De soap die Fyra heet

[dwem]

Ach, nu de Fyraatjes eindelijk op punt van vertrek staan gaan we de hele discussie nog maar eens een keer overdoen...

Dirk

[Eelco Storm]

Tuurlijk, daar zijn we toch Nederlanders voor 

[ivanzon]

Er komt nog een parlementaire enquête aan waarin het hele spul collectief gaat zeggen dat niet zij, maar een ander verantwoordelijk waren voor het geheel. Daarna verdwijnt het dossier achterin een la en blijkt x jaar later dat niemand er wat van geleerd heeft.
Of ben ik nu te cynisch

[Rob van Kooy]

tunnel in een HSL lijn

Dag arnaut,

Het is inmiddels een goed bewaard geheim: De Nederlandse regering in haar wijsheid had jaren geleden beslist dat ook in Nederland voldoende know how  moest worden ontwikkeld om onderaards te kunnen gaan bouwen. De achterliggende gedachte daarbij was dat anders op het Nederlandse aardoppervlak onvoldoende ruimte overbleef om woningen te bouwen. Let wel: kantoren konden net zo goed onderaards! Ook vele tunnels zouden het spoor- en wegverkeer naar onderaards niveau moeten gaan verbannen. Om deze kennis te ontwikkelen zou de Regering op Universitair niveau speciale fondsen vrijmaken o.m. voor aanstelling van op dit gebied hooggekwalificeerd personeel. En er moest uiteraard begonnen worden met het aanleggen van tunnels en daarbij werd toen gekozen voor bijvoorbeeld een spoortunnel in Best en later ook een tunnel in de HSL vlak onder een groot en vlak grasland. Idioter kon het bijna niet. Maar erg veel kennis hebben die projecten niet opgeleverd. Bij de boringen in de Amsterdamse N-Z metrotunnel hebben ze er Zwitsers moeten bijhalen, en eerder bij de tramtunnel in Den Haag ging het in eerste instantie ook aardig mis.

Gegroet,

Rob 

[Marc tramt]

Klok, klepel.. Spoortunnel in Best is een hele traditionele constructie; uitgraven, betonwerk, dichtmikken. De Groene Hart tunnel (2009) is geboord en dat is wat ongebruikelijker in Nederland maar was ook geen pilot. De tweede Heinenoordtunnel (1997) was de eerste geboorde tunnel in dit land.
Ervaring met tunnelbouw hebben we al lang in Nederland. De Maastunnel in Rotterdam is al 74 jaar oud.

[henk]

De tunnel was een wat suf politiek compromis tussen de voor- en tegenstanders van de HSL door het groene hart. Typisch voorbeeld van "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Ik leg altijd aan mijn dochtertje uit dat aldus beslissen toch altijd weer beter is dan de manier waarop wordt gediscussieerd in laten we zeggen Oekraïne.

De bouw is verder ook goed verlopen. Als je ziet wat een gezeur tunneltjes tegenwoordig opleveren.

[SimonH]

Siemens bood geen Railjet oid aan, maar de Velaro. Hiermee was de oplossing van Siemens veel duurder dan die van de drie andere aanbieders (BN / Bombardier, Alstom, Ansaldobreda). Niet gek dus dus dat Siemens vrijwel direct afviel. Flitsender dan de rest, maar te duur. Had Siemens inderdaad de RailJet aangeboden, dan had deze aan alle eisen voldaan ( inclusief de latere opgeschroefde snelheids-eis). Best kans dat nu dan railJet-achig dingen hier zouden hebben gereden,

[WWestley]

Goedkoop was hierbij dus duurkoop. Wat men al eerder vertelde dat het product van Ansaldobreda onbetrouwbaar was en dat de technische mensen binnen de NS er voor hadden gewaarschuwd. Dit gelet op de problemen die de D S B al had.  Men had dus beter het product van Siemens kunnen nemen dan was men iets duurder uit geweest maar een stuk perfecte kwaliteit en betrouwbaar plus dat deze wel de hoge snelheid kan halen.

Maar ja de beste stuurlui zitten op het Binnenhof in den Haag en die zwijgen in alle talen, schuiven alles naar de directie van de NS. Wederom heeft het de belastingbetaler in NL een hoop geld gekost.

Wim

[Johnnytrein]

"Maar ja de beste stuurlui zitten op het Binnenhof " En ik die dacht dat ze hier op het forum zaten, weer mis dus.

