BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: henk op 30 December 2014, 12:41:56
-
Mijn oorspronkelijke post heeft helemaal niets met dit draadje te maken.
-
En als je naar het duits kijkt, dan zie je al snel, dat er niet alleen duitse op DSO posten. Net als op dit forum ;D
Zoals "nach meiner Meinung"? Mijn mening naar is dat ietwat onbeholpen Duits. ;)
Het probleem dat je steeds ziet is niet zozeer dat er kritiek geleverd wordt, maar hoe er met die kritiek omgegaan wordt. Zo hebben we in het verleden een forse rel gehad omdat iemand kritiek leverde op de Roco ICK met de finesse van een Sherman tank. Aan de andere kant zijn er mensen die in de stress schieten zodra je ook maar enige kritiek laat horen, "want anders maakt Roco geen Nederlandse modellen meer".
Beide uitersten zijn overdreven. We hebben geen volksgericht nodig zodra er een klinknagel verkeerd zit en Roco maakt Nederlandse modellen als ze daar geld aan denken te kunnen verdienen.
Het verhaal met de 1200 is eigenlijk precies hetzelfde als met de voorgaande Roco-modellen: mooi, maar met vermijdbare fouten. Dat is sinds de "herrijzenis" eigenlijk al het geval en ik vraag me oprecht af of Roco in staat is hier iets aan te veranderen. Het is hen inmiddels al talloze malen verteld, maar het lijkt niets uit te halen. Zoek op "ns 1200" en je ziet precies hoe die kromming moet zijn. Hebben ze soms geen Google in Oostenrijk?
Als ik nou naar mijn bestelde 1254 kijk, zijn daar weinig tot geen klachten over, maar het spuitwerk van Roco is iets dat zeker sinds de Plan V en Plan T ook niet altijd even betrouwbaar is. Dus dan moet ik het hebben van de service van mijn winkelier, dat hij het model even nakijkt voordat het op de post gaat. Dat hoort niet. Eindcontrole is een probleem waar overigens meer fabrikanten steken laten vallen.
Enfin, we zien wel. Zodra mijn 1254 er is, zal ik of de loftrompet steken, of mijn beklag doen. :)
- Peter
-
hoor ik inmiddels een Zamboni starten.....? ;D
neh, dat geloof ik niet nee.
Ik vind allen dat er voor het bedrag dat Roco voor dit model vraagt, er wel objectief naar gekeken kan worden.
Als je een loc koopt die 110 euro kost, weet je wat je kan verwachten, en als die 180 euro kost, precies hetzelfde.
Als we dan op 'onze' 1200 uitkomen, vind ik persoonlijk 8) dat er hoge verwachtingen zijn die niet voldoen aan dit prijskaartje, met name kwaliteitscontrole ( ik hoop dat ik het delicaat genoeg omschreven heb nu...)
Dat er op buitenlandse fora ook Nederlanders zijn, tsja...dat had IK nu echt niet verwacht nee... :o
Maar goed,
ik wens iedereen uiteraard veel plezier met z'n loc, het wachten op het model waar alles wel goed (lijkt) te zitten heeft lang moeten duren.
Gaarne wat meer pics en vids...is ook leuker om naar te kijken toch???
-
In de prijsklasse waarin de Roco NS 1200 en Plan V en T zich bevinden verwacht ik dat elk model voordat het in de doos verdwijnt grondig word nagekeken op missers in de lak en andere tekortkomingen.
Nu heb ik de indruk dat de dame of heer die verantwoordelijk is voor de kwaliteitscontrole bij Roco langdurig met verlof is... :-[
In mijn ogen is het te gek voor woorden dat er zoveel missers zijn met de Roco modellen sinds de introducering van de plan V.
Als ik bij het kruitvat een horloge koop voor 6,95 heb ik daar geen hoge verwachtingen van.
Maar als ik een NS 1200 van Roco koop voor 354 euro hoort dat model gewoon goed te zijn!
Voor het geld wat ik voor de 1200 betaal is ELKE lak fout of andere misser onacceptabel!
-
dat is prijstechnisch niet haalbaar, dan zullen we moeten accepteren dat een 1200 nog meer gaat kosten helaas.. Overigens zou ik liever 399 euro ipv 354 betalen met de garantie dat het "goed" is.
-
Als elke loc met voor de koper onacceptabele missers retour fabrikant gaat moet er bij Roco op een gegeven moment een lichtje gaan branden lijkt me.
Prijstechnisch zit de loc bij Roco in de hoogste prijscategorie en daar mag ook wat voor verwacht worden, tenzij de prijs veroorzaakt wordt door een "beperkte markttoeslag" :-\.
Stephan.
-
Bij Roco gaat echt wel een lampje branden, maar wellicht zijn ze niet meer in staat om het aan te pakken. De aantallen van loc's dalen, en helaas moeten daardoor de locs die uitgebracht worden "duurder" gemaakt worden. Een visuele cirkel, de kwaliteit gaat omlaag dus gaan de verkochte aantallen omlaag waardoor de prijs van de locs weer omhoog moet om de kosten terug te verdienen of men moet bezuinigen op nacontrole, waardoor het cirkeltje weer van voor af aan begint :-[
-
Misschien is er nog een verbetering te verwachten nu het deel van de Roco produktie weer uit China is teruggehaald en overgebracht naar Arad in Roemenië en Bergheim in Oostenrijk.
Ik heb overigens bij een setje LKAB wagons met een behoorlijk manco, compleet vergeten imitatieklauwkoppelingen+bevestiging bij 1 van de 4 wagons, bij het fotograferen van het manco voor de email naar Roco heel demonstratief het blauwe kaartje met het nummer van de controleur ernaast gelegd. Wie weet helpt het.
Groet Peter,
-
dat is prijstechnisch niet haalbaar, dan zullen we moeten accepteren dat een 1200 nog meer gaat kosten helaas.. Overigens zou ik liever 399 euro ipv 354 betalen met de garantie dat het "goed" is.
Ik zie niet in waarom dat prijstechnisch niet haalbaar is...en waarom een 1200 dan meer zou moeten gaan kosten.. ???
Het moet voor een modeltreinfabrikant geen enkel probleem zijn om in het prijssegment waarin de NS 1200 zich bevind een goed model zonder tekortkomingen neer te zetten.
Als dat voor een modelfabrikant als Roco wel een probleem is ,dan is er met die onderneming iets goed mis.
En helaas krijg ik die indruk steeds meer.
Het is toch te gek voor woorden dat je bij een winkelier eerst de NS 1200'en moet gaan bekijken of er voor jou een acceptabel model tussen zit..?
Ik zie ook totaal geen verbeteringen sinds de lancering van de Plan V en T door Roco.
Er is bij Roco nog steeds een structureel probleem met de kwaliteitscontrole.
-
neh, dat geloof ik niet nee.
Ik vind allen dat er voor het bedrag dat Roco voor dit model vraagt, er wel objectief naar gekeken kan worden.
Volgens mij mag dat bij elk model.
Het ontbreken van een cabine is objectief vast te stellen.
De vraag of een model een kras of een rafelige kleurscheiding heeft blijkt al een stuk minder objectief.
De vraag of een vastgestelde tekortkoming hinderlijk is moet iedere koper zelf bepalen en tegen andere kenmerken van het model en de prijs afwegen. Zo subjectief als wat. En dat kom je allemaal op ditzelfde forum tegen.
-
omdat er niet 200 euro op een locomotief verdiend wordt, wil men een striktere nacontrole.. dan kan dat, maar dan zal roco op andere punten moeten besparen (detaillering, motor, decoder etc.). Dat er iets goed mis is in de treinenwereld moge duidelijk zijn, bijna alle fabrikanten hebben moeite om hun hoofd boven water te houden en zijn in de afgelopen jaren veelvuldig van eigenaar gewisseld. Onbetrouwbare toeleveranciers, failliete toeleveranciers, terugloop in verkoop etc zijn hier debet aan. Roco verhoogd echt niet voor de lol zijn prijzen over de afgelopen paar jaar, ook daar hebben ze wel door dat dat een negatief gevolg heeft op de verkopen, helemaal wanneer dan blijkt dat de kwaliteit ook nog niet "up to standards" is. Echter touwtrekken met die chinezen over het eindproduct is een onbegonnen klus. Gelukkig hebben ze hun conclusies getrokken en halen ze de productie weer terug naar Europa waardoor de nacontrole beter te garanderen is.
Waarom is het prijstechnisch niet haalbaar: het controleren van een loc kost geld, het is namelijk "manual labor" en werkt daardoor prijsverhogend. Simpel gezegd: kostprijs x minimale marge = uiteindelijke prijs. Door een extra stap toe te voegen wordt de kostprijs hoger, en daarmee uiteindelijk de prijs voor de Fabrikant> Winkelier > Consument ook.
Dat het grapje van slechte kwaliteit ze uiteindelijk ook geld kost weet ik, maar onderschat niet hoeveel mensen in deze hobby hun model gewoon kopen en niet klagen / lezen op fora en de tekortkoming derhalve niet zien of kennen. Bij ons in de vereniging zijn er welgeteld vier mensen die actief de verschillende fora volgen en daarom weten wat er mis is met een model. Het overgrote deel accepteert de tekortkomingen van de 1200 schijnbaar, en koopt het model gewoon in de winkel (gelukkig maar voor de winkelier).
Sorry voor het offtopic ;D
-
Ik ga vanavond alles overhevelen naar een ander draadje.
(y) Als de discussie maar niet "verdwijnt"...
-
hmmmm, nou mag men mij wel een azijnzeikert of klinknageltellert noemen maar kan iemand mij uitleggen wat dit topic te doen heeft in de Materieelbespreking? Zou beter in de afdeling ditjes en datjes kunnen staan want daar is de Zamboni van mindere kwaliteit.... ;D
-
Zou beter in de afdeling ditjes en datjes kunnen staan want daar is de Zamboni van mindere kwaliteit.... ;D
Zeker in China, door Roco, gemaakt..
-
Roco kwaliteitkontrollzettel ;D
-
Ik zou van die mensen die menen te kunnen bepalen wat een producent voor een product zou mogen vragen wel eens een onderbouwing van hun prijsbepaling willen zien. Iets in de trend van: researchkosten, kosten voor het maken van de mallen, stukprijs voor het in elkaar zetten van de producten, kosten van de verpakking en de handleiding, reclame, verzendingskosten, marge voor de producent en voor de winkelier en niet te vergeten de BTW. Ben ook wel benieuwd naar hun inschatting van de omvang van de markt voor het desbetreffende product. Doe ik waarschijnlijk nog een hoop informatie op.
Ben benieuwd.
Ted
-
Niet zo zeer een antwoord op de vraag, maar ik denk dat een groot deel van de onvrede danwel prijsdiscussie ontstaat, voor een groot deel door Roco zelf in de hand word gewerkt!
1. Toen de 1200 werd aangekondigd werd daar bij geroepen dat de prijs onder de 200 euro zou komen
2. Het beleid van Roco van de laatste jaren is; ca. 1 jaar na uitbrengen van een model gaat er ten minste 30-40% van de prijs af
3. Het duidelijk hogere prijspeil dan in eerste instantie aangekondigd schept verwachtingen. Weliswaar ook in mijn ogen een fraai ogende machine, maar kwaliteitsfouten van een ontbrekende lichtgeleider tot zelfs het volledig ontbreken van cabines en desondanks toch een kwaliteitscontrolebriefje toevoegen waarmee je de schijn wekt van een goede controle..
