USSR, Rusland, Oekraïne (naar aanleiding van "niet vergeten" draadje)

[Bert V]

Wel apart Kees dat je een hele serie staten die voor WW2 zelfstandig waren als voormalig Russisch grondgebied benoemt. Volgens normaal internationaal recht zijn dat soevereine staten die zelf mogen beslissen waar ze zich wel of niet bij aan willen sluiten.

Groeten,
Bert

[dh3201]

De bewering bijvoorbeeld dat de Navo aan Rusland beloofd heeft de Navo niet uit te breiden met ex-Warschaupact landen is ook pertinent onjuist. Die belofte werd aan de USSR gedaan. Met de opheffing van de USSR was de Navo ook niet meer gebonden aan die afspraak.

En toen de USSR werd opgeheven, was Rusland daar al eerder uitgestapt...

[Reinout van Rees]

Grappig detail waar ik laatst pas achter kwam: Oekraïne is al sinds de oprichting van de VN in 1945 lid!. USSR was een Unie van Republieken. Van die republieken had trouwens alleen de Oekraïne een eigen zetel. In de praktijk had de USSR twee stemmen in de VN: USSR als geheel en de Oekraïnse SSR

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine_and_the_United_Nations

Reinout

[Scratchbuilt]

Precies, echt een illusie dat deze offeraars van anderen dan zichzelf dan bij Oekraïne stoppen...
psychopathie stop je helaas niet met toegeven 

Zoiets dacht Chamberlain ook in september 1938.......

Grtz, Ton

Ja, allemaal waar, maar toen bestonden er nog geen kernwapens. Ik vind het ook geen fraai scenario maar ik vrees dat wij, Navo, Eu, Het Vrije Westen er een stuk opportunistischer in staan dan wij nu denken.

Albert

[jjg koopmans]

M.i. heeft de bevolking van die landen daar alleen wat over te zeggen, niet een kolonisator zoals" vul maar in"
Mvrgr

[Benrail]

Een andere optie is dat ergens in Oekraine een kernbom ontploft en dat het Westen daarna de handen van Oekraine aftrekt. Dan is de oorlog over en blijft het Westen verder leed bespaard.

Albert ik denk dat zowel, de kant van het westen als de huidige Russische machthebbers behoorlijk opportunistisch zijn.
Geloven dat het stopt, dat alles over gaat als het westen zich niet meer bemoeit met het conflict, dat lijkt me erg hoopvol wat volgens mij de basis is van opportunisme.
Maar geloof me die angst voor kernbommen is mij als 60 plusser niet vreemd, die ken ik nog heel goed.
Het ging destijds ook niet over met alleen maar toegeven. Gelukkig zit dat stukje nog in de herinnering.

@ tijgernootje, ik verwar de Sovjet machthebbers olv Stalin niet met Jan de dienstplichtige soldaat.

[Scratchbuilt]

@Benrail,

De oorlog zal niet stoppen als het westen de handen van Oekraine af trekt. Putin zal dat zien als een vrijbrief om ook andere landen te annexeren. Het westen daarentegen is dan formeel nog steeds niet in oorlog met Rusland. Het dilemma zit hem in het gebruik van die ene neutronenbom ergens in Oekraine. Is dat voor het westen een rode lijn en slaan we terug dan hebben we een kernoorlog. Dat duurt gelukkig niet lang: in een paar uur tijd zullen West-Europa, de VS en Rusland niet meer bestaan. Overigens heeft Putin het zelfde dilemma.

Putin is echter een debiele gek. En een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dus is het zeker niet ondenkbeeldig dat er binnenkort ergens een kernwapen wordt ingezet. Dat zal in Oekraine zijn want ook Putin zal in eerste instantie het risico niet willen lopen per ongeluk een Navoland te raken. Alles hangt dus af van de westerse reactie: houden we het hoofd koel en slaan we niet terug blijft het bij een paar miljoen doden in Oekraine. Maar wat gaan we dan doen? Meer tanks en vliegtuigen naar delen van Oekraine die niet besmet cq vernietigd zijn? Zal Putin daarvan onder de indruk zijn? En als hij dan een tweede bom gooit op de rest van Oekraine?

Een patstelling dus. Vandaar dat ik tot de conclusie kom dat in dat geval het westen zijn handen van Oekraine af trekt. Dan is het voor nu even over. Het duurt dan een aantal jaren om de wonden te likken en de legers weer op orde te krijgen. In die tijd zal er geprobeerd worden een nieuw evenwicht te bewerkstelligen waar ook Putin zich in kan vinden, of Putin verdwijnt op 'onverklaarbare wijze' van het toneel en komen we met zijn opvolgers tot een vergelijk.

