Treinsamenstelling vooroorlogse D treinen

[janw]

Ja het is een oud draadje maar nog steeds interessant om meer van te weten...

[Gert Arkema]

Twaalf jaar aan het zoeken geweest?
 

Na twaalf jaar pas gevonden 

[1200blauw]

Er zijn genoeg mensen op zoek naar oude samenstellingen. Die maakt het niet uit of het een oud draadje is.

[antoni-a]

Er zijn genoeg mensen op zoek naar oude samenstellingen. Die maakt het niet uit of het een oud draadje is.

Juist

Misschien kan iemand mij verder helpen.

Ik vraag me af hoe het personenvervoer uitzag tussen Oud-Valkenburg en Schin op Geul tussen 1920 en 1949. Dan hebben we het over treinen die reden tussen Maastricht en Heerlen via Schin op Geul, en tussen Maastricht en Aken (D) via Schin op Geul. Voor de duidelijkheid heb ik een schematisch kaartje geplaatst.

Groet,
Tony

[Stefan88]

Blijft interessant daarom moet het actief blijven haha.
Zijn er eventueel mensen die bepaalde samenstellingen hebben gemaakt en dit kunnen delen met foto's/ originele foto's en/of artikel nrs

[Stefan88]

Inmiddels nieuwe info gevonden?


Ikzelf nu wat wagens om iets na te maken maar krijg het niet concreet
NS post
Stalen d
2x Ovaalramer
2x mitropa WL
1x drg B4ü

[janw]

Vraagje hier, weet iemand of het Pruissische 3e klasse rijtuigtype C4ü pr 08 zoals door Fleischmann gemaakt (o.a. cat. no. 5853, dat is de bruine) ook in treinen naar/van Nederland werd gebruikt?



   (plaatje van internet)

[odaoda]

Hiervoor heb je VPM's nodig uit die tijd. Wellicht bij het HUA te vinden. Maar met de afbakening van de periode kan ik je wel helpen. Dat is omdat de rijtuigen in 1908 zijn gebouwd en in 1911 de kaderlijnen op de zij- en kopwanden verloren en in 1914 olijfgroen werden geschilderd (e.e.a. volgens "Anstrich und Beschilderung" van Wolfgang Diener) dus 1908-1911. Nu heb ik ooit van een VPM uit 1910 kopieën gemaakt waarvan ik nu scans heb gemaakt. De telegrafische verkortingen zijn des HSM's en SS, die hebben op de A t/m D na, niets te maken met die van NS. Het blijkt dat rijtuigen uit het midden van Duitsland (Dresden en Leipzig) vaak van Saksische komaf waren, maar die kunnen best weleens toen zijn vervangen door die van de KPEV. Wat opvalt is dat heel veel ABC's werden gebruikt.

[odaoda]

@ Antoni-a: Kan je slechts helpen aan een bladzijde uit het VPM van zomer 1928...

[janw]

@odaoda: dank voor deze rijke informatie! Wat betreft de C4ü-08 betreft begrijp ik dat de wagen geen vaste verschijning in Nederland zal zijn geweest, maar best wel eens voorgekomen kan zijn. In bruine schildering dan weer hooguit tot ca. 1911.

Inderdaad veel ABC's in het lijstje -- is ook wel logisch ergens, het maakt de puzzel met koerswagens natuurlijk simpeler. Eén wagen van een gegeven vertrekpunt met alle reizigers van die plek in dezelfde wagen. En dan onderweg splitsen en combineren, en de reizigers binnen of buiten de trein laten overstappen als ze naar een andere bestemming moeten dan hun oorspronkelijke koerswagen.

Ook boeiend om te zien hoeveel internationale treinen er op Scheveningen Kurhaus kwamen -- dus bepaald niet alleen de ZHESM! En je kon van daar dus via twee routes naar Duitsland, Den Haag HS-R´dam DP - Dordrecht-Nijmegen e.v.,, en Den Haag HS-Amsterdam-Amersfoort-Osnabruck e.v. Hoe zou dat precies zijn uitgevoerd?
Voor de richting Amsterdam moest je dan op HS een loc aan de andere kant krijgen; het traject Kurhaus-HS zal dan door een 5500, 5700 of 5800 gereden zijn die op HS vervangen werd. Maar ook voor de andere route zal de loc op HS of DP gewisseld zijn, want op Kurhaus is geen draaimogelijkheid voor een loc met losse tender, en de afstand Kurhaus-Nijmegen met een D-trein lijkt me voor een tenderloc te lang, qua voorraden.

Wat ik niet wist is dat er ook op Rotterdam Hofplein internationale treinen kwamen: of althans, dat meen ik te zien in het nieuwe ZHESM-boek van Carel van Gestel, Atlas van het eerste Electrische Spoor. Hier staat op p. 25 een vogelvluchtfoto van Hofplein in 1925 met een trein van D-treinrijtuigen met een 5500 of 5800 ervoor. Wie kan toelichten wat die trein daar deed en waar hij naar toe ging? De foto is afkomstig uit het Stadsarchief: https://hdl.handle.net/21.12133/BF2A79FA3F4647EDB155716DDF8224B3

[Martijnstein]

Interessante VPN's!