Daarnaast laten andere leveranciers zoals bijvoorbeeld Piko zien dat een zeer fraaie machine ook voor rond de 150euro gemaakt kan worden, kijk naar bijvoorbeeld de fraaie 141 die ze recent hebben uitgebracht en die de bijna 100euro duurdere Romann makkelijk kan bijhouden...
-
Ted,
Dat is moeilijk uit te leggen.
De prijs van een product is voor een consument ook een gevoels kwestie.
Heeft niks te maken met productie of researchkosten enz.
De 3700 zat voor mij prijstechnisch hoog in de boom maar daarvan heb ik er toch meerdere.
De 6300 daarentegen is voor mij een no go.
Al zou ik hem best kunnen betalen en vind ik hem heel erg mooi geworden .
Maar hij is me te duur.
En dat is denk ik niet alleen mijn gevoel.
Bij de Mitropaleden met oud Hollandse intresse ;D komen we vlot aan de 15 a 20 stuks 3700en schat ik zo.
Tot nu toe heeft er nog maar een de 6300 besteld.
Gr Jan
-
Waarom is het prijstechnisch niet haalbaar: het controleren van een loc kost geld, het is namelijk "manual labor" en werkt daardoor prijsverhogend. Simpel gezegd: kostprijs x minimale marge = uiteindelijke prijs. Door een extra stap toe te voegen wordt de kostprijs hoger, en daarmee uiteindelijk de prijs voor de Fabrikant> Winkelier > Consument ook.
Ja ik geloof best dat het controleren van een loc geld kost.
Maar als je dat als fabrikant niet doet dan gooi je toch eigenlijk je eigen glazen in... :o
En de Roco 1200 zit wat betreft prijs niet bepaald in het hobbysegment.
Voor de 354 euro die ik betaalt heb verwacht ik een 1200 die strak in de lak zit en ook geen andere missers heeft.
En ik geloof niet dat ik dan iets te veel vraag...
Ik heb Piko modellen die de helft van de Roco 1200 kosten waar absoluut niks op aan te merken valt.
Geen zakkers in de lak,strak gespoten en geen ''vergeten'' onderdelen...
Dus waarom lukt Piko het wel...en Roco niet? ???
-
Ik ben best blij met mijn Roco 1200. Spuitwerk is ok, alle onderdelen zitten er op of in en hij rijdt voortreffelijk. Kennelijk zijn anderen minder gelukkig: ontbrekende cabineverlichting, verkeerd in elkaar gezette pantografen, slordig gespoten modellen en een eindcontrole die schijnbaar een duikbril op heeft in plaats van een normale bril is natuurlijk niet leuk.
Alles kost geld natuurlijk maar er IS al een eindcontrole, ze hoeven er geen extra personeel voor in te huren. Gewoon de mensen die dit al doen beter inwerken. Het lijkt er op dat ze de hele productie 'vlug vlug' gedaan hebben. Technisch is het model van zeer hoog niveau. De ontwerpers hebben echt hun best gedaan. Rijeigenschappen zijn subliem, elektronica is zeer geavanceerd met zelfs werkende rangeerseinen en (voor mijn part overbodige) cabineverlichting. En dan hebben ze alles voor elkaar en raffelen ze het af schijnbaar.
Het kan zijn dat de nieuwe ploeg in Roemenië nog even aan het werk moet wennen. geen idee of ze deze fabriek net vers uit de grond gestampt hebben met net aangenomen personeel of dat het een bestaande fabriek voor 'speelgoed' is of zo waar ze nog niet gewend zijn aan de hoge eisen van modelspoorders.
De Trixen waren/zijn ook niet erg goedkoop en ik vind de Roco technisch superieur , ook aan de nieuwe uitvoering met 4 van de 6 aangedreven assen. Metalen kap boeit me niks en op het dikke spuitwerk van mijn grijs gele Trix valt ook wel het één en ander aan te merken. Mijn Roco Plan V is ook technisch superieur aan de oude Fleischmann, maar de Fleischmann is strakker op de één of andere manier.
De plan T is ook weer een raar verhaal, hier en daar wat spuitfoutjes en zo en wat kromme kappen, maar wat mij het meest ergerde waren de verkeerde draaistellen en het gebrek aan actie vanuit Roco. Je moest maar extra betalen voor correcte draaistellen en deze als spare part bestellen maar die waren niet op voorraad. Deze heb ik dus lekker laten staan. Nu maar wachten tot ze eindelijk een Plan V in de uitvoering op de markt brengen zoals vrijwel iedereen het kent: geel met reclamebanen met sprinterramen en onderbroken 1e klasse streep. Maar nee, ze brengen eerst alle exoten uit :P Maar dit is een ander verhaal...
Mvg,
Robert
-
misschien heeft de falende kwaliteitscontrole ook wel iets te maken gehad met het "per-se" voor de kerst in de winkel willen hebben van de locs?
Roco zal er ook wel op gokken dat een deel van de betalende meute deze loc graag onder de boom vond....???
-
Tja, we kunnen wel kritiek hebben dat er schijnbaar veel (ik heb geen zicht op de omvang) modellen met manco's door de "kwaliteitscontrole" heenkomen, maar bedenk wel dat die controle de laatste stap is in het productieproces. Als er dus zoveel locs met manco's zijn, gaat er iets in de productie zelf niet goed...
Je kunt harde eisen stellen aan de kwaliteitscontrole (zeer terecht voor zo'n prijs als deze), maar als fabrikant zul je ook verder dan dat moeten kijken. Waar gaat het in de productie mis en hoe kan ik dat voorkomen? Dat levert meer op dan enkel de kwaliteitscontrole verscherpen.
De prijs van deze loc is hoog, dus de klanten verwachten dan ook een goed product. Als je als fabrikant (al dan niet bewust) steken laat vallen, fouten maakt met simpele dingen en hier niet van leert/wil leren, gaat dit op gegeven moment tegen je werken en van een slechte naam kom je niet snel meer af... Aan de andere kant is het ook een relatief kleine groep die deze manco's ziet en dit aan de wereld te kennen geeft. Het overgrote deel zien deze niet of maalt er wat minder om en kopen alsnog deze modellen.
Dan de andere kant van de medaille, als klanten zijn we zelf ook steeds kritischer geworden en eisen we steeds meer details op de modellen. Dat doet natuurlijk ook wat met de prijs. Je kunt dat belachelijk vinden, maar het is wel de realiteit. Je kunt nu eenmaal geen Philotrain-modellen, inclusief (sound)decoder met 796 functies, verwachten voor een Piko Hobby-prijsje.
Maar dat is natuurlijk geen vrijbrief voor de fabrikant om maar wat aan te klooien natuurlijk. Aan de andere kant kun je je als fabrikant ook afvragen hoe Piko voor redelijke prijzen toch goede modellen kan maken waar veel mensen blij van worden...
Maargoed, als ik de foto's zie van de 1200, vind ik het een hele mooie loc geworden (al vond ik die van Märklin/Trix ook al prachtig!), of het de prijs die er wordt gevraagd het ook echt waard is kan ik niet over oordelen. Ik koop al zo'n jaar of twee geen modeltreinen meer omdat ik een andere kant ben opgegaan in de modelbouw en ik heb voorlopig toch geen ruimte om met treinen te rijden. Dan vind ik het zonde om (veel) geld uit te geven voor een model dat in de vitrine belandt.
-
Ted,
Dat is moeilijk uit te leggen.
De prijs van een product is voor een consument ook een gevoels kwestie.
Heeft niks te maken met productie of researchkosten enz.
Denk dat dit ook wel klopt.
Marklin was sowiso altijd duur en wilde je een martrix hebben wist je van tevoren dat je veel geld moest betalen.
Even heeft ook Marklin het Chineese avontuur geprobeert maar daar zijn ze snel van genezen, een dure loc schept namelijk verwachtingen.
Zo heb ik eigenlijk nooit iemand horen mekkeren over de prijsstelling van Philotrain, waarschijnlijk omdat je een dure loc verwacht en omdat er veel aandacht word besteed aan de controle??
Als je een Piko hobby loc koopt (UVP 89,00) kan je niet veel verwachten maar desondanks krijg je voor je geld een prima lopende loc met uiterst strak spuitwerk. Dat is gewoon een goed gevoel.
-
Ja ik geloof best dat het controleren van een loc geld kost.
Maar als je dat als fabrikant niet doet dan gooi je toch eigenlijk je eigen glazen in... :o
En de Roco 1200 zit wat betreft prijs niet bepaald in het hobbysegment.
Voor de 354 euro die ik betaalt heb verwacht ik een 1200 die strak in de lak zit en ook geen andere missers heeft.
En ik geloof niet dat ik dan iets te veel vraag...
Ik heb Piko modellen die de helft van de Roco 1200 kosten waar absoluut niks op aan te merken valt.
Geen zakkers in de lak,strak gespoten en geen ''vergeten'' onderdelen...
Dus waarom lukt Piko het wel...en Roco niet? ???
Ik begrijp je punt heel goed, en in principe heb je ook gelijk wanneer je zegt dat je een goed product verwacht (ongeacht de prijs heb je als consument recht op een goed product).
Echter bij een Piko loc kan er domweg minder fout gaan, daarbij heeft Floris een punt dat het spuitwerk wel eens afgeraffeld kan zijn omdat Roco de druk van de feestdagen voelde. In een compleet andere business heeft Ubisoft (games industrie) exact hetzelfde gehad, meerdere games voor black-friday uitgeleverd die niet af zijn. Alleen maar om ervoor te zorgen dat ze de verkopen binnen harken.
@Biesje, het probleem zit hem denk ik niet in het opleiden.. maar in de uitvoering. Ik hoor van veel treinenfabrikanten dat ze echt wel proberen om de nacontrole te verbeteren, maar dat het simpelweg niet gedaan wordt. Daarom "moeten" ze om aan onze standaard te voldoen een Europeaan dit werk laten doen, en zeg nou zelf.. wij werken niet voor niets. Uiteindelijk blijkt het toch goedkoper om hier te produceren, en halen de meeste fabrikanten hun productie weer terug zodat de lijnen korter zijn, de communicatie beter gaat en het productieproces beter te monitoren is.
@ Ronzol, exact! Maar de producenten zijn hier mee bezig. Echter zijn de producten die nu uitkomen tijden terug aangekondigd, de contracten voor productie al getekend en geld vaak zelfs al betaald. De resultaten van een verandering in productie zal niet van vandaag op morgen merkbaar zijn denk ik.
-
Ik zou van die mensen die menen te kunnen bepalen wat een producent voor een product zou mogen vragen wel eens een onderbouwing van hun prijsbepaling willen zien. Iets in de trend van: researchkosten, kosten voor het maken van de mallen, stukprijs voor het in elkaar zetten van de producten, kosten van de verpakking en de handleiding, reclame, verzendingskosten, marge voor de producent en voor de winkelier en niet te vergeten de BTW. Ben ook wel benieuwd naar hun inschatting van de omvang van de markt voor het desbetreffende product. Doe ik waarschijnlijk nog een hoop informatie op.
Ben benieuwd.
Ted
LS models heeft eens laten weten wat ze ong. kwijt zijn...Volgens mij was dat voor een loc rond de 120.000 tot 150.000 euro. Dat houdt in de CAD tekeningen, maken van de lokmal en de proef exemplaren/modellen. Ze gingen dan uit van 400-600 stuks. Ook MOET er aan de maatschappij waar de lok heeft gereden nog betaald worden (of gratis modelletjes om aan personeel te slijten) voor gebruik logo's etc en mss aan de fabrikant??
