Beveiliging ringkerntrafo 700 VA

[vissie]

heel veel treinen
maar het is dus beter 4 voedingen van 200 va te gebruiken dan 1 van 700 va. dit wegens veiligheid en de verzekering tevreden houden.

mvg vincent

[tod]

Jongens,
even een korte reactie
een NENblad (norm) is geen regelgeving tenzij de bewuste norm of een deel er uit in de wet expleciet is aangewezen.
Daarnaast kunnen verzekeringsmaatschappijen normen in hun polis aanwijzen.
Trouwens dat geldt voor alle private contracten , bv de aansluitvoorwaarden.
Voor alle aansluitingen, dus ook de particuliere, moet je nagaan wat in de aansluitvoorwaarden staat.

Zo zie je dat je niet algemeen kan stellen wat mag en niet mag.
Alleen zou ik nooit zo een zware trafo gebruiken.
Zelfs voor een grote buitenbaan bij LGB wordt niet verder gegaan dan goedgekeurde voedingen van max. 24V bij 12A.
En daar kunnen heel veel grote amerikaanse treinen met meerdere motoren en geluid en rook op rijden.
Ton

[Klaas Zondervan]

Zo zie je dat je niet algemeen kan stellen wat mag en niet mag.

Dat kan nou juist wel. De NEN1010 is in Nederland algemeen geldig, en de EN -norm voor speelgoedtrafo's is in de hele Europese unie algemeen geldig. Ik snap niet waar je vandaan haalt dat die normen geen wettelijke basis hebben. Ik kan niet zomaar de betreffende wetsartikelen aanwijzen, maar ik weet zeker dat beide normen via wetgeving toepasselijk zijn verklaard.
En in de aansluitvoorwaarden van je elektriciteitsbedrijf staat echt niet hoe zwaar je treinentrafo mag zijn. Dat is ook helemaal niet nodig, want dat is in bovengenoemde normen al vastgelegd.

[Tjibbeb]

Wammeer ik als scheidsrechter mag optreden dan moet ik de beide schrijvers hierboven een beetje gelijk geven, dus ook een beetje ongelijk. De NEN 1010 is geen wet maar heeft via via wel wetskracht. Hetzelfde gedt voor de NEN 3140 (veiligwerken met of in de buurt van elektrotechnische installaties). De Arbowet beroept zich op en verklaart daarmee delen van de NEN 1010 en de volledige NEN 3140 van kracht.
De NEN1010 dankt zijn "wettelijke status" aan het bouwbesluit (wel bij wet geregeld en daardoor ook gratis te downloaden). Daarin wordt opgenomen welke delen van kracht zijn (niet de hele norm dus). Een nieuwe NEN 1010 is dus pas van kracht wanneer er een nieuw bouwbesluit is verschenen.

Hoe expliciet de norm zich uitlaat over de gootte van "speelgoed transfomatoren" weet ik op dit moment niet maar ik ga ervan uit dat de schrijvers het bij het juiste eind hebben, let bij het lezen echter altijd wel goed op de vele uitzonderingen. Waar eindigt speelgoed en begint een semiprofesionele en permanente installatie. Van vroeger staat mij nog bij dat veilige zeer lage spanningen tot een vermogen van 1000VA niet onder de norm vielen. Hoe dat nu is weet ik niet exact

Tjibbe

[Rob Bogers]

Soms snap ik niet waarom een discussie tot in den treure wordt uitgspit en het gaat nergens meer over. Ik had toch al lang gezegd dat ik de betreffende trafo niet zou gebruiken. Toevallig had een kennis van mij de trafo (700VA) gratis gekregen en vroeg mij of die bij de modelbouw gebruikt kon worden. Ik heb hem gewezen op het hele relaas in deze topic en ook hij is tot de conclusie gekomen dat die trafo niet de beste en veiligste optie was.

[Remunj]

Rob,

Uit je berichten is niet (goed) op te maken dat je de trafo niet meer gaat gebruiken. Je schrijft alleen dit:

......Wat mij betreft einde discussie.

Dit kan betekenen dat het voor jou wel duidelijk is wat de haken en ogen zijn en je voor jezelf wel weet wat je gaat doen (gebruiken of niet).