Ook boeiend om te zien hoeveel internationale treinen er op Scheveningen Kurhaus kwamen -- dus bepaald niet alleen de ZHESM! En je kon van daar dus via twee routes naar Duitsland, Den Haag HS-R´dam DP - Dordrecht-Nijmegen e.v.,, en Den Haag HS-Amsterdam-Amersfoort-Osnabruck e.v. Hoe zou dat precies zijn uitgevoerd?
Voor de richting Amsterdam moest je dan op HS een loc aan de andere kant krijgen; het traject Kurhaus-HS zal dan door een 5500, 5700 of 5800 gereden zijn die op HS vervangen werd. Maar ook voor de andere route zal de loc op HS of DP gewisseld zijn, want op Kurhaus is geen draaimogelijkheid voor een loc met losse tender, en de afstand Kurhaus-Nijmegen met een D-trein lijkt me voor een tenderloc te lang, qua voorraden.

Aan de treinnummers in de VPN's te zien zijn het koerswagens die in verschillende treinen reden. Het eerste stukje van  Scheveningen Kurhaus naar Den Haag HS met tenderloks van Den Haag HS die zowel vooruit als achteruit een trein konden trekken. Volgens J.F. Smith (ZHESM Rotterdam Hofplein – Den Haag – Scheveningen Kurhaus. Hoe het spoor elektrisch werd) waren dat series 5500, 5600 en 5800. In 1925 waren er ook series 5700 en 7700 gestationeerd op HS (Waldorp en van de Meene, Locomotiefloodsen en tractieterreinen in Nederland). De ZHESM had de bagagewagens D1715-1722 (3-assige "buikjes") tot haar beschikking. In de samenstellingen voor Oldenzaal hierboven zie je dat er 2 bagagewagens waren gesteld, een Pruissische (DV) en een van de HSM (DE) aan de andere kant voor het kopmaken op de Den Haag HS voor het laatste stukje naar Scheveningen. De HSM verzorgde in deze trein alleen de lok en bagagewagen. De enkele koerswagen voor Keulen werd gewoon achter een normale ZHESM strandgangerstrein gehangen. Op Den Haag HS werden de koerswagens aan normale sneltreinen van de HSM gehangen. Tot en met Berlijn of Keulen hoefde er dan niet kopgemaakt te worden. De sneltrein naar Oldenzaal stond 15 minuten stil in Amsterdam CS, dus wellicht werd er daar een verse lok voorgezet.
-Amsterdam-Den Haag-Rotterdam-Dordrecht-Geldermalsen-Kesteren-Nijmegen. In Nijmegen werden ze aan een Pruisische trein naar Keulen gehangen.
-Rotterdam-Den Haag-Amsterdam-Amersfoort-Oldenzaal. Daar werden ze aan een Pruisische trein Berlijn/Sachsen/Wenen gehangen

Wat ik niet wist is dat er ook op Rotterdam Hofplein internationale treinen kwamen: of althans, dat meen ik te zien in het nieuwe ZHESM-boek van Carel van Gestel, Atlas van het eerste Electrische Spoor. Hier staat op p. 25 een vogelvluchtfoto van Hofplein in 1925 met een trein van D-treinrijtuigen met een 5500 of 5800 ervoor. Wie kan toelichten wat die trein daar deed en waar hij naar toe ging? De foto is afkomstig uit het Stadsarchief: https://hdl.handle.net/21.12133/BF2A79FA3F4647EDB155716DDF8224B3

Dat lijken HSM d-trein rijtuigen te zijn met de kenmerkende vierkante waterreservoirs voor de wc's. Dus niet per se internationale treinen. Het kan ook dat ze die d-treinrijtuigen gebruikt hebben als vervanging van de groene zandvoorters op drukke zomerse dagen.

Ik wist niet dat er een nieuw ZHESM boek was. Staat er in het nieuwe boek veel nieuwe dingen die niet staan in "J.F. Smith - ZHESM Rotterdam Hofplein – Den Haag – Scheveningen Kurhaus. Hoe het spoor elektrisch werd"?

[Rob Ellerman]

Ik heb beide boeken maar ik heb ze niet naast elkaar gelegd. Het boek ‘Atlas van het eerste elektrische spoor’ van Carel van Gestel geeft enorm veel beeldinformatie in de vorm goed gedigitaliseerd beeldmateriaal, daarnaast tekstueel goed leesbare informatie. Niet te diepgaand en uitgebreid, want de nadruk ligt naar mijn idee op de afbeeldingen, maar ik krijg met de vaak uitgebreide fotobijschriften en de losse teksten genoeg informatie. Van Gestel neemt je van begin tot eind mee in de geschiedenis van de ZHESM en maakt het, door zijn manier van schrijven en de opzet van het boek, een prettig leesbaar stuk spoorse geschiedenis. Wat mij betreft het geld dubbel en dwars waard, als was het alleen al om het heel mooi gepresenteerd fotowerk plus ook de diverse tekeningen van de sporenloop door de jaren heen.