Als je kijkt hoeveel van deze locs in alle uitvoeringe gekocht gaan worden, op dit forum te zien al heel veel, kan je mss wel aan 700-800 stuks denken, een omzet dus van meer dan 222.000 euro.
Een paar reruns van snel uitverkochte modellen leveren ook weer geld op.
-
Denk dat dit ook wel klopt.
Marklin was sowiso altijd duur en wilde je een martrix hebben wist je van tevoren dat je veel geld moest betalen.
Even heeft ook Marklin het Chineese avontuur geprobeert maar daar zijn ze snel van genezen, een dure loc schept namelijk verwachtingen.
Zo heb ik eigenlijk nooit iemand horen mekkeren over de prijsstelling van Philotrain, waarschijnlijk omdat je een dure loc verwacht en omdat er veel aandacht word besteed aan de controle??
Als je een Piko hobby loc koopt (UVP 89,00) kan je niet veel verwachten maar desondanks krijg je voor je geld een prima lopende loc met uiterst strak spuitwerk. Dat is gewoon een goed gevoel.
( is sowiso wel goed nederlands btw... ;))
Philotrain had een heeeele lange wachtijd, maar kan nu moeilijk nog qua detaillering de huidige plastic modellen overtreffen.
Ik had zelf de NS TEE Ram van philo, maar verkocht en eentje van LS models gekocht.
Ook Matrix kan vaak moeilijk stand houden, voornamelijk omdat ze nog steeds modellen inkorten (Gottardo bijv.).
Als we weer naar de Roco 1200 gaan, vertegenwoordigt dit model qua prijs in de DC analoog versie het nonplusultra.
En ja, dan val ik heel snel over kleine foutjes.
Wie weet wat matrix nog aan hun model verbeteren behalve de motor, en wat die prijs gaat doen. Kan nog wel eens moeilijk worden voor Roco.
-
LS models heeft eens laten weten wat ze ong. kwijt zijn...Volgens mij was dat voor een loc rond de 120.000 tot 150.000 euro. Dat houdt in de CAD tekeningen, maken van de lokmal en de proef exemplaren/modellen. Ze gingen dan uit van 400-600 stuks. Ook MOET er aan de maatschappij waar de lok heeft gereden nog betaald worden (of gratis modelletjes om aan personeel te slijten) voor gebruik logo's etc en mss aan de fabrikant??
Als je kijkt hoeveel van deze locs in alle uitvoeringe gekocht gaan worden, op dit forum te zien al heel veel, kan je mss wel aan 700-800 stuks denken, een omzet dus van meer dan 222.000 euro.
Een paar reruns van snel uitverkochte modellen leveren ook weer geld op.
Een eerste reactie met wat getallen. Ik reken even mee. Omzet (kosten?) van € 222.000 euro en 800 verkochte exemplaren. delen we op elkaar, kom ik op € 277,50. Marge winkelier (vóór het geven van de "geëiste korting" (heb ik recht op ;D ;D)? Stel € 50. Samen € 327,50. Dan de BTW (21%), wordt de adviesverkoopprijs van deze loc toch bijna € 400!! Misschien zijn de locomotieven dus toch niet zo duur als het lijkt. Misschien zouden we ons eens af kunnen vragen waar Piko het van doet? Kijk als je een model hebt waarvan er met een redelijke mate van zekerheid 10.000 stuks afgezet gaan worden, dan wordt het anders. Kom je geheid niet uit bij een model naar Nederlands voorbeeld.
Ted
-
Waarom zou er bij een Piko loc minder fout kunnen gaan?
Als ik kijk naar de Piko 141 oceaanblauw beige dan is het model net zo rijk of simpel uitgerust ( is maar net zoals je het bekijkt ) als een gemiddeld ander model. Je moet de twee kleuren ook gewoon netjes spuiten, kan dus ook gewoon fout, net als bij elke ander fabrikant
De oceaanblauw beige uitvoering van de piko 141 is gewoon strak gespoten, heeft een volwaardige plux 22 aansluiting, dus technisch up to date, goede mooie verlichting.
Rijdt vervolgens ook nog eens heel goed en kost de helft van de Roco 1200. Het ding is gewoon retestrak. En ligt bij de buren ook onder een vergrootglas.
Ik moet mijn 1200 nog ontvangen en wacht het gewoon af.
Gr. Ron
-
Is het niet zoals het spreekwoord ooit zei "het is wat de gek er voor geeft"?. ;D
Groet René
-
ik ging uit van 278 eurox 800 stuks verkochte modellen.
Daarvanaf gaat dan je winstmarge winkelier en btw. wat je over houdt is dan wat Roco aan omzet heeft.
Die moeten dan ontwikkeling van mal/tekeningen etc eraf halen.
Als je kijkt naar de reeks 13 van LS models die was bij heruitgave rond de 230 euro volgens mij.
Daar zijn er ook geen duizenden van verkocht....
-
Bad-Aura,
in je bericht schrijf je "Volgens mij was dat voor een loc rond de 120.000 tot 150.000 euro. Dat houdt in de CAD tekeningen, maken van de lokmal en de proef exemplaren/modellen" Dan ben je er nog niet, dan moet je hem ook nog maken. Een motor, aandrijving, samenbouwen, schilderen (eventueel meerdere malen), verpakken, uit verweggiestan hierheen laten sturen, contoleren, doorsturen naar de winkelier etc dat komt er dan nog bij. € 150.000 gedeeld door 750 (dat deelt makkelijk) is dus € 200 per loc voor de voorbereiding. Komt bij € ..... als stukprijs, € ... als marge voor LS (die moeten ook ergens van leven en beloond worden voor hun risico).
Waar het mij om gaat is de stelligheid waarmee wordt beweerd dat iets niet meer dan zoveel mf zoveel mag kosten. Dat is pure nonsens als je de calculatie niet kent. Wat iedereen wel mag roepen is dat hij er niet meer dan €.... voor over heeft. Dat is puur subjectief. En dat je dan de lat zo hoog wilt leggen als je zelf wilt, vindt ik ook prima.
Ted
-
.... Misschien zouden we ons eens af kunnen vragen waar Piko het van doet? .....
Ted
Ted,
Kun je eens uitleggen waarom wij (de consumenten) ons moeten afvragen waar Piko het van doet. Albert Heijn vraagt toch ook niet aan klanten hoe het kan dat Jumbo goedkoper is. Dat soort rekensommetjes zijn toch echt het huiswerk van de fabrikanten.
Als consument kijk je gewoon naar het product (eigenschappen, prijs, kwaliteit) en bepaal je of je wel of niet wilt kopen. En als je keuze hebt uit meerdere fabrikanten/winkels kijk je naar de verschillen.
Sander
-
Er is op youtube een leuke reportage te vinden: Grosser erfolg auf kleine rader, over de geschiedenis van Piko, waarin de huidige directeur van PIKO even kort het verhaal productie in China aanhaalt. Het kwam er in feite op neer, Achter elke werknemer een controleur.
Gr. Ron
-
Chinees of Duitser ??? In dat laatste geval blijft controle duur, in het eerst dus bagger :-X
-
Ted,
de LSmodels locs kosten dc analoog rond de 230-240 euro.
Hun oplage ligt rond de 400-500, en evt een rerun als men aan de voordeur aan het stampen is om meer te laten maken.
Aangezien ik ben uitgegaan wat ik mij nog kan herinneren van dat artikel...kwam ik op die bedragen uit, dus pin mij er niet al te hard op vast....
Aangezien 400 euro een belachelijk bedrag is als adviesprijs, en wij moeten uitgaan van 278 euro, wat winst in houdt voor de winkelier en Roco.
De lok is in Europa gemaakt btw, dus geen overzees transport.
Ik heb wel 280 euro over voor een lok, maar niet met de sores die ik nu al gezien heb op dit forum.
Als je zoveel geld vraagt voor een lok, of dat nu een NS model is of een andere, MOET die lok er gewoon perfect uitzien, dat is wat je als fabrikant over jezelf afroept, de verwachting die je met zo'n prijskaartje schept.
En, inderdaad mijnsinziens, is die lok te duur...
Nu al zijn er shops die er 265/269 euro voor vragen, hun goed recht.
Als winkelier zit je er ook niet op te wachten dat klanten terug komen met alle al genoemde klachten, of dat jezelf onbetaald als kwaliteitscontroleur aan de slag moet voor een merk omdat er iedere keer issues zijn met een bepaald merk.
-
Er is op youtube een leuke reportage te vinden: Grosser erfolg auf kleine rader, over de geschiedenis van Piko, waarin de huidige directeur van PIKO even kort het verhaal productie in China aanhaalt. Het kwam er in feite op neer, Achter elke werknemer een controleur.
Gr. Ron
en met de dalende olieprijs, zou het kunststof ook goedkoper moeten worden, net als het transport deze kant op.... (y)
-
Waarom zou controle duur zijn?
Lijkt me dat oplossen van problemen met klanten met slechte producten ook niet goedkoop is.
Vraag me toch echt af wat duurder is ;D Blijkbaar houdt Piko geld over aan een goede kwaliteitscontrole waardoor ze de producten scherp in de markt kunnen zetten.
Bovendien zul je het model toch echt met de hand in het doosje moeten stoppen, Mooi gelegenheid om het model even extra te bekijken. Heb overigens geen aandelen in Piko, 8) was wel aangenaam verrast door de br 141 die ik heb aangeschaft
Gr. Ron
-
Duur, wat is duur? Voor de een is dat heel anders als voor de ander. ::)
Maar kijk voor de grap naar je eigen kostprijs, dus je salaris x 2 (je kost je baas grofweg twee keer hetgeen je bruto ontvangt).........
-
....... was wel aangenaam verrast door de br 141 die ik heb aangeschaft........
Hoezo verrast? Een goed product is toch normaal en zou geen verrassing mogen zijn. Ik neem tenminste aan dat je daar vanuit gaat.
Allie
-
Aangenaam verrast gezien de reputatie die Piko in het verleden heeft gehad.
Maar vooral de prijs/kwaliteits verhouding. Goed product voor een lage prijs.
Ik had een en ander gelezen over de loc, maar het model overtrof mijn verwachting.
Gezien wat ik echter over de 1200 leest hoeft dat niet vanzelfsprekend te zijn
-
de LSmodels locs kosten dc analoog rond de 230-240 euro.
Hun oplage ligt rond de 400-500,
Met een simpel rekensommetje kom je dan uit op nog geen ton omzet ex-btw aan winkelierskant.
Aangezien de ontwikkelkosten volgens jou al 120.000-150.000 waren, hoef je verder niet na te denken of je aannames kloppen.
Zonder inzicht achter de schermen van de fabrikant, zijn dit soort berekeningen echt van geen enkele waarde.
Huub
-
Prijs -prestatie verhouding is inderdaad niets mis mee (y)
-
(y) en dat geeft mij een heel goed gevoel en het vertrouwen om in de toekomst meer van Piko aan te schaffen.
En daar doet een bedrijf het tenslotte voor. ;D
Gr Ron
-
mm, gevind...veel leesplezier
http://www.modelspoormagazine.be/index.php/nl/component/content/article/9-uncategorised/253-interview-met-fabrikanten-msm-109
Vraag: Kan je de lezer een idee geven van wat het kost in tijd en geld om een model te ontwikkelen?