Mooier kan ik het niet maken. We zullen generaties lang last hebben van ons geweten en de Oekrainers zullen ons eeuwig haten. Maar de aarde bestaat nog wel.

Albert

[Falcon10]

Eentje om altijd te onthouden vind ik is : "geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar" of hoe dat zinnetje ook ooit origineel is/was.

Ik was vroeger ook altijd vooral van het idee dat onze Amerikaanse vrienden ons bevrijd hebben, en eigenlijk mogen we dat ook nog altijd zo zeggen. Waar de Russen eigenlijk vooral de Duitsers verdreven hebben, en gewoon net als de Amerikanen zijn doorgegaan tot in Berlijn. Daar waar de Amerikanen het op dat moment vooral deden omwille van "den Duits" te vernietigen om erger te voorkomen, want "snorretje" zoals hij hier al genoemd is, was echt wel nog bezig met geen al te fijn spul te bouwen wat op een gegeven moment niet alleen meer op het europees continent zou inslaan/gebruikt worden. Dus gewoon stoppen aan de Duitse grens, en tegen "snorretje" zeggen : "foei, en nu gedaan", dat ging toch niet lukken. Snoretje was de oorlog voor een deel begonnen om de vernedering van 14-18 te wreken, dus dan had hij dat ook zeker niet aangenomen. De Russen zagen dat eenmaal ze het Russische grondgebied af waren, dat ze eigenlijk wel redelijk "goedkoop" extra grond konden bijkrijgen als ze ook gewoon tot Berlijn doorgingen. Mooi voorbeeld : "laten we even wachten voor de poorten van Warschau en de opstand aldaar in de kiem laten smoren door de Duitsers, daarna kunnen wij het daar opkuisen, en is er niemand meer over om ons een strobreed in de weg te leggen." Daarna was het simpel om het te herhalen tot in Berlijn.
Zoals al eerder aangegeven ook, Stalin keek niet om een mannetje meer of minder, de comissarisen op het front die terugtrekkende troepen afschoten is een mooi voorbeeld van dat een man meer of minder geen kwaad kon aan hun kant.

Echter dat de Amerikanen onze bevrijders zijn ...... ja, ze zijn ons komen bevrijden. Maar hoe en wanneer ......
Snoretje was Polen al 3 jaar binnen gevallen en verder heel het europese continent aan het veroveren, en onz eoverzeese vrienden keken neutraal toe.
Het is pas ergens in december 1941, nadat het land van de rijzende zon even op visite kwam, dat men daar wakker schoot. In tussentijd boden ze wel beperkt materiaal aan aan Engeland, maar je moest het zelf komen halen, of we droppen het in Canada en daar kan je het oppikken.
Pas in 44 komen ze echt aan wal op het Europees continent om ons te bevrijden, logisch, want als je daarvoor niet echt een oorlogsindustrie had, heb je wel even tijd nodig om te beginnen aan een bevrijding.

Dan springen we even een paar decennia vooruit : De EU is ergens in de jaren 60 beginnen ontstaan, de USSR is er, we hebben een koude oorlog gehad waardoor er ook een NATO komt. Onze rode buren hebben als reactie iets gelijkaardigs genaamd het Warschau Pact en een ijzeren gordijn scheidt de 2 partijen van elkaar.
Op een gegeven moment begint het aan de oostzijde van die muur allemaal af te brokkelen, en het ene na het andere land rukt zich los van de USSR. Met Gorbatschov en Jeltzin komen er 2 leiders die heel westers gezind zijn, en het hele Warschau Pact stuikt in elkaar. Europa ziet zijn kans en breidt haar "democratische" grondgebied verder uit naar het oosten met het idyllische idee van 1 grote vrije zone van werk en handel. NATO volgt lekker mee, onder het mom van 1 grote alliantie voor bedreigingen van buiten de alliantie, vergetend dat in het grote Rusland er toch nog wel een boel communistische bollebozen zijn, die het niet zo hebben op dat grote vrije handel gedoe en iedereen-kan-doen-wat-hij/zij-wil. Er komt een zekere Putin aan de macht aldaar en die maakt al enkele dreigementen van dat heel die westerse levenswijze zich niet in de achtertuin van zijn/haar vroegere grondgebied moet komen moeien. Zeker niet als ook die NATO mooi mee volgt na het democratische EU verhaal.
Op een gegeven moment is er geen buffer meer in de tuin van Rusland, en dan loopt het mis, en bevinden we ons in de situatie waar we ons dezer dagen bevinden. Rusland is na veel dreigen tot actie over gegaan. De EU heeft alle waarschuwingen van Rusland in de wind geslagen, en NATO deed er maar al te graag een schepje bovenop, door oa raketten in Turkije te plaatsen en Polen. Ook met India zijn er gesprekken om daar een deel van het NATO raketschield te zetten.
Moet je niet echt verschieten dat vadertje Rusland op een gegeven moment een reactie gaat doen, zeker niet als je achtertuin ook bij de EU wilt en misschien bij de NATO.

