogelijke snelheid ver boven die 80 km/u uit, in de orde van grootte van het dubbele. In hoeverre bijvoorbeeld de wielen vervolgens een beperkende factor zijn, weet ik niet.
Ik heb overigens geen natuurkundige achtergrond, dus als op de betreffende site onzin staat, neem ik dat ongegeneerd over.

Huub

Een enigszins te vergelijken ongeval was de ontsporing van de SBB DE4 in Airtrang. Hoewel de exacte oorzaak voor zover ik weet nooit is vastgesteld, en de snelheidsoverschrijding percentueel minder was, is de algemene aanname dat het wiel/flens/railcontact de krachten niet meer aankon. Dus voordat de krachten groot genoeg ware om de zaak te laten kantelen.

Kantelen lijkt in het algemeen pas na het verlaten van de rails te gebeuren, door b.v. bodemgesteldheid, taluds etc.

Zou het eventueel op het laatste moment inzetten van een snelremming, hoewel dat nog niet vaststaat, een negatief effect gehad kunnen hebben?
NS, NMBS. En daarnaast moderne EU cargo loks en werkmaterieel.

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #130 Gepost op: 28 July 2013, 19:02:37 »
Hoe kun je dit nu in hemelsnaam al zo zeker constateren, zuiver op basis van een slecht filmpje? Ik zou deze uitspraak toch wat nuanceren als ik jou was...

Eh, dat kun je gewoon zien op het filmpje. Precies dat wielstel ontspoort als eerste.

In dit geval bedroeg de Querbeschleunigung  (dwarsversnelling) bijna 7 m/s2. Zal vanavond een vectordiagram laten zien waaruit blijkt dat de trein over de kantelgrens zat.

Maar de loc kantelde juist niet. Ze bleef in de rails.

Zou het eventueel op het laatste moment inzetten van een snelremming, hoewel dat nog niet vaststaat, een negatief effect gehad kunnen hebben?

Geen idee. De ASFA-balise zit wel precies op die plek.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 1004
  • Metrop-Märklin
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #131 Gepost op: 28 July 2013, 19:06:22 »
dat de zeer forse overschrijding van de ter plekke toegestane snelheid de oorzaak is van de ontsporing. Wie dat ontkent is zelf aardig ontspoord...
Die oorzaak zou kunnen zijn dat de achterste lok harder rijdt dan de voorste ....
Ben ik nu aardig ontspoord?
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Gert1

  • Gast
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #132 Gepost op: 28 July 2013, 19:33:25 »
Nee hoor, want je ontkent toch niet dat er sprake was van een zeer forse overschrijding van de ter plekke toegestane snelheid? Zelfs als de achterste loc sneller reed dan de voorste, dan reden beide nog steeds idioot veel te snel!

Wat ik me echt afvraag is waarom er zoveel mensen zijn die gaan proberen redenen voor de ontsporing te zoeken, terwijl het mij volstrekt duidelijk lijkt dat de extreme overschrijding van de snelheid waarmee je nog veilig door deze boog kon rijden de belangrijkste oorzaak is. Naar ik begrepen heb gaat Klaas dat vanavond nog laten zien met een berekening.

Laat ik het met een voorbeeld illustreren: Iedereen die vanuit de richting Utrecht over de snelwegen naar Schiphol rijdt kent dit punt wel: De verbindingsboog tussen de A2 en de A9.
De waarschuwingsborden lichten op als je sneller gaat dan 70 (of 80, daar wil ik van af wezen) km/u.
Jaren geleden vertelde een collega me dat ze  achterstevoren in de vangrails was geraakt toen ze ter plekke 110 km/u reed bij motregen. Ze kon het gewoon na vertellen. Auto totalloss en zij een paar deuken in haar ego...

Mijn vraag aan alle heren hier die het zoeken in draaistellen, zwaartepunten etc. is: Zou u durven deze bocht met 200 km/u te nemen? En denkt u dat uw nabestaanden, als u deze stunt onverhoopt toch waagt, gaan discussiëren over voor- of achterwielaandrijving, ABS of wat al niet meer?

mvg,
Gert
« Laatst bewerkt op: 28 July 2013, 19:42:47 door Noordwaarts. Reden: tikfoutje aangepast... »

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3982
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #133 Gepost op: 28 July 2013, 19:33:58 »
Op  plaatjes uit de film die Paul laat zien ,zie je dat de rijtuigen al aan het kantelen zijn bij het begin van de boog, maar dat  de lok  dan nog niet ontspoord is  door kantel krachten,
 Die lok  kon deze krachten blijkbaar wel hebben. Dat hij er even later toch uitging kwam dan door de dieselunit en de rijtuigen die eerder eruit gingen.
Talgo rijtuigen kunnen dan blijbaar slechter tegen zijdelingse krachten (Als de toelaatbae waarden worden overschreden)
Peter
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 en SSN023023 en 01 1ng075op 2 rail  met bovenleiding voor front en sluitsein.
  Met  kopstation als Zvt en Ov en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen

Gert1

  • Gast
Re: Treinongeluk Spanje
« Reactie #134 Gepost op: 28 July 2013, 19:45:38 »
Ja en? Een trein bestaat niet alleen uit een loc. En de passagiers zaten niet in de loc...

mvg,
Gert