(KVB) Eerst moet men een 3D tekening gaan maken van het model, hiervoor heeft men zo veel mogelijk gedetailleerde plannen nodig v.h. model. Dit zijn geen schetsen of een plan met wat afmetingen van lengte en hoogte… maar echte constructieplannen met alle details erop en doorsneden (van bv de 22/23 locs hebben we meer dan 120 plannen). Het 3D tekenen is een belangrijk punt voor de verdere realisatie van het model en is al een zeer zware kost. Om u een idee te geven : 25.000-40.000 euro - zit je nog neer ? , ik denk niet dat vele mensen dit beseffen. 50% van dit bedrag moet dus al betaald worden voordat men van start gaat met het tekenen, daarna worden de vormen gemaakt, afhankelijk hoe complex een model is en het aantal moules is dit dan een behoorlijke kost die voor een 'gewone’ loc ligt tussen 125.000 en 200.000 euro.
Dan komen de prototypes T1, T2, T3...met eventuele aanpassingen die nodig zijn ..enz..
En dan heb je ook de productiekosten van het model zelf - loc, spuiten, drukken, decoder, besturingsprint...
Verder is het natuurlijk nog altijd de bedoeling dat fabrikanten winst maken op hun producties en met deze winst opnieuw andere modellen kunnen gaan maken. Het blijven firma's en geen vzw's of ocmw's.
-
Ik zie wel dat veel mensen "veel" plezier aan hun hobby beleven.
mvg aad (beleeft wel veel plezier aan zijn hobby)
-
Ik zie wel dat veel mensen "veel" plezier aan hun hobby beleven.
mvg aad (beleeft wel veel plezier aan zijn hobby)
Aad, daar heb je helemaal gelijk in, iedereen in deze discussie, of andere, beleeft plezier aan deze hobby!!!
-
Ik zou van die mensen die menen te kunnen bepalen wat een producent voor een product zou mogen vragen wel eens een onderbouwing van hun prijsbepaling willen zien. Iets in de trend van: researchkosten, kosten voor het maken van de mallen, stukprijs voor het in elkaar zetten van de producten, kosten van de verpakking en de handleiding, reclame, verzendingskosten, marge voor de producent en voor de winkelier en niet te vergeten de BTW. Ben ook wel benieuwd naar hun inschatting van de omvang van de markt voor het desbetreffende product. Doe ik waarschijnlijk nog een hoop informatie op.
Ted, en dat mag je dan terugbezuinigen door mindere kwaliteitscontrole?
Lijkt Artitec wel in de beginjaren. ;D ;D
(die hebben zich tegenwoordig zeer goed verbeterd)
Jos.
-
en met de dalende olieprijs, zou het kunststof ook goedkoper moeten worden, net als het transport deze kant op.... (y)
???
En wat gaat dat helemaal schelen denk je? Een paar dubbeltjes, misschien wel een hele euro per model?
-
Tja, we kunnen wel kritiek hebben dat er schijnbaar veel (ik heb geen zicht op de omvang) modellen met manco's door de "kwaliteitscontrole" heenkomen, maar bedenk wel dat die controle de laatste stap is in het productieproces. Als er dus zoveel locs met manco's zijn, gaat er iets in de productie zelf niet goed...
Je kunt harde eisen stellen aan de kwaliteitscontrole (zeer terecht voor zo'n prijs als deze), maar als fabrikant zul je ook verder dan dat moeten kijken. Waar gaat het in de productie mis en hoe kan ik dat voorkomen? Dat levert meer op dan enkel de kwaliteitscontrole verscherpen.
En juist door een goede strenge kwaliteitscontrole kun je de productie waar nodig aansturen, of zelfs efficiënter maken.
Jos.
-
@Biesje, het probleem zit hem denk ik niet in het opleiden.. maar in de uitvoering. Ik hoor van veel treinenfabrikanten dat ze echt wel proberen om de nacontrole te verbeteren, maar dat het simpelweg niet gedaan wordt. Daarom "moeten" ze om aan onze standaard te voldoen een Europeaan dit werk laten doen, en zeg nou zelf.. wij werken niet voor niets. Uiteindelijk blijkt het toch goedkoper om hier te produceren, en halen de meeste fabrikanten hun productie weer terug zodat de lijnen korter zijn, de communicatie beter gaat en het productieproces beter te monitoren is.
Effe een kleine kanttekening.
Roco produceert praktisch naast de deur van het hoofdkantoor (bij wijze van spreken)
Jos
-
Er is op youtube een leuke reportage te vinden: Grosser erfolg auf kleine rader, over de geschiedenis van Piko, waarin de huidige directeur van PIKO even kort het verhaal productie in China aanhaalt. Het kwam er in feite op neer, Achter elke werknemer een controleur.
En daarom heeft Roco en Marklin de productie al heel snel teruggehaald uit China.
Met daarbij de verschepingskosten en het verblijf van wat controleurs, was Naast de deur produceren goedkoper dan in Verweggistan.
En nog gaat het mis.
En met dat verhaal van wat productiekosten zijn, daar heeft de klant absoluut geen boodschap aan.
Sterker nog, als de klant het model laat staan wegens tekortkomingen, dan pas denk ik dat de fabrikant wakker gaat worden.
Maar wij modelspoorders zijn maar al te blij dat wij een mooi Nederlands model hebben, en die paar foutjes maar op de koop toenemen.
(maak ik mij zelfs soms ook schuldig aan) :o :o
En dat weten de fabrikanten ook dat wij Hollanders vrij snel tevreden zijn.
Bij een Duitser hoef je dat echt niet te proberen.
Dat is ook mijn rede dat ik graag aan de andere kant van de grens mijn modelspoor boodschapjes in persoon doe.
En ik weet dat mijn winkelier iets met tekortkomingen absoluut niet verkoopt, maar linea-recta retour fabriek stuurt.
Er zijn bij mij dan ook 2 voorbeelden bekend en de meelezende fabrikant(en) weet over welke fabrikant ik praat. (en namen ga ik niet noemen)
Kortom, lever je een Duitser slechte kwaliteit, dan kun je er donder op zeggen dat hij het door je ramen naar binnen keilt. ;D ;D
Ow kijk eens hier, amper 150 Euri en al zo uitgebreid bij Piko.
http://www.piko-shop.de/index.php?vw_type=artikel&vw_id=19333
Dat is ruim 125 Euri onder de Analoge 1200 uitvoering van Roco.
Jos.
-
Tja, met die prijs bij Piko voor een BR103 ga ik me toch afvragen waar Roco staat over, zeg eens, 2jaar?
-
Als je zoveel geld vraagt voor een lok, of dat nu een NS model is of een andere, MOET die lok er gewoon perfect uitzien, dat is wat je als fabrikant over jezelf afroept, de verwachting die je met zo'n prijskaartje schept.
En, inderdaad mijnsinziens, is die lok te duur...
Zoveel fabrikanten, zoveel prijsniveau's, zoveel kwaliteitsniveau's. Als je vindt dat de Roco 1200 er voor de gevraagde prijs perfect MOET uitzien, hoe veel te duur vind je een Philotrain dan wel niet?
Elk product heeft een prijs/kwaliteitsverhouding, en die moet voor jou als je het wil kopen acceptabel zijn. Dat is het enige criterium.
Geldt ook voor andere producten, of vind je dat je b.v. Een Ferrari MOET kunnen kopen voor de prijs van een middenklasser, want kom nou, ontwerpen kost niet zoveel extra en aan materiaalkosten kan het ook niet zo veel meer zijn......
-
Tja, met die prijs bij Piko voor een BR103 ga ik me toch afvragen waar Roco staat over, zeg eens, 2jaar?
Dat slaat kant noch wal, als je naar de productieaantallen kijkt, of de te verwachte aantallen.
Gr, Bert
-
Hoezo?
Heb je dan info over die aantallen? De vergelijking is natuurlijk t.o.v. de Roco BR 103. Die kost bij een grote postorderaar €234. En dat is 80 Euri meer.
Uiteraard worden er van de 1200 veel minder gemaakt.
-
En wie zegt dat Piko zoveel modellen maakt?
Voor hetzelfde geld zijn het ongeveer dezelfde oplages.
Feit is dat Piko goedkoper kan produceren, en dat ook nog eens binnen de deur.
En ook nog eens met een retestrakke afwerking.
Jos.
-
Precies, Piko heeft zeker het potentieel een marktaandeel ten koste van Roco te veroveren.
Zeker op het gebied van de E-loc modellen. Maar geef het wat langer dan twee jaar.
Op het gebied van stoomloc's kunnen ze op dit moment naar mijn mening nog niet echt meedoen.
Daar wordt het toch eigenlijk wel eens tijd om het toepassen van kunststof drijfstangen te verlaten.
Binnen de deur spreek: eigen fabriek in China.
Gr. Ron
-
Uit je bericht, en dat van Jos, Ow kijk eens hier, amper 150 Euri en al zo uitgebreid bij Piko.
http://www.piko-shop.de/index.php?vw_type=artikel&vw_id=19333
Dat is ruim 125 Euri onder de Analoge 1200 uitvoering van Roco.
leek het alsof je de aantallen van de BR103 van Piko met de NS1200 van Roco vergeleek, vandaar mijn bericht.
Ik ontken zeker niet dat Piko goedkoper kan produceren..
Gr, Bert
-
Overigens als je de prijs van Roco 103 met de de NS1200 vergelijkt zou je haast mogen denken dat de oplage grootte niet zo meetelt in de prijsbepaling. En dat is dan wel weer... ???
Groet,
Allie
-
Feit is dat Piko goedkoper kan produceren
Laten we het er maar op houden dat dit een vermoeden van je is. Feiten zijn controleerbaar.
Piko heeft vele modellen die kwa prijs vergelijkbaar zijn met de Roco prijzen waar we het hierover hebben en zelfs daar nog boven liggen. Omgekeerd heeft ook Roco modellen die kwa prijs vergelijkbaar zijn met die van de goedkopere Piko modellen. En dat doet vermoeden dat bij beide merken het een met het ander gesubsidieerd wordt.
Huub
-
Wat ik mis in de discussie dat prijzen soms kunstmatig hoog gehouden worden door de fabrikant.
Waarom kan Piko het wel en Roco niet voor dat geld.
Kijk naar de prijzen van Sounddecoders in de USA koop je ze voor de helft van wat ze in Europa kosten.
-
Klopt, alleen is de berekening van ATB, Ed, een goede verklaring voor de prijsstelling van de Roco. Per slot van (be :-X)rekening is dit een nieuw model. De Matrix gaat al enige tijd mee en zou, met dezelfde argumenten, dan fors goedkoper moeten kunnen (los van het gebruikte materiaal)
Straks maar eens de Piko en Roco Br 103 vergelijken........ benieuwd naar de reden van dit prijsverschil. Kan immers niet aan de Climatronic, 4x4, leren stoelen, navi ed liggen :-\
-
"waarom kan piko het wel en roco niet voor dat geld"
Antwoord: de 2400. Roco-loc voor piko-geld. Ze kunnen het dus beide. (maar het kan best dat dat roco niet zo best bevallen is en ze met de 1200 het nu dus anders aanpakken)
De nieuwe duitse elocs van piko (141, 103) moeten ze wel voor weinig op de markt zetten anders kijkt niemand ernaar want modellen van die locs zijn er allang. Dan concurreer je op detaillering/techniek of op prijs. Kwestie van strategie... (en buiten dat zou t me niet verbazen als piko alleen in nederland evenveel 141's verkoopt als roco 1200'en, even om oplages in perspectief te zetten)
-
Dat bedoel ik, prijzen dus kunstmatig hoog houden. ;D
-
Uiteindelijk gooit Roco na een jaar zijn modellen in de ramsj, zie bijvoorbeeld het DE plan V stel wat blijkbaar ook voor 229 euro weg mag ipv 359 of zo iets. Mijn conclusie is dat er dus in eerste instantie op het bewuste model een marge zit van ca. 130 euro, of ben ik nou gek??
