USSR, Rusland, Oekraïne (naar aanleiding van "niet vergeten" draadje)

[VFR]

Mod: uit dit draadje heb ik het afgesplitst

En om het historisch correct te houden; Onze vrijheid begon toen de Russen (jawel) de Duitsers begonnen te verslaan in Rusland. En die verliezen liepen uiteindelijk in de miljoenen manschappen. Duitsland moest steeds meer manschappen en materiaal naar het oosten sturen en dat verminderde hun kracht in West-Europa. Dat maakte het voor de geallieerden dan weer makkelijker om binnen te vallen in Frankrijk.

Wie er meer van wil weten verwijs ik graag naar een goede en langlopende serie documentaires op YouTube: WW2 in real time. Elke zaterdag komt daar een nieuwe documentaire over diezelfde week in WW2. Komende zaterdag wordt de week van 7 mei 1943 behandeld.

[Eelco Storm]

Je haalt me de woorden uit de mond. De Russen hebben waanzinnige offers gebracht, ook voor onze vrijheid. Helaas is dat door de koude oorlog weggedrukt en werd de focus vrijwel alleen op de Westerse bevrijders gelegd. Gelukkig is daar sinds het einde van de koude oorlog flink verandering in gekomen.

Desalniettemin een mooi diorama 

[TonM]

De Russen hebben waanzinnige offers gebracht, ook voor onze vrijheid.

Dat wil ik toch graag een beetje nuanceren.
De Russen (of beter: de Sovjets) hebben inderdaad enorme offers gebracht in de oorlog tegen Nazi-Duitsland. En ja, de ondergang van Nazi-Duitsland en dus de bevrijding van West-Europa zijn voor een groot deel daaraan te danken. Dus als je kijkt naar de gevolgen, hebben wij onze vrijheid voor een belangrijk deel aan hen te danken.

Ik heb echter niet de illusie dat de Sovjets destijds de bevrijding van bezet Europa voor ogen hadden, noch de vrijheid van wie dan ook. Zij hebben hun offers dan ook niet gebracht omwille van onze vrijheid maar omwille van het verdrijven van de Nazi's uit hun eigen land. En om hun eigen invloedssfeer uit te bouwen.
In de Europese landen die door de Sovjets zijn "bevrijd" van Nazi-Duitsland heeft de bevolking nog decennia moeten wachten op hun vrijheid.

Grtz, Ton

[jjg koopmans]

Ik breng een verdere nuance aan: het begin van de bevrijding lag in het winnen van de Battle of Britain in september 1940!
Dat vliegkampschip voor de europesche kust was essentieel, ook voor het bevoorraden van de russen via Moermansk!
Mvrgr

[prutser]

Ik heb echter niet de illusie dat de Sovjets destijds de bevrijding van bezet Europa voor ogen hadden, noch de vrijheid van wie dan ook. Zij hebben hun offers dan ook niet gebracht omwille van onze vrijheid maar omwille van het verdrijven van de Nazi's uit hun eigen land. En om hun eigen invloedssfeer uit te bouwen.

Kijk naar de oorlog met Finland, wat verrassend veel overeenkomsten toont met de oorlog met Oekraïne nu.

Stephan.

[Eelco Storm]

Het enige voordeel wat de Russen hadden en hebben, is het feit dat ze een vrijwel onbeperkte voorraad manschappen hebben. Voor de rest zijn ze militair behoorlijk incompetent.

[Scratchbuilt]

Rusland kan deze oorlog op de ouderwetse manier niet winnen en wij (WW3 wordt uitgevochten in Oekraine) ook niet. Beide partijen kunnen dit volhouden tot Kiev er net zo uit ziet als Marioepol. Als je dan midden in Oekraine op een stoel gaat staan kun je het hele land overzien. En dat beseffen beide partijen. Maar dat is het punt helemaal niet.