Dat de discussie daarna wel verder gaat is om e.e.a. op te helderen omdat die vraag toch met enige regelmaat terug komt. En daar hebben we tenslotte een forum voor. 

En hier op de site van de Europese Unie over Europese richtlijnen staat netjes vermeld dat de door Klaas aangehaalde norm EN 62115 van toepassing is voor speelgoed, waar de treinen ook onder vallen.
Europese richtlijnen zijn in de lidstaten verwoord in wetten. In dit geval dus het Warenwetbesluit Speelgoed.
De definitie van speelgoed is:

Artikel 1
1.In dit besluit wordt verstaan onder:

a. speelgoed: goederen of delen daarvan, die ontworpen of kennelijk bestemd zijn om bij het spelen door kinderen tot de leeftijd van 14 jaar te worden gebruikt waaronder begrepen teken-, schrijf- en kleurmateriaal, alsmede materiaal voor handenarbeid en leer- en ontwikkelingsmateriaal, met uitzondering van boeken;

Aangezien treinen ook bedoeld zijn voor kinderen tot 14 jaar zijn ze dus speelgoed en vallen ze ondere de warenwet = europese richtlijn en moeten ze elektrisch voldoen aan EN 62115.

Deze eis is niet van toepassing als je treinen alleen als verzamelobject beschouwd. Zie deze bijlage:

Bijlage 1. behorende bij het Warenwetbesluit Speelgoed
Artikelen die niet als speelgoed in de zin van dit besluit worden aangemerkt ( artikel 1, tweede lid)
2. schaalmodellen voor volwassen verzamelaars

Gr.
Eric

[Tjibbeb]

Helemaal met de vorige schrijver eens. Nog een kleineaanvulling:
Artikelen die niet als speelgoed in de zin van dit besluit worden aangemerkt ( artikel 1, tweede lid)
2. schaalmodellen voor volwassen verzamelaars
7. "professioneel" speelgoed, opgesteld in openbare gelegenheden (grootwinkelbedrijven, stations, enz.)

Wanneer je dus een grote baan hebt en die bij gelegenheden aan het publiek toont valt dit niet meer onder speelgoed. Hoe openbaar een clubbaan is valt nog te bezien, niet geheel openbaar maar er zit ruimte tussen.

Het gebruik bepaalt dus de normen, het is hetzelfde treintje wat rijdt in verschillende situaties waar ook verschillende normen voor van toepassing zijn.

Tjibbe

[Menno]

@ Tjibbeb: nope: het gaat in dit geval om het feit dat je de spanning aan kan raken: aanraakbaar? > maximaal trafo-vermogen 200 VA. (Je hoort mij niet zeggen dat ik me aan die norm houd of ga houden, want er zwerft hier nog steeds een 300 VA ringkern voor een electornica-voeding rond...)

[Tjibbeb]

@Menno: Snap ik maar ben ik niet helemaal zeker van, het blijft natuurlijk een veilige zeer lage spanning. Directe aanraking is dus geen probleem. Er zijn ook van die professionele racebanen waarbij modelautos met hoge snelheid over de planken racen. Heb zo het vermoeden dat de spanning en het vermogen daar een stuk hoger liggen dan op pak hem beet HO.

Ook hallogeen lampen voor laagspannig zijn soms aanraakbaar en bestaan nu en dan uit uitgebreide installaties met dikke transformatoren.
Tjibbe

[Menno]

@Menno: Snap ik maar ben ik niet helemaal zeker van, het blijft natuurlijk een veilige zeer lage spanning.

Een veilige aanraakbare spanning en maximaal vermogen zijn twee verschillende dingen. Als die trafo bij 12 volt 20 of 30 ampere kan leveren, kan het bij een kortsluiting aardig misgaan, ook al is dat een veilig aanraakbare spanning.

Daarnaast krijg ik het idee dat het ook een beetje om de isolatie-eisen van de trafo gaat, en deze regel mede gemaakt is wat betreft het doorslaan van primair naar secundair, of het doorslaan van wikkelingen aan de secundaire kant op zichzelf.