Maar nogmaals, daar gaat het in deze discussie volgens mij niet echt over. Zoals ook door anderen aangegeven, de hoge prijs schept, naast een gecreerde "kwaliteits" naam verwachtingen omtrent de kwaliteit. Het blijft dan ook raar dat een leverancier zoals Piko een rete-strak en mooi model kan leveren terwijl de naam van dit merk zeg maar kwaliteit "Aldi" is en een lok van Roco met kwaliteitslabel "Albert Heijn" op kwaliteit een flinke veer moet laten, maar wel de Albert Heijn prijs rekent.....
-
Plan V heb ik voor €255 gekocht, dus die prijsdaling valt wel mee. Overigens snap ik wel dat zo'n reclame stel niet zo lekker verkoopt als een gewone uitvoering. Teveel geproduceerd en dan dus verkopen voor minder ipv. stof vangen in het magazijn...
-
Heren prijs kwaliteitsverhouding kun je als een elastiek ruim zien,Roco-Fleischmann veel mensen aan de top meer hoef ik niet te zeggen,want Piko heeft dat niet,Piko gaat shoppen voor de aandrijvingen en elektronica en ontwikkel veel van bestaande info.
Als je dus Roco bekijkt willen ze het maximale uit het minimale halen,want bekijk de oudere modellen en de nieuwe modellen,de materiaaldikte is minder is me al bij de 2201 opgevallen. ::)
En wat de grootste oorzaak is dat de prijzen de pan uitrijzen is,dat er steeds minder modelspoorders zijn en in de toekomst steeds minder worden,al die fabrikanten klein en groot aan het leven proberen te houden,Als traktaties zoals Miniworld Rotterdam en MiniatuurWunderland in Hamburg er niet waren ,waren al verschillende fabrikanten overgenomen of helemaal verdwenen.
Bekijk de rijtuigen,voor 2 a 3 jaar terug betaal 45 Euro voor een Roco rijtuig op enkele uitzonderingen na en nu 62 Euro en meer,heeft allemaal met de krimp te maken.
En wat de 1200 betreft zijn die zeggen dat die met de prijs kwaliteitsverhouding kloppen,ben ik niet helemaal mee eens,
want dan was die lok op zes assen aangedreven en niet op vier,want mensen die lange treinen rijden of hellingen in de baan hebben, krijgt de 1200 de trein ,niet of moeizaam van de plaats .
Dit heb ik bij me kennis op de 15m lange baan gezien. ;) :)
Bij deze wens ik jullie een fijne Jaarwisseling toe en de beste wensen voor 2015, :) :)
Gr, Jo
-
Eh, ja proost en neem er nog een.
Ik ben allang blij dat er eindelijk een (fatsoenlijke) gelijkstroom 1200 in het turquoise komt en betaal dan maar een keer de hoofdprijs, ik beschouw het voor mezelf maar als een soort van fabrikantensponsoring.
Stephan.
-
mm, gevind...veel leesplezier
http://www.modelspoormagazine.be/index.php/nl/component/content/article/9-uncategorised/253-interview-met-fabrikanten-msm-109
Ik weet niet hoeveel mensen dit stuk inmiddels gelezen hebben, maar het geeft wel een heel goed beeld in, waarom "VOLGENS MIJ" de discussie gevoerd word.
De heer van Van Biervliet stelt in het stuk:
Er bestaat zeker een markt voor een locomotief die in zijn meest eenvoudige analoge uitvoering al snel 250 euro gaat kosten, maar daardoor beperk je de mogelijkheden van de modelspoorder. Het is mijns inziens beter om een basismodel van 150 euro uit te brengen, waar dan allerlei snufjes aan kunnen toegevoegd worden: eerst en vooral de decoder voor digitaalrijders (al dan niet met geluid), misschien bijkomende elektronica met meer functies of een beter gedetailleerde dakpartij en accessoires voor zij die daarvoor willen bijbetalen.
Oftewel, een basisloc, zonder decoder of andere snufjes zou rond de 150 euro mogen/moeten kosten.
Let wel, dit zeg IK niet, maar een bekende LEVERANCIER/FABRIKANT van een KLEINSERIE PRODUCT........
Hoeveel kost de basis versie zonder decoder enzo van de Roco 1200 ok al weer ???
-
En wat de 1200 betreft zijn die zeggen dat die met de prijs kwaliteitsverhouding kloppen,ben ik niet helemaal mee eens,
want dan was die lok op zes assen aangedreven en niet op vier
Mijn Roco 1200 heeft 6 aangedreven assen dus ik denk dat je niet goed gekeken hebt bij je kennis. ;)
Gr, Ben.
-
Wat ik mis in de discussie dat prijzen soms kunstmatig hoog gehouden worden door de fabrikant.
Wat is dat, een kunstmatig hoge prijs?
ATB (Ted) heeft gelijk als hij stelt dat hobbyïsten:
1. Niet goed weten wat de productiekosten zijn.
2. Kennelijk niet snappen dat de prijs maar zeer ten dele door de productiekosten wordt bepaald. Een fabrikant wil een prijs waarbij de verwachte winst wordt gemaximaliseerd. Dat is heel wat anders. Dat kan een prijs zijn ver boven de productiekosten, maar ook een prijs zijn met een veel kleinere marge. Na een inschattingsfout kan het zelfs een dumpprijs zijn onder de productiekosten om het verlies te beperken.
Blijft natuurlijk staan dat consumenten bij een hogere prijs terecht ook een hogere kwaliteit verwachten. Ze hoeven helemaal geen boodschap te hebben aan de redenen voor een prijsstelling. Hoeven, want zoals uit dit draadje blijkt is over de achtergronden van een prijsstelling speculeren toch een boeiend onderdeel van de hobby. :)
Oftewel, een basisloc, zonder decoder of andere snufjes zou rond de 150 euro mogen/moeten kosten.
Let wel, dit zeg IK niet, maar een bekende LEVERANCIER/FABRIKANT van een KLEINSERIE PRODUCT........
Nee, dat moeten/mogen zegt Van Biervliet dus juist niet. Hij oppert slechts een bussinesscase. Je leert in dat stuk veel over de ontwikkelkosten, maar wat betreft de uiteindelijke prijsstelling houden de heren zich vooral op de vlakte. Daniel Piron, als verreweg de meest succesvolle van allemaal, voorop.
-
Och,
Het lijkt er op dat Roco vrij goed weet wat ze voor een lok kunnen vragen, en daar ook mee experimenteert. Als je als fabrikant vrijwel evenveel exemplaren kunt verkopen voor 30 euro meer, en de enige gevolgen zijn een draadje als dit, wat zou jij doen?
Ik praat het niet goed, het is een andere manier van kijken.
Vooraan in de rij liggen om als eerste iets te hebben kost altijd geld. Vrijwel altijd kan het uit een tijdje te wachten.
Groet,
Tjalling
-
Kijk, daarom houden we zo een discussie graag apart. Dan kan het in het betreffende draadje over het model gaan en kan hier in het algemeen worden gepraat over prijsstelling.
Voor mij is het heel simpel:
1. Wil ik het hebben/ vind ik het mooi
2. Vind ik de prijs/kwaliteit verhouding goed
3. Heb ik het geld
Bij 3 maal ja doe ik het, anders niet. En dat ik andere voorwaarden stel in deze keuze dan aan een ander, dat lijt mij logisch. Zo is de nieuwe matrix voor mij de eerste 1200 geweest die mij aansprak en dat doet de roco nu ook. Maar anderen zijn zielsgelukkig met hun fleischmann en Lima pracht. Prima toch ?
Het is niet aan mij wat een fabrikant MOET vragen voor lok of aan welke eisen dat MOET voldoen voor dat geld. Dat is voor risico en rekening van de fabrikant. Ik denk alleen aan bovenstaande 3 vragen.
-
Kijk, daarom houden we zo een discussie graag apart. Dan kan het in het betreffende draadje over het model gaan en kan hier in het algemeen worden gepraat over prijsstelling.
Voor mij is het heel simpel:
1. Wil ik het hebben/ vind ik het mooi
2. Vind ik de prijs/kwaliteit verhouding goed
3. Heb ik het geld
Ik heb de Roco NS1200 en ACTS 1200 ook gekocht omdat ik de modellen mooi vond.
Alleen vind ik de prijs/kwaliteitverhouding zeer scheef.
Zeer slecht gespoten....tot onbrekende onderdelen bij mijn ACTS 1200 toe...
Mijn 1200 met sound kostte 354 euro,voor hetzelfde geld koop ik een ESU Br 215.
Bij de ESU br 215 die ik ook heb vind ik de prijs/kwaliteistverhouding wel goed.
Zeer strak gespoten,en wat ik zelf ook wel een hele grote plus vind.....alle kleine onderdelen zijn al gemonteerd. En er worden zelfs reserve onderdelen meegeleverd!
Ik heb meerdere ESU modellen en ik merk dat bij ESU de kwaliteitscontrole dik in orde is.
Dus het kan wel..... (y)
Waarom kan het dan bij Roco niet? ???
En het zijn ook geen eenmalige icidenten..de plan T en V zijn wat betreft spuitwerk niet veel beter dan de onlangs uitgebrachte 1200'en... :(
-
Ik wil de modellen die ik koop eerst goed zien. Dat wil zeggen uit de doos halen en laten rijden. Dan ondervang je al heel veel. Maar uiteindelijk moet een modelspoorfabrikant gewoon een goed product afleveren. Je betaalt er tenslotte geen gering bedrag voor! Dan mag je ook iets goeds verwachten! :)
-
Geldt ook voor andere producten, of vind je dat je b.v. Een Ferrari MOET kunnen kopen voor de prijs van een middenklasser, want kom nou, ontwerpen kost niet zoveel extra en aan materiaalkosten kan het ook niet zo veel meer zijn......
En in die klasses geldt vaak ook: hoe duurder het model, hoe minder je krijgt.
Geen vloermatten, geen radio, geen deurhandels (maar een simpel lusje)
;D ;D
-
Ik weet niet hoeveel mensen dit stuk inmiddels gelezen hebben, maar het geeft wel een heel goed beeld in, waarom "VOLGENS MIJ" de discussie gevoerd word.
De heer van Van Biervliet stelt in het stuk:
Er bestaat zeker een markt voor een locomotief die in zijn meest eenvoudige analoge uitvoering al snel 250 euro gaat kosten, maar daardoor beperk je de mogelijkheden van de modelspoorder. Het is mijns inziens beter om een basismodel van 150 euro uit te brengen, waar dan allerlei snufjes aan kunnen toegevoegd worden: eerst en vooral de decoder voor digitaalrijders (al dan niet met geluid), misschien bijkomende elektronica met meer functies of een beter gedetailleerde dakpartij en accessoires voor zij die daarvoor willen bijbetalen.