Is de reactie van Rusland verkeerd : jazeker !
Maar ik denk dat de EU en NATO ook wel eens in eigen boezem mogen kijken. Ja, uitbreiding naar het oosten zou mogen, maar doe dat op het gemakje. Niet elke paar jaar een land verder naar het oosten. We hebben binnen de EU al geleerd dat oa de zuidelijke europese landen bij de EU betrekken in het begin van de EU geen goed idee was. HAd men daar een 20 jaar langer mee gewacht, dan gingen er nu niet steeds hele budgetten naar die kant van Europa, waar de noordelijke landen eigenlijk vooral de subsidies betalen en in ruil goedkoop voeding krijgen. Idem naar het Oosten maar dan voor oa goedkope werkkrachten en energiebehoeften zoals olie, kolen, gas, uranium.
Op korte termijn goed voor de EU, want opeens kunnen vele multinationals makkelijk en goedkoop uitbreiden naar die landen om nog meer woekerwinsten te maken, maar in vele van die landen heerst nog een harde corruptie en communistische levensstijl.
Europa heeft er ook 400 jaar moeten over doen om van een christelijk/katholiek en door vorsten en heersers geleid continent te evolueren in een democratisch iets rond de jaren 60-70 vorige eeuw, naar een nu log capitalistisch instituut, dat eigenlijk niet echt langer vooruitgang en gelijkheid van al zijn onderdanen in het vaandel voert, maar naar gewoon meer zakkenvullerij van de rijken. En als Europa zich niet snel heruitvind en naar zijn oorspronkelijke waarden terugkeerd, zal het als een kaartenhuisje in elkaar vallen, zoals andere voorgaande organisaties gedaan hebben, mooiste voorbeeld : de Volkerenbond.
Verenigde Naties, idem dito. Als bepaalde landen steeds een veto kunnen stemmen, dan is er niets democratisch aan, maar gewoon een dure poppenkast/toneelstuk dat steeds opgevoerd wordt op kosten van de burger die deze instituten mag betalen en achteraf in de kou blijft zitten. Waar nu oa Oekraine het gelach van betaald. De lijst van dat soort landen is ellenlang : Syrie, Oman, half Afrika, ..... Steeds heel de wereld in ongeloof, de VN leden met het wijzende vingertje, maar steeds eentje die een veto geeft, en we keken er naar en lieten het allemaal begaan.

En hopelijk heb ik nu niet tegen schenen geschopt ofzo, zeker niet de bedoeling, maar zo zie ik het allemaal.
Het is een triestige wereld om tegenwoordig in te leven, gelukkig hebben we onze eigen familie en vrienden, en onze modelbouwhobby en een boel fijne medehobbyisten hier op het forum om af en toe eens een goed gesprek mee te doen, een lach en een grol en een pak koeken op een beurs

[prutser]

Toen na het uiteenvallen van de Sovjet Unie Rusland in elkaar begon te donderen vonden we het allemaal wel prima, de belangrijkste vijand uitgeschakeld. Maar misschien hadden we toen beter kunnen helpen en ze steunen om Rusland weer op te bouwen dan hadden we daar nu een andere politiek zitten en was deze oorlog waarschijnlijk niet uitgebroken.
Ten tweede hadden we Oekraïne al eerder lid van de NATO moeten laten worden dan was deze oorlog ook niet uitgebroken.

Stephan.

[Benrail]

Het is een mooi verhaal Falcon.
Ik ben alleen van mening dat die tuin niet van Rusland is, het is de tuin van de buren.
Je zegt het mooi, raketschild, verdedigend, niet een raketspeer, aanvallend dus.
Met een onbetrouwbare buur moet je wel een schild hebben vrees ik.