[Eelco Storm]

En die stuurlui in Den Haag betalen aanzienlijk meer belasting dan de gemiddelde forumgebruikende stuurman aan wal, dus per saldo hebben die meer bijgedragen aan dit debacle 

[henk]

Siemens staat momenteel eigenlijk ook niet bekend als de meest betrouwbare leverancier van kwalitatief goed materieel.

Men had dus beter het product van Siemens kunnen nemen dan was men iets duurder uit geweest maar een stuk perfecte kwaliteit en betrouwbaar plus dat deze wel de hoge snelheid kan halen.

[SimonH]

Goedkoop was hierbij dus duurkoop. Wat men al eerder vertelde dat het product van Ansaldobreda onbetrouwbaar was en dat de technische mensen binnen de NS er voor hadden gewaarschuwd. Dit gelet op de problemen die de D S B al had.  Men had dus beter het product van Siemens kunnen nemen dan was men iets duurder uit geweest maar een stuk perfecte kwaliteit en betrouwbaar plus dat deze wel de hoge snelheid kan halen.

Onzin.

De prijs per zitplaats was het belangrijkste criterium.

Je kunt dan niet als aanbiedende partij kiezen "vanwege de betrouwbaarheid" voor de partij met de hoogste prijs per zitplaats, terwijl twee anderen (Alstom en AnsaldoBreda) inschrijvingen doen die op alle punten aan de eisen voldoen, met een (beduidend) lagere prijs per zitplaats.

Ik weet niet of de aanbestedingsregels erin voorzien dat je een inschrijving af kan wijzen op grond van slechte resultaten uit het verleden. Hoe dan ook, al had dat gekund, dan hadden NS en NMBS op dat moment voor het probleem gestaan dat de hele aanbestedingsprocedure opnieuw had gemoeten. Immers, de inschrijvingen van BN / Bombardier (vmax te laag) en Siemens (prijs te hoog) waren afgewezen, en Altsom trok zich later terug. Met de kennis van nu was het natuurlijk het beste geweest als men de hele aanbesteding over had gedaan, maar men had destijds de kennis van nu niet, waardoor men er zeer waarschijnlijk nooit voor gekozen zou hebben de hele procedure opnieuw te doen.

Bij aanbestedingen loop je altijd het risico dat weinig partijen zich inschrijven en/of dat de prijs van de inschrijving hoger is dan vooraf beoogd. Dit speelde bijvoorbeeld bij de aanbesteding van het station in Arnhem: uit mijn hoofd had men een budget van € 50 mln, maar de enige inschrijving bedroeg het dubbele.

Het punt is, als je het Fyra/HSL dossier "met de kennis van nu" bekijkt, dan had vrijwel elke partij een andere keuze moeten maken. Het is een opeenstapeling geweest van beslissingen en gebeurtenissen, die gezien de tijdsgeest best begrijpelijk zijn, maar waar je nu hoofdschuddend naar terug kijkt.

[Olav]

Over dat laatste ben ik het niet met je eens. Dit soort zaken worden vaak politiek gedreven. Punt is dat de betreffende personen niet gedreven worden door verstand van zaken. Bij de overhetd komen steeds meer met name managers die beslissingen nemen op zaken waar ze geen verstand van hebben. Nu hoeft dat niet zo erg te zijn als ze de adviezen ter harte nemen van mensen die wel verstand hebben. Echter de huidige trend bij de overheid gebeurt dat nu juist niet. Dit heb ik uit Eigen ervaring.

[Frans van Meerwijk]

En die stuurlui in Den Haag betalen aanzienlijk meer belasting dan de gemiddelde forumgebruikende stuurman aan wal, dus per saldo hebben die meer bijgedragen aan dit debacle 

Amice medeforumgenoot,
kunt u mij hiervan bewijzen overleggen? Ik vrees namelijk, dat u mooie theorie en droevige praktijk niet voldoende kunt scheiden: die "stuurlui" zouden inderdaad aanzienlijk meer moeten betalen, maar ik waag te betwijfelen dat zij dat ook daadwerkelijk doen... [/cynic-mode OFF]

Frans

[Eelco Storm]

Ja, het is off topic en verder praten graag via pb, maar just for the record:

http://www.parlement.com/id/vh8lnhrrs0qo/inkomen_tweede_kamerlid

Een bruto modaal inkomen, Jan met de Pet, is 33.500 euro.

Hoe je het ook wendt of keert, iemand die op jaarbasis een ton bruto verdient zal altijd meer belasting betalen dan iemand die daar 1/3 daarvan binnenharkt.

Eelco