Oftewel, een basisloc, zonder decoder of andere snufjes zou rond de 150 euro mogen/moeten kosten.
Let wel, dit zeg IK niet, maar een bekende LEVERANCIER/FABRIKANT van een KLEINSERIE PRODUCT........
Hoeveel kost de basis versie zonder decoder enzo van de Roco 1200 ok al weer ???
(y) (y) (y)
bedankt voor het lezen Floris...
-
Maar dat wilden we toch niet ?
We wilden toch een ECHT model met alle bijbehorende details ? Iets wat eindelijk alle voorgaande modellen in de schaduw zou stellen ? Nou dan. (let wel, ik heb het niet over al dan niet goed uitgevoerd)
Deze kleinserie doet het bizar goed. Hij geeft aan dat hij voor budget gaat, communiceert dat duidelijk, kiest voor modellen waarvan theoretisch vele verschillende varianten te maken zijn en nog wat dies meer zij.
De discussie die gevoerd wordt komt niet door bovenstaand, maar doordat vele geen idee hebben hoe een productieproces in elkaar zit, hoe bedrijfseconomische keuzes worden gemaakt, welke gevolgen keuzes uit het verleden hebben voor de toekomst, hoe gekeken wordt tegen een business case en welke doelstellingen een bedrijf heeft.
-
(y) (y) (y)
bedankt voor het lezen Floris...
En heb jij wel begrepen wat Van Biervliet zegt? Hij doet slechts een propositie die hij zelf meestal ook niet toepast. Nu wel met zijn bolle neuzen. Eens kijken hoe dat bevalt. Niet toevallig een model dat ook brede belangstelling buiten België kan trekken. Maar voor andere modellen voert hij weer heel ander prijsbeleid met heel andere marges.
Daniel Piron zit er duidelijk al helemaal geheel anders in.
Het is ook grappig om te lezen dat de een beweert dat extra detaillering van het interieur van een rijtuig de prijs zeker 10 of 15 euro hoger maakt, terwijl Piron - die dat ook echt doet - zegt dat die detaillering voor de winkelprijs niks uitmaakt.
-
Ach, de heren zijn het onderling ook niet eens. Bij de opmerking over aankondigen en niet leveren houden de heren van LSM zich zelfs wijselijk stil ::)
Geen van de geïnterviewde heren laat het achterste van zijn tong zien.
Maar wel verhelderend om te lezen....
-
Van Biervliet zei sowieso iets heel anders.
De 150 euro uitspraak is van Mattias Vermeulen van classix en hij voegt daar direkt iets aan toe dat je als een heel vette disclaimer kunt beschouwen. ;)
En de uitspraak is inmiddels ruim drie jaar geleden gedaan, het nummer is uit december 2011. Sinds die tijd is de wereld toch wel weer enigszins veranderd.
Huub
-
Huub,
klopt wat je zegt, het artikel geeft volgens mij als enige aan welke kosten een fabrikant (in dit geval kleinserie fabrikant) heeft aan voorbereiding/tekeningen en mallen.
Ik kan mij niet herinneren dat ik dat ooit eerder ergens heb gelezen.
Tevens vind ik dat je als modelspoorder best wel mag weten wat voor kosten een fabrikant maakt om een model te realiseren, losstaand van de uiteindelijke winkelprijs.
Iedereen alvast de beste wensen en veel spoorplezier in 2015
-
En maar blijven discussiëren...............
Komt er een antwoord, volgen er weer 3-tal vragen dan wel gaten om de discussie op gang te houden.
Bepaal eerst (gezamenlijk) de minimale eisen waar een lok aan moet voldoen en hou het simpel.
Daarbovenop de individuele wensen.
Tenslotte afhankelijk hoe rijk je bent, de eisen & wensen aangaande toeters en bellers.
That's it! Ieder z'n meug.
-
Jep Hemmo.... Het is en blijft diep triest...
-
Uiteindelijk gooit Roco na een jaar zijn modellen in de ramsj, zie bijvoorbeeld het DE plan V stel wat blijkbaar ook voor 229 euro weg mag ipv 359 of zo iets. Mijn conclusie is dat er dus in eerste instantie op het bewuste model een marge zit van ca. 130 euro, of ben ik nou gek??
Misschien niet gek, maar wel enigszins vermoeiend omdat je steeds weer, in zo'n beetje ieder tweede bericht over Roco, over de dump/ramsj begint. ::)
Die berekening die een pagina's was voor LS Models. Ik stel me zo voor dat Roco met heel andere "economies of scale" werkt. Het productie- en distributieproces is ook geheel anders. Dus het zou best kunnen dat het verlies (of break-even) van de dump gecompenseerd wordt door de initiële verkopen.
- Peter
-
Blijf het grappig vinden dit soort geneuzel. Vooral omdat niemand er verder wat mee doet...pay the price or don't buy..
-
Jij mag het geneuzel vinden....
Maar als ik 2x 354 euro betaal voor een Roco 1200 verwacht ik iets goeds.
En niet twee modellen waarbij het spuitwerk werkelijk ruk is!
-
...pay the price or don't buy..
(y)
Dan terug met die locomotieven. Als "men" ze toch behoud is de prijs / prestatie dus blijkbaar acceptabel genoeg. :P
-
354 euro,reken eens om naar guldens. (ik weet het,dat moet je eigenlijk niet doen)
dat is 780 gulden!!!!!!!!!!
-
Dat moet je zeker niet doen en is echt grote onzin....... de gulden zijn we al 13 jaar kwijt. Euro's moet je betalen en niks anders.
Jij mag het geneuzel vinden....
Maar als ik 2x 354 euro betaal voor een Roco 1200 verwacht ik iets goeds.
En niet twee modellen waarbij het spuitwerk werkelijk ruk is!
Als je koopt kijk je toch eerst of je het wat vindt? Als jij dat bedrag uitgeeft en nu klaagt dat ze er niet uitzien had je dat geld misschien beter kunnen spenderen bij Pearl? ;D ;)
-
Ja en, al eens een kropje sla gekocht, die ad ik vroegah ook voor 25 cent, dat heet inflatie..
Maar als ik 2x 354 euro betaal voor een Roco 1200 verwacht ik iets goeds.
Koop je ze toch niet, houdt je leuk wat centen in de zak, niemand verplicht je..
-
De discussie hoeveel een model mag kosten deed mij denken aan vroegere tijden. In het Röwa Report 2 uit 1973 (!) - tevens de laatste uitgave van dit huistijdschrift - is een artikel geschreven hoe de prijs van een locomotief opgebouwd wordt. In dit artikel wordt de Röwa E91 elektroloc onder de loep genomen met de vraagstelling of 225 DM te veel of te weinig is.
In die tijd lagen de prijzen van Röwa hoger dan bij de concurrentie maar dat gold ook voor de detailleringgraad en de technische uitvoering. Niet gerecyclede 'virgin' kunststoffen en uitgebalanceerde 5-polige motoren hadden zo zijn prijs.
Vanzelfsprekend is de opbouw van een eerste schets tot aan de fabricage van de matrijzen nu anders dan veertig jaar geleden maar de prijsopbouw is enigermate vergelijkbaar. De keuze van de constructie en mate van detaillering zijn maar een paar facetten van het ontwikkelingsproces. De hoeveelheid van de matrijzen en de amortisering hiervan bepalen voor een groot deel de productiekosten van het model. Toen Röwa dit model uitbracht waren er nog geen concurrerende modellen; desondanks vond de 'markt' de prijs veel te hoog. En dan te bedenken dat de verkoopprijs in Nederland toen circa 30% hoger lag dan in Duitsland.
Het ontwikkelen en fabriceren van een matrijs is een kostbare zaak zeker als het een 'multi-cavity' uitvoering betreft. De keuze hiervoor is economisch. Kun je in één 'shot' meerdere producten spuitgieten of komt er bij elke handeling slechts één product uit de matrijs. Bij de constructie van de 1200 zal er waarschijnlijk van een moedermatrijs gebruik worden gemaakt waarbij varianten met behulp van verschillende inzetstukken gerealiseerd worden. Als ik goed ben ingelicht heeft Willy Ade als eerste met een moedermatrijs gewerkt en dit principe ook bij het omvangrijke 1:87 ADE rijtuigprogramma toegepast.
Naast de mogelijk verschillende uitvoeringen - de nummer varianten niet meegerekend - is de te verwachten hoeveelheid per model van belang om een calculatie te kunnen maken. Domweg te stellen dat een model te duur is geeft aan dat er niet nagedacht is over hoe een kostenplaatje opgebouwd wordt.
Loonkosten maken een groot deel van de ontwikkelings- en productiekosten uit. Om die reden hebben enkele jaren geleden hun productie naar lage lonen landen overgebracht. Ook het kunststofspuitgiet bedrijf, waar ik werkzaam was, heeft de matrijzenmakerij gesloten en de ontwikkeling en productie hiervan naar het Verre Oosten gebracht; de spuitgiet fabricage bleef echter in Nederland. De aanloop problemen waren echter ruimschoots onderschat.
Als de gehele ontwikkeling en productie in één hand wordt gelegd stel je je als fabrikant uiterst kwetsbaar op. Hoe zit het met de kwaliteit van het spuitgiet product; is de grondstof homogeen gemengd; hoe zit het met de kwaliteitscontrole van de matrijzen na harding, allemaal vragen die in feite vereisen dat er eigen personeel daar permanent aanwezig is. Vervolgens komt de afwerking zoals het spuitwerk, het aanbrengen van de opschriften en de eindmontage inclusief de losse onderdelen. De term "Klebechinese" is bij onze Oosterburen berucht. Als het meerdere malen fout gaat en er rework acties nodig zijn komt vanzelfsprekend de vraag op tafel wie voor de kosten hiervan opdraait.
Zonder de exacte details te kennen is het geen rocket science om te veronderstellen waarom een aantal fabrikanten hun productie weer teruggehaald hebben. Dat er dan ook nieuwe aanloop problemen te verwachten zijn is op zich niet vreemd te noemen. Daarbij komt nog dat de beëindiging niet 'met volledige wederzijdse overeenstemming' is gegaan en er (delen van) matrijzen achtergehouden zijn; denk hierbij bij voorbeeld eens aan de draaistellen van de Plan T. De kosten van het opnieuw aanmaken van matrijzen hiervoor - wat de reden dan ook moge zijn - moeten op één of andere manier doorberekend worden.
Zoals eerder al beschreven is het afzetgebied voor NS locomotieven beperkt en niet te vergelijken met DB modellen. Daarbij speelt ook het railsysteem een rol. In dit licht bezien is het te begrijpen dat de amortisering bij een DB loc per model lager is dan bij een NS loc. Dit verklaart wellicht grotendeels het verschil in prijs tussen een BR151 en een NS1200. Beide locs zijn nieuw ontwikkeld, hebben alle 6 assen aangedreven en zijn uitgerust met een kortkoppelingsmechaniek.
Tot slot een verzoek aan de moderatoren: Ik denk dat de inhoud van het artikel (Duitse tekst) een goed licht op de problematiek geeft. Of er rechten hierop zijn en zo ja wie ze beheert weet ik niet. Röwa is in 1975 in een faillissement meegetrokken. Indien gewenst kan ik het artikel eerst ter beoordeling voorleggen.
Ik wens allen een prettige jaarwisseling en een gezond 2015.
Rob
-
[...] En niet twee modellen waarbij het spuitwerk werkelijk r** is!
Maar dan de hamvraag: heb je ze allebei teruggebracht?