Directe aanraking is dus geen probleem. Er zijn ook van die professionele racebanen waarbij modelautos met hoge snelheid over de planken racen. Heb zo het vermoeden dat de spanning en het vermogen daar een stuk hoger liggen dan op pak hem beet HO.

Ik denk dat dat nog best meevalt: ik heb er laatst een paar in handen gehad: veel hoger dan 120 VA kwam het niet.

Ook hallogeen lampen voor laagspannig zijn soms aanraakbaar en bestaan nu en dan uit uitgebreide installaties met dikke transformatoren.

En juist die vallen niet onder speelgoed of aanraakbare delen: deze installaties zijn zo aangelegd dat het publiek (of zoals de NEN1010 het graag noemt: de leek) geen enkel onder spanning staand deel aan kan raken: dan geldt die norm van het maximale vermogen niet meer.

Ter illustratie: ik heb ooit als stagekracht gewerkt aan een installatie met 42 volt gloeilampen: deze installatie werd gevoed door een transformator van 1000 VA: omdat het verder een installatie betrof aangelegd volgens de normen die voor 230 Volt gelden, kon ook hier gesproken worden van een installatie waarbij contact met spanningvoerende delen onmogelijk was.

[Tjibbeb]

In het besef dat we inmiddels ver zijn afgewaald van de originele vraag, maar omdat ik online de NEN mag raadplegen maar even het een en ander doorgespit en iets leesbaarder gemaakt.
Er wordt in de NEN1010 en de daarmee verbonden praktijkrichtlijnen nergens over vermogens gesproken alleen over spanningen.
754.414.4.5 zegt dat alles geisoleerd moet zijn (lastig met die rails ) maar gelukkig zegt 414.4.5 dat wanneer we onder de 25 volt blijven AC of 60DC we ons daar weinig van aan hoeven te trekken.

Hierbij de desbetreffende stukken:

414.4 - Eisen voor SELV-ketens

414.4.1
SELV-ketens moeten zijn voorzien van:
•   fundamentele isolatie tussen actieve delen en andere SELV-ketens
•   beschermende scheiding van actieve delen van stroomketens die geen SELV-keten zijn, die tot stand is gebracht door dubbele of versterkte isolatie of door fundamentele isolatie en afscherming door een beschermend scherm voor de hoogste aanwezige spanning
•   fundamentele isolatie tussen actieve delen en aarde.

414.4.3
Contactstoppen en contactdozen voor SELV-ketens moeten voldoen aan alle volgende eisen:
•   contactstoppen kunnen niet worden gestoken in contactdozen van andere spanningsstelsels
•   contactdozen laten niet toe dat contactstoppen van andere spanningsstelsels erin worden gestoken
•   contactdozen in SELV-ketens mogen niet zijn voorzien van een beschermingscontact.

414.4.4
Metalen gestellen van SELV-ketens mogen niet zijn verbonden met aarde, met beschermingsleidingen of met metalen gestellen van een andere stroomketen.

414.4.5
Indien de nominale spanning hoger is dan 25 V bij wisselspanning of 60 V bij gelijkspanning of indien het materieel is ondergedompeld, moet basisbescherming (lees isolatie) voor SELV-ketens tot stand worden gebracht door:
•   isolatie in overeenstemming met 41A.1 of
•   afschermingen of omhulsels in overeenstemming met 41A.2.

Onder normale droge omstandigheden en bij normaal bedrijf is in het algemeen geen basisbescherming (lees isolatie) noodzakelijk voor SELV-ketens met een nominale spanning van niet hoger dan 25 V bij wisselspanning of 60 V bij gelijkspanning;

In alle andere gevallen is bij normaal bedrijf bij een nominale spanning van de SELV-keten van niet hoger dan 12 V bij wisselspanning of 30 V bij gelijkspanning geen basisbescherming vereist.

Bijlage 41A - Voorzieningen voor basisbescherming
Voorzieningen voor basisbescherming bieden bescherming onder normale omstandigheden en worden toegepast waar dit als bestanddeel van de gekozen beschermingsmaatregel is gespecificeerd.

41A.1 - Bescherming door fundamentele isolatie van actieve delen
Isolatie dient om te voorkomen dat actieve delen worden aangeraakt. Actieve delen moeten geheel zijn omgeven door isolatiemateriaal dat slechts kan worden verwijderd door dit materiaal te vernielen.