De vraag, en de angst, is niet of, maar wanneer de Russen het voorzichtigjes eens met een neutronenbommetje gaan proberen. Het gehersenspoelde Russische volk is er al klaar voor. En die paar Russen die dit ook niet willen hullen zich in volstrekte lethargie. Dus we kunnen dapper met onze treintjes spelen, over een maand of anderhalf zijn we er waarschijnlijk allemaal niet meer. Iemand nog vakantieplannen?
Aan de andere kant, wat kunnen we anders doen dan maandag gewoon maar weer naar het werk te gaan alsof er niks aan de hand is? Op de bank zitten wachten tot de bom valt? 

Een andere optie is dat ergens in Oekraine een kernbom ontploft en dat het Westen daarna de handen van Oekraine aftrekt. Dan is de oorlog over en blijft het Westen verder leed bespaard.

Afijn, snel maar weer gaan knutselen.

Albert

[Benrail]

De Sovjets onder leiding van Stalin brachten nogal makkelijk offers, zolang het natuurlijk hun eigen hachje niet was.
Kijk even op wikipedia naar Jozef Stalin, alinea 4 die begint met: Aan de andere kant bewerkstelligde zijn meedogenloze totalitaire bewind...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Stalin

Zoals Ton al aangeeft: In de Europese landen die door de Sovjets zijn "bevrijd" van Nazi-Duitsland heeft de bevolking nog decennia moeten wachten op hun vrijheid.
En die vrijheid die er dan nu eindelijk is gaat het huidige Russische bewind van zelfverrijkers duidelijk te ver.

[TonM]

Een andere optie is dat ergens in Oekraine een kernbom ontploft en dat het Westen daarna de handen van Oekraine aftrekt. Dan is de oorlog over en blijft het Westen verder leed bespaard.

Zoiets dacht Chamberlain ook in september 1938.......

Grtz, Ton

[Benrail]

Precies, echt een illusie dat deze offeraars van anderen dan zichzelf dan bij Oekraïne stoppen...
psychopathie stop je helaas niet met toegeven 

[bernhard67]

Hallo,

Ik vrees dat we hard op weg zijn naar een Derde wereldoorlog , Komt Putin in het nauw dan is de kans vrij groot dat hij een kernraket af schiet op Den Haag of Rotterdam of op Berijn

Waar Putin meebezig is heeft na mijn idee heel erg veel weg waar Adolf Hitler in 1939 mee begon de aanval op Polen.  Ik vermoed dat het niet bij de ukraine zal blijven aangezien Putin paar jaar geleden gezegd heeft dat  tot aan Alaska wil staan dus het hele oude gebied van wat ooit bij Rusland hoorde wil terug hebben.

gr bernhard

[Eelco Storm]

Zo dom is Poetin niet.

[spoorzeven]

Nee, het is geen domheid. Het is erger, Eelco: hij is gek. Net zoals snorretje.

[Reinout van Rees]

Huishuidelijk: ik heb het van het niet-vergeten-5-mei draadje afgesplitst, dan kunnen we ongestoord hier verder praten.

Inhoudelijk:
- Die "WW2 in real time" is inderdaad een aanrader.
- Het boek "Europa in oorlog" van Norman Davies heeft het bij mij pas echt duidelijk gemaakt wat het enorme verschil tussen west- en oostfront was in aantallen. Hij gebruikt "manmaanden" als maat voor veldslagen. Dus hoeveel man was hoeveel maanden ermee bezig. D-Day t/m de doorbraak staat wel in de top-10 maar háált het niet bij sommige offensieven aan het oostfront. (Alsnog moet je absoluut niet onderschatten wat het westen deed, maar goed.)
- Ik las eens een macabere opmerking/grap die de akeligheid wel aardig weergeeft: "de tweede wereldoorlog was een wedstrijd tussen Hitler en Stalin wie de meeste Russen kon doden"...

Reinout

[puntenglijder]

Ik denk daar toch iets anders over.

De EU is al jaren aan het lobbyen om voormalige grond van Rusland op een politieke manier af te nemen.
Zo is Rusland na de val van de muur in Berlijn veel grond kwijt geraakt. ( voormalige DDR )

Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Tsjechië, Hongarije, Slowakije, Slovenië en Bulgarije vallen onder tussen onder de EU staten.

Door Ukraine binnen te vallen, probeert Poetin te voorkomen dat ook dit stuk land zich aansluit bij de EU.

Kees.