-
Dat moet je zeker niet doen en is echt grote onzin....... de gulden zijn we al 13 jaar kwijt. Euro's moet je betalen en niks anders.
Als je koopt kijk je toch eerst of je het wat vindt? Als jij dat bedrag uitgeeft en nu klaagt dat ze er niet uitzien had je dat geld misschien beter kunnen spenderen bij Pearl? ;D ;)
Het is wel heel erg kort door de bocht om niet meer naar guldens te mogen omrekenen. Vele zijn met guldens groot geworden.
Als ik in een modelspoorwinkel een model koop dan verwacht ik gewoon dat deze in orde is en dat dit model niet door jan en alleman is bekeken, aangeraakt, getest, vervolgens weer ingepakt en omgeruild voor een ander exemplaar. In feite is het voor mij dan een tweedehands exemplaar. Om nu te stellen dat ik maar een nieuwe bril moet kopen is wel erg triest.
Als ik een model koop dan dient het fabrieksnieuw te zijn, compleet, deugdelijk verpakt, handgrepen niet met een kwastje aangetipt, geen kale plekjes op de hoekpunten of de hoogste punten van het dak en dient de lak gewoon egaal, vrij van zakkers en stofvrij te zijn. Er is een ook fabrikant die juist bij geconstateerde gebreken een serie B-keuze modellen op de markt brengt.
-
Koop je ze toch niet, houdt je leuk wat centen in de zak, niemand verplicht je..
Dit topic gaat over de Fabrikanten en de prijs en kwaliteitsdicussie...
Als ik dan vertel dat beide 1200en slecht gespoten zijn...en dat de verhouding tussen kwaliteit en prijs bij Roco in mijn ogen nogal scheef is...krijg ik de reactie dan koop je ze toch niet... ???
Prima hoor, met zulke reacties ben ik hier uit gediscussieerd.
-
Het is wel heel erg kort door de bocht om niet meer naar guldens te mogen omrekenen. Vele zijn met guldens groot geworden.
Als ik in een modelspoorwinkel een model koop dan verwacht ik gewoon dat deze in orde is en dat dit model niet door jan en alleman is bekeken, aangeraakt, getest, vervolgens weer ingepakt en omgeruild voor een ander exemplaar. In feite is het voor mij dan een tweedehands exemplaar.
Misschien wel ja, maar het eigenlijk nog veel triester als je nu na al die tijd alles nog terug zit te rekenen. Want wat verandert dat aan de huidige situatie? Als de gulden gebleven was, denk je dan werkelijk dat de waarde van 't ding hetzelfde was gebleven?
Als ik in een modelspoorwinkel een model koop dan verwacht ik gewoon dat deze in orde is en dat dit model niet door jan en alleman is bekeken, aangeraakt, getest, vervolgens weer ingepakt en omgeruild voor een ander exemplaar. In feite is het voor mij dan een tweedehands exemplaar.
Vreemd. Alle exemplaren aan rollend materieel die ik in een winkel heb gekocht en bekeken heb voor de koop waren allemaal nagelnieuw en nog nooit uit de doos geweest. Waarom niet? Omdat ze voor mij besteld waren en netjes op de plank klaar lagen om door mij opgehaald te worden. Ze waren dus zeker niet door anderen bekeken. Als dat bij jou wel het geval was had je dat aan het model kunnen zien en had je om een andere moeten vragen die nog nieuw en dicht in de doos zat. Vervolgens die keuren en kopen als die naar je zin was. Gemakkelijk toch?
Om nu te stellen dat ik maar een nieuwe bril moet kopen is wel erg triest.
Als je ruim 700 euro uitgeeft en er daarna achter komt dat de beide modellen totaal niet aan je verwachting voldoen? Heb je dan vooraf goed gekeken of niet? Denk het niet, vandaar de hint naar een bril specialist ;)
Vele zijn met guldens groot geworden.
Kijk eens in mijn profiel... denk je ik niet? Ik ben 50 en heb een groot deel van mijn leven in guldens gerekend. Nu niet meer. Waarom? Omdat die er niet meer is en ik met de euro verder moet. Ergo; het heeft totaal geen zin om nu nog om te rekenen naar guldens. Je leven zal er niet beter van worden :)
-
Rob,
mooi geschreven stukje! Bedankt en ook jij (en alle andere reageerders) de allerbeste wensen...
-
Als je ruim 700 euro uitgeeft en er daarna achter komt dat de beide modellen totaal niet aan je verwachting voldoen? Heb je dan vooraf goed gekeken of niet? Denk het niet, vandaar de hint naar een bril specialist ;)
Ik hou er niet van om in een winkel op mijn gemak het aangereikte model eerst minutieus te beoordelen en bij gebreken weer aan de verkoper terug te geven en het volgende exemplaar te beoordelen. Zo hou ik er ook niet van dat wanneer ik een model ontvang het reeds door een ander is beoordeeld en mogelijkerwijs is teruggegeven. Ik wil gewoon een fabrieksnieuw model direct uit het magazijn en juist pas thuis op mijn gemak van alle details genieten.
Of indien per post ontvangen is er zelfs geen eerder controle moment. Juist vanwege de goede Roco ervaringen uit het (vere) verleden en de huidige prijsstelling mogen we toch ongezien een onberispelijk model verwachten?
Vreemd. Alle exemplaren aan rollend materieel die ik in een winkel heb gekocht en bekeken heb voor de koop waren allemaal nagelnieuw en nog nooit uit de doos geweest.
Is dat aantoonbaar?
-
Maar dan de hamvraag: heb je ze allebei teruggebracht?
Dit blijft een goede vraag. Heb je ze nog, dan is de prijs-kwaliteitverhouding voor jou kennelijk toch net voldoende.
-
Dit topic gaat over de Fabrikanten en de prijs en kwaliteitsdicussie...
Als ik dan vertel dat beide 1200en slecht gespoten zijn...en dat de verhouding tussen kwaliteit en prijs bij Roco in mijn ogen nogal scheef is...krijg ik de reactie dan koop je ze toch niet... ???
Prima hoor, met zulke reacties ben ik hier uit gediscussieerd.
Het is jammer dat beide locs in deze slechte staat door de kwaliteitscontrole zijn gekomen. Een beetje respecterende fabrikant wil dit toch niet accepteren! Maar onder de druk van het leveren voor de kerst worden blijkbaar de keuringseisen naar beneden bijgesteld en geaccepteerd (ingecalculeerd). Dit kan hun op de langere duur wel klanten kosten, maar dit nemen ze blijkbaar. Ik heb zelf een 1219 die er strak uitziet en compleet is. Ik zou beide locs retour leverancier doen en een paar keurige locs eisen, die aan jou eisen voldoen. Laat de leverancier het verder oplossen met Roco.
-
Hadden we zo'n discussie niet ook al na het uitkomen van de Elotrains 1500? De Matrix 1200? De Roco Plan V? De 3700 van Aritec... En weet ik wat voor oninteressant spul nog meer. Ok, de laatste is niet oninteressant. Vooral die laatste sounduitvoering voor 200 euro... Ok, ik moet de katteharen eerst uit het drijfwerk pulken, maar verder top! ;D
-
Mis wat..
-
Op zo'n avond zoals deze, waarbij de gezelligheid de boventoon zou moeten voeren....
En dan deze discussies....
Dat we dan nu moeten gaan vegen, bah. Is er dan niemand die denkt; "laat ik de verstandigste zijn, en maar even mijn mond houden"?
De zamboni is opgestart, hopelijk de laatste keer vanavond. Niet nodig te zeggen dat bij nog één op de man gespeelde opmerking ik dit draadje maar sluit.
Nu iedereen een vermoeden waarom we de prijs discussies niet in de materieel draadjes willen?
Fijne avond verder, voorzichtig met vuurwerk...;)
Gr, Bert
-
Als ik even een paar stappen terug ga in de discussie:
Vroeger (in onze kinderjaren) was spul uit China eigenlijk altijd rommel. Tegenwoordig is dat soms nog zo. Er zijn veel grote fabrikanten die alles in China laten maken en prima producten leveren. Denk aan Apple producten. Altijd perfect in de doos. Nu verkopen die meer phones dan Roco treinen.
De opdracht die ze de kwaliteitsafdeling geven is leidend. Moet het perfect (hoge uitval) worden dingen door de vingers gezien (minder uitval) of jassen we alles erdoor.
De beslissing heeft alles te maken met kosten / verkoopprijs / winst / tjdstip in de winkel willen liggen / imago / menselijke fouten / kwaliteit.
Als je een van deze punten gaat veranderen, veranderen een (of meerdere) van de andere ook.
Wil je meer winst maken? Dan moeten kosten omlaag en/of verkoopprijs omhoog.
Betere kwaliteit? Dan gaan kosten omhoog. En winst omlaag. Of je moet daar weer actie op ondernemen.
De fabrikant weegt dit soort dingen constant af. En blijkbaar heeft Roco voor de 1200 serie een andere afweging gemaakt als velen hier.
-
Goedemorgen en allereerst de beste wensen voor een hopelijk weer mooi spoorjaar 2015!
Zojuist de hele discussie weer eens doorgelezen en het enige wat mij opvalt is dat zodra iemand kritiek heeft dit al heel snel weer met populaire one-liners of dooddoeners de kop in word gedrukt. Dat is jammer, want een forum is in mijnogen een medium waar iedereen een mening heeft en deze mening graag in een gezonde discussie wil delen. Af en toe word iets misschien wat scherper aangezet dan de werkelijkheid, maar dat houd de discussie levend toch?
Ik wil, zeker op dit moment, de discussie even niet voeren over het wel of niet te duur zijn van een model, maar toespitsen op de kwaliteitscontrole.
Als ik naar mezelf kijk, sommige winkeliers pakken (vaak ongevraagd) met voorzichtigheid het model en maken ten-minste een testritje. chapeau voor deze winkeliers, want dan weet je tenminste of de lok het doet. Maar als je bij je winkelbezoek ook nog gewapend met loupe het aangeboden model moet gaan inspecteren op evt krassen of ontbrekende onerdelen, zeker bij een lok van 350 euro! dan denk ik dat de klanten die achter je staan dit ook niet leuk vinden, maar ook de verkoper kan dan kribbig worden..... daarnaast zijn er winkeliers die bijvoorbeeld maar een of 2 modellen op voorraad hebben. Blijken ze allebei lakfouten te hebben, wordt je niet vrolijk als het model "af fabriek" is uitverkocht, dan is het kopen en niet zeuren of teleurgesteld naar huis. En tsja, daarnaast koopt ook een groot deel online en als het pakje dan word afgegeven ga je toch wel uit van een goed product, want op evt retourzendingen en andere hijsa zit je niet te wachten. Natuurlijk kan er, ook bij goede eindcontrole, wel eens wat tussendoor slippen en dan heb je echt pech, maar de tijd dat je zo de deur uit kon lopen zonder inspectie blijkt helaas voorbij en dat is jammer, zeker gezien de prijsstelling. Zelf ook wel eens in een Duitse winkel een heeeeeeeel goedkope Fleischmann lok gekocht, maar de verkoper had er ook bijgeschreven "B-Wahre" tsja da weet je dat je wat beter op moet letten. De vriendelijke winkelier vond het overigens ook geen probleem om 4 modellen uit de doos te halen waarbij de 4e uiteindelijk redelijk ok bleek te zijn.