41A.2 - Bescherming door afschermingen of omhulsels
Afschermingen of omhulsels dienen om te voorkomen dat actieve delen worden aangeraakt.

41A.2.1
Actieve delen moeten zijn aangebracht in omhulsels of achter afschermingen die een beschermingsgraad van ten minste IPXXB of IP2X bieden. Waar grotere openingen ontstaan tijdens het vervangen van onderdelen of waar grotere openingen nodig zijn om de goede werking van het elektrisch materieel overeenkomstig de desbetreffende eisen te waarborgen:
•   moeten passende voorzorgsmaatregelen zijn getroffen om te verhinderen dat personen en levende have actieve delen toevallig aanraken,
•   moet, voor zover mogelijk, zijn gewaarborgd dat personen zich ervan bewust zijn dat door de opening actieve delen kunnen worden aangeraakt en dat zij deze niet opzettelijk zouden moeten aanraken en
•   moet de opening zo klein zijn als verenigbaar is met de eis voor de juiste werking en voor de vervanging van onderdelen.

41A.2.2
Gemakkelijk bereikbare horizontale bovenzijden van afschermingen en omhulsels moeten een beschermingsgraad bieden van ten minste IPXXD of IP4X.

41A.2.3
Afschermingen en omhulsels moeten deugdelijk op hun plaats zijn bevestigd en voldoende stevig en duurzaam zijn om de vereiste beschermingsgraad en de bedoelde scheiding van actieve delen onder de gegeven omstandigheden bij normaal bedrijf te handhaven. Hierbij moet rekening zijn gehouden met de te verwachten uitwendige invloeden.

41A.2.4
Waar het noodzakelijk is om afschermingen te verwijderen of omhulsels of delen daarvan te openen, mag dit alleen mogelijk zijn:
•   met behulp van een sleutel of gereedschap,
•   na het uitschakelen van de voeding van actieve delen waartegen de afschermingen of omhulsels bescherming bieden en waarbij het inschakelen van de voeding alleen mogelijk is nadat de afschermingen zijn teruggeplaatst of de omhulsels zijn gesloten of
•   waar een inwendige afscherming met een beschermingsgraad van ten minste IPXXB of IP2X voorkomt dat actieve delen kunnen worden aangeraakt. Deze afscherming mag alleen met behulp van een sleutel of gereedschap kunnen worden verwijderd.

41A.2.5
Indien achter een afscherming of in een omhulsel toestellen zijn geïnstalleerd die gevaarlijke elektrische ladingen kunnen bevatten nadat deze zijn uitgeschakeld (condensatoren enz.), is een waarschuwing vereist. Kleine condensatoren, zoals worden gebruikt voor het blussen van lichtbogen, voor het vertragen van het aanspreken van relais enz., mogen niet als gevaarlijk worden beschouwd.

Toevallige aanraking wordt niet als gevaarlijk beschouwd indien de spanning ten gevolge van statische ladingen binnen 5 s nadat de voeding is uitgeschakeld, lager is dan 120 V bij gelijkspanning.

754.414.4.5
In aanvulling op het bepaalde in 414.4.5 moeten bij toepassing van SELV-ketens de actieve delen tegen directe aanraking zijn afgeschermd, ongeacht de hoogte van de spanning.

[Wim Ros]

Zo en kunnen we nu weer met de treintjes gaan spelen? Of moeten er nog meer dikke boeken bij gesleept worden. Dan haal ik even wat stroopwafels en een fles cola.

Mvg
Wim.

[Patrick Smout]

Ik zou op de baan het opschrift hangen "Niet geschikt voor kinderen onder de 14 jaar". Volstaat in elk geval om niet langer beschouwd te worden als speelgoed, tenminste als het in alle landstalen te lezen is. Of iedereen daar gelukkig mee is valt dan weer te bezien  .

mvg,

Patrick

[Ronald Halma]

..en iets leesbaarder gemaakt

Da's een goeie....

[Tjibbeb]

het is maar net wat je onder iets verstaat
geloof me het was nog veel erger