Die Russen leiden een nogal aan het Franse Napoleon syndroom, typisch een syndroom waar mannen meestal last van hebben.
Dat syndroom leidde destijds tot de Frans-Pruissische oorlog, de voedingsbodem voor WW1 en 2
Ofwel altijd tegen beter weten in streven naar de glorietijd van weleer, altijd vergetend hoeveel levens die zogenaamde glorie heeft gekost.

[hervé]

Goeienavond,

Heb bovenstaande overdenkingen zonet diagonaal bekeken.
Heb het nu niet opgezocht maar Oekraine was (deels) ooit nog Litouws en Pools. Historie is hachelijk.   
Als de Russische meneer P.  zich spiegelt aan Napoleon, zit het wel goed voor de eerste.
Napoleon is nog steeds een held in diens vaderland, of niet soms ?

[Scratchbuilt]

Polen en voormalig Oost Duitsland waren de tuin van Rusland? Het ligt er maar aan..... Ooit was Alexander Peter de Grote in Nederland. Hij was hier om te leren (af te kijken)  hoe je schepen moet bouwen. Hij mocht in Zaandam wonen. Zijn huisje is bewaard en is nu een museum. Eigenlijk zijn wij ook de tuin van Rusland.

Onze Jan van Leiden, een zeer religieus vertroebelde geest, was een tijdje de baas in Münster. Hij noemde zichzelf zelfs Koning van het koninkrijk Münster. Eigenlijk is een stuk van Duitsland dus de tuin van Nederland.

Dus als Duitsland de tuin van Nederland is en Nederland de tuin van Rusland dan is (west) Duitsland dus ook de tuin van Rusland. En dan heb ik Anna Paulowna nog niet eens genoemd.

De Turken ( toen heetten ze nog Ottomanen) waren eens lang de baas in Zuid Europa. Dus eigenlijk is het zuiden van Europa de tuin van Turkije. Laat Erdogan het niet horen.

Kortom: hou op over rommelen in de tuin van Rusland. Souvereine landen zijn niemands tuin. Eerder genoemde 'Snorretje' vond dat Nederland ook zijn tuin is. Zullen we dan maar stoppen met dat 5 mei gedoe?

Albert

edit: Alex is Peter.

[Reinout van Rees]

Ooit was Alexander de Grote in Nederland.

Alexander de Grote hobbelde vanuit Griekenland richting India nog voordat Rome echt wat was.
Je bedoelt tsaar Peter de Grote.

Die trouwens keurig netjes een Zweedse (!) invasie van Rusland wist te verslaan. Ja, zelfs de nu-al-200-jaar-zonder-oorlog vredelievende Zweden hebben een poging gewaagd Rusland te grazen te nemen De Russische paranoïde komt wel ergens vandaan...

Reinout

[hervé]

    Tip:   herbeluister (het kanongebulder in)  de    Ouverture 1812      van Pjotr Iljitsj Tsjaikovski        Napoleon versus de toenmalige Tsaar.             
             Niks nieuws onder de gesluierde zon. De éne keer de aangevallene, de andere keer de aanvaller. En soldaatjes blijven kanonnenvoer, toen
             en nu. Doffe ellende.
           
           
           
             

[Bor de Wolf]

De bewering bijvoorbeeld dat de Navo aan Rusland beloofd heeft de Navo niet uit te breiden met ex-Warschaupact landen is ook pertinent onjuist. Die belofte werd aan de USSR gedaan. Met de opheffing van de USSR was de Navo ook niet meer gebonden aan die afspraak.

Klopt. En daarnaast is er altijd nog het memorandum van Boedapest uit 1994 waarin Rusland (en dus niet de USSR en dus is het nog altijd geldig) samen met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk veiligheidswaarborgen aan Oekraïne (en wit-Rusland en Kazachstan) heeft gegeven in ruil voor toetreding tot het non-proliferatieverdrag als niet-nucleaire wapenstaten.

Anders gezegd: Rusland heeft dat memorandum geschonden en de huidige steun van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is niets anders dan het nakomen van dit memorandum. Overigens hebben Frankrijk en China in aparte documenten ook veiligheidsgaranties gegeven. Dus zelfs China zou nu eigenlijk Oekraïne moeten verdedigen. Dat het zich afzijdig houdt, heeft natuurlijk alles te maken met geen conflict met Rusland willen.

Bor