Het blijft jammer dat, waar voor sommigen onder ons een nieuwe lok kopen zoiets is als het kopen van een brood, dit voor de ander soms zeer zuur gespaarde centen zijn en zeker na een aankondiging van 2 jaar geleden :o nu eindelijk met hun spaarcentjes de gehoopte lok willen ontvangen en dan met allerlei kleine/grote kwaliteitsproblemen te maken krijgen en daarover gepikeerd zijn direct monddood worden gemaakt met een verwijzing naar de Pearl..... laten we elkaars mening/bevinding respecteren en er over discusieren, dat houd het leuk toch?
-
Absoluut.
Nu had ik wel de indruk dat de echte onverdraagzaamheid in het moederdraadje over het bekende model op den duur toch vooral kwam van mensen die het niks vonden en er niet goed tegen konden dat anderen wel tevreden waren. Gewoon, omdat ze wel een goed exemplaar hebben en/of op andere dingen letten. Dat was je opeens onkritisch of zo.
Overigens gaat dit draadje eigenlijk niet over die discussie. Als ik het draadje zo lees valt mij vooral op dat veel mensen denken dat de prijs van een model grotendeels wordt bepaald door de ontwerp- en productiekosten. En maar niet (willen) begrijpen dat de prijsstelling vooral een kwestie van marketing is. Iets anders is dat een model een goede prijs- prestatieverhouding moet hebben. Maar ja, subjectiever vind je een criterium bijna niet. Een beetje redelijke discussie begint dan met het besef dat mensen met een andere mening niet blind zijn, maar gewoon prijs en kwaliteit langs een net andere meetlat leggen.
-
Maar wat valt er te discussieren?
We kunnen constateren dat de uitvoering niet aan ieders verwachting voldoet, en dat de prijs door velen als hoog ervaren wordt.
De discussie gaat meer over wat de verwachtingen van de verschillende kopers zijn, dan over het beleid van de fabrikant.
Striktere controle betekend een hogere prijs. Is dat gewenst?
Groet,
Tjalling
-
Overigens gaat dit draadje eigenlijk niet over die discussie. Als ik het draadje zo lees valt mij vooral op dat veel mensen denken dat de prijs van een model grotendeels wordt bepaald door de ontwerp- en productiekosten. En maar niet (willen) begrijpen dat de prijsstelling vooral een kwestie van marketing is.
Goede morgen en een voorspoedig 2015.
Een prachtige stelling, maar een verkoopstrategie waarbij onder de kostprijs wordt verkocht lijkt me geen lang leven beschoren. Wat ik maar niet kan (wil ;D) begrijpen is dat er mensen zijn die niet willen begrijpen dat het ontwikkelen van een model een hele grote investering is. Een vergelijking met Apple (die perfecte spullen uit China laat komen) is daar een voorbeeld van. A) zijn hun producten niet bepaald goedkoop en B) produceren zij voor een afzetmarkt die ondanks de (in mijn ogen forse prijs) blijkbaar bestaat uit miljoenen liefhebbers. Dan komt de verhouding tussen afschrijving van de investering en de kosten voor kwaliteitscontrole in de prijs van hun producten in een geheel andere orde van grote te liggen dan die in onze tak van sport. Misschien in meer begrijpelijk Nederlands: het kan heel goed zijn dat 20% van de winkelprijs van een locomotief nodig is om de ontwikkelingskosten van dat model terug te verdienen. Bij een Iphone is dat (schat ik in) een fractie van 1%. Hetzelfde geldt voor de kwaliteitscontrole. Stuur je iemand naar China voor afnamecontrole ter plekke voor 500 locomotieven dan tikken die kosten per locomotief harder aan dan voor bijvoorbeeld 1.000 locomotieven. De reiskosten moeten immers door een kleiner aantal worden gedeeld. Laat staan als het gaat over nog veel grotere aantallen. En als er nu mensen roepen: "Ja, maar dat is toch de taak van de (Chinese) producent en anders betaal je ze toch gewoon niet!", dan hebben ze helemaal gelijk. Dream on.
Mijn stelling is dan ook: vergeet je heilige geloof in marketingstrategieën en winstoptimalisatie in de modeltreinindustrie maar. De markt is dermate klein en de investeringen dermate hoog dat vrijwel elke producent bezig is met overleven, niet met het rondrijden in dikke Ferraries of Masseraties.
Ted
-
Om even door te gaan op die Apple producten. (offtopic)
Je betaalt simpelweg ook veel omdat er Apple op staat. Wat erin zit is vaak hetzelfde als bij andere computermerken.
-
Maar wat valt er te discussieren?
De discussie gaat meer over wat de verwachtingen van de verschillende kopers zijn, dan over het beleid van de fabrikant.
Precies, wat de gemiddelde modelspoorder verwacht is een trein/model van Philotrain kwaliteit is voor een lima/jouef prijs en dat gaat gewoon weg niet.
Striktere controle betekend een hogere prijs. Is dat gewenst?
Dat kan je grotendeels ook zelf doen. Koop je trein in de winkel en niet via internet, want dan zie je wat je aanschaf. Ik bekijk mijn loc ook bij aanschaf en in 99,99% is de eerste doos al goed (y), al moet ik hier wel bijna 70 km voor rijden, maar dat is het me wel waard. Ik ga niet af op de materieel besprekingen hier want die zijn niet objectief :(
Ik zelf bezit ook een 1200 en ben zeer tevreden en vind de prijs/kwaliteit goed. Lok is perfect, strak en rijdt fantastisch. (y)
-
Nou
Volgens mij is de discussie niet het gevolg van alles wat hiervoor wordt genoemd. De discussie komt vooral voort uit het feit dat we hier een groot aantal modelspoorders hebben die de hobby op een andere manier beleven (gelukkig maar). Maar het gaat vooral mis tussen de mensen die het nodig vinden om, als zij er anders inzitten dan een andere gebruiker, de ander die mening te misgunnen en/of hun mening door te drukken. Dat is emotie, geen feit.
Als iedereen ieders mening gewoon accepteert, kijkt wat hij of zij ermee wil doen in de eigen situatie en het daarbij laat is er niets aan de hand. Misschien moeten we daar gewoon wat meer rekening mee houden ?
Mijn mening? Het is vooral een hobby, niemand verplicht mij iets te kopen. En als iets volgens mijn 3 stappenplan niet klopt, dan doe ik het ook niet. Ik eis helemaal niets van een fabrikant, is ook niet nodig want het is geen levensbehoefte (nee, echt niet). Mijn leven gaat heel prima verder zonder een bepaald model. Heb ik dan geen mening ? Jazeker, maar ik weiger te stellen dat ik iets mag verwachten voor iets waar ik een vrije keus in heb om iets aan te schaffen.
Zover gaat mijn mening niet.
-
Mijn stelling is dan ook: vergeet je heilige geloof in marketingstrategieën en winstoptimalisatie in de modeltreinindustrie maar. De markt is dermate klein en de investeringen dermate hoog dat vrijwel elke producent bezig is met overleven, niet met het rondrijden in dikke Ferraries of Masseraties.
Het een heeft niks met het ander te maken. Elk commercieel bedrijf houdt zich bezig met marketingstrategieën en winstoptimalisatie, al zal dat niet altijd even bewust zijn. Het is namelijk essentieel om te kunnen overleven.
De oplage die in de markt wordt gezet is daar bijvoorbeeld een resultaat van. De oplage bepaalt in hoge mate weer de verkoopprijs. En omdat voor de meeste produkten geldt dat de vraag afneemt naarmate de prijs toeneemt, zal iedere fabrikant in ieder geval op dat punt moeten inschatten wat voor hem de meest optimale combinatie is van prijs en oplage.
Huub
-
En tsja, daarnaast koopt ook een groot deel online en als het pakje dan word afgegeven ga je toch wel uit van een goed product, want op evt retourzendingen en andere hijsa zit je niet te wachten. Natuurlijk kan er, ook bij goede eindcontrole, wel eens wat tussendoor slippen en dan heb je echt pech, maar de tijd dat je zo de deur uit kon lopen zonder inspectie blijkt helaas voorbij en dat is jammer, zeker gezien de prijsstelling.
ik ben ook zo iemand die mijn modellen online koop,en eerlijk gezegd bijna altijd tot volle tevredenheid.
Beide aan mij geleverde Roco 1200en heb ik terug gestuurd....omdat ik de lak niet acceptabel vond en er zelfs onderdelen ontbraken.
Ik heb om storning van het geld gevraagd.
Heb wel in een plaatselijke modelspoorwinkel enkele 1200en bekeken maar die voldeden ook niet aan mijn verwachtingspatroon.
Ik hou het maar bij mijn matrix 1200 en...
Ook al vind ik het model van de Roco 1200 beter geslaagd... maar ja die lak.... :(
-
Er is hier een paar de 141/E 41 van Piko ter sprake gekomen als scherp geprijsde loc. De E 41 van Piko ziet er inderdaad echt heel goed uit, maar ik vind de rijeigenschappen toch een stuk minder dan de E 41 van Roco. Ik heb ze allebei en ze rijden regelmatig op m'n baan, maar wat rijgedrag en -geluid verliest de Piko het echt.
Verder is ook al aangegeven dat lang niet alle locs en wagons van Piko scherp geprijsd zijn. Kennelijk maakt die fabrikant gebruik van speerpuntprijzen, d.w.z. sommige modellen goedkoop maken terwijl andere vrij stevig zijn geprijsd.
Groet,
Ruud
-
Voor wie Duits kan lezen staat er op Wikipedia een misschien interessant artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_der_Modelleisenbahn_in_Europa
-
Grappig, deze discussie. Voor mij kan er niet genoeg mankeren aan en mis zijn met een lok, een rijtuig of wat dan ook, zodat ik zelf ook nog een steentje kan bijdragen om er iets moois (in mijn ogen dan) van te maken.
Grappig ook dat men niet bereid is enige concessie te doen aan de modelgetrouwheid van een te kopen item, zoals bijvoorbeeld de 1200 van Roco, om deze dan vervolgens met gestreken pantografen over een baan zonder bovenleiding, maar met bochten met een straal van nauwelijks meer dan een halve meter te jagen.
-
Ik begrijp best dat het een boel kost om een model te ontwikkelen en bij de winkelier/klant te krijgen. Maar je moet natuurlijk ook begrijpen dat de klant moeite moet doen om de uiteindelijk de centjes te verdienen om het product te kopen. Dat sommigen dan zeggen 'jamaar de lak is beschadigt en er ontbreken onderdelen, ik wil het ding niet' is voor mij ook te begrijpen. Je kan niet verwachten van ons dat we dan aan een winkelier gaan vragen hoeveel moeite het gekost heeft om het model te ontwikkelen en dan besluiten om het ding dan toch maar te kopen als een soort van liefdadigheid.
Een aantal jaren geleden kocht je een model en was het een uitzondering als er iets mis mee was. Nu mopperen winkeliers dat ze een soort verkapte eindcontrole zijn voor veel fabrikanten en is het noodzakelijk om elk moel voor verkoop te controleren. Want als je dit niet doet dan word er hier gezegd dat je maar een bril moet kopen. Beetje de omgekeerde wereld. Ik heb jaren zelf in een winkel gewerkt waar ik computers en aanverwante zaken verkocht. Natuurlijk zaten er wel eens maandagmorgen monsters tussen maar het grootste deel kon ik gewoon verkopen zonder dat ik eerst de doos moest opentrekken en alles moest uittesten. 'Jamaar computers zijn heel andere