[janw]

@martijnstein -- inderdaad lijkt het meer om koerswagens naar Scheveningen Kurhaus te gaan dan hele treinen. Dus in plaats van locomloop of locwissel op HS werden deze rijtuigen aan een andere trein toegevoegd. Maar ik denk niet dat de 'electrische' 3-as D's van de ZHESM daar veel mee te maken hebben gehad, die werden gebuikt voor stukgoederenvervoer onder de draad tussen twee motorwagens op de Hofpleinlijn. Wat betreft "normale ZHESM strandgangerstreinen": de normale treinen op de ZHESM waren electrisch, en de electrische treinen konden geen koerswagens meenemen, de motorwagens waren daarvoor te zwak en ik heb ook nooit een foto van zoiets gezien. In de zomermaanden was er *extra* aanbod van stoomtreinen voor strandgangers naar Schev. Kurhaus. Dit zal de periode 1-7 tot 5-9 zijn die steeds in de aanmerkingen wordt genoemd; dan werden de wagens dus van Den Haag doorvervoerd naar Scheveningen. In de andere maanden eindigde de internationale verbinding in Den Haag. De info onder 'te stellen door' (bv. Eisenbahndirektion Halle, Magdeburg, Keulen) zegt denk ik ook iets over het wagentype van deze koerswagens.
Zeker zijn de wagens op de foto op Hofplein HSM-doorgangsrijtuigen. Bij mijn weten waren die in 1925 nog hoofdzakelijk (hoewel inderdaad niet uitsluitend) actief in het buitenlandse verkeer; NS had toen immers nog geen andere internationale rijtuigen gebouwd. De D-treinwagens konden niet in electrische ZHESM treinen mee, zoals de Zandvoorters, bij gebrek aan doorgaande stuurstroomkabels. Misschien is het voorstelbaar dat ze 's zomers in de strandgangerstreinen  Kurhaus-Hofplein v.v.  werden ingezet (misschien terwijl ze op Kurhaus hun volgende internationale dienst afwachtten?), achter een 5500 of 5800 van Den Haag HS, maar dat vervoer was toch vooral een 3e klasse aangelegenheid, terwijl in elk geval het voorste rijtuig op de foto volgens mij een AB is. Die lijken me gezien hun interieur met luxe coupés voor strandvervoer toch minder geschikt.

[Martijnstein]

Bedankt voor de tips over het boek, plaatjes zeggen meer dan 1000 woorden!

Volgens J.F. Smith werden de D1715 en D1716 (3-assige buikjes) inderdaad omgebouwd voor de ZHESM met lage sluitseinijzers, stuurstroomkabels en elektrische verlichting en werden ze inderdaad ingezet tussen twee motorwagens. Maar ook de D1717-1722 werden omgebouwd met slechts lage sluitseinijzers om in paren in stoomtreinen ingezet te worden op de ZHESM lijn, met 1 voor en 1 achteraan de trein zodat op de eindpunten alleen de loc om hoefde te lopen. Blijkbaar werden ze voor de Duitse koerswagens dus ook solo als een soort van schutwagen ingezet.

Het was inderdaad een beetje misleidend om van "reguliere" strandgangerstreinen te spreken. Uit de VPM's die odaoda poste blijkt dat in 1910 de zomerse strandgangersstoomtreinen bestaan uit bovengenoemde bagagerijtuigen samen met een AB2 (3-assig couperijtuig zonder toilet) en C8 (3-assig couperijtuig), waarbij de 1e klasse toegankelijk was voor 2-klasse passagiers omdat er op de ZHESM lijn geen 1e klasse kaartjes verkocht werden.

Vanaf 1912 werden de groene zandvoorters omgebouwd voor de ZHESM, dus toen werden die neem ik aan gebruikt in de plaats van de 3-assige couperijtuigen. Overigens werden dan de 1e klasse groen zandvoorters ook geopend voor 2e klasse passagiers. Overigens kan ik geen enkele foto vinden van stoomtreinen op de ZHESM lijn uit de periode tussen 1908 (stoomtrein op Scheveningen Kurhaus van voordat de elektrificatie af was) en 1939 (foto's op het Rotterdamse viaduct tijdens de mobilisatie).

Over de ABd's ben ik het niet met je eens. De NS had natuurlijk ook ex-SS doorgangsrijtuigen tot haar beschikking voor het internationale verkeer, maar inderdaad nog niks zelf gebouwd. Het elektrische ZHESM materieel en de groene zandvoorters waren ook luxueus uitgevoerd, dus ik denk niet de doorgangsrijtuigen te luxueus warden voor incidentele inzet op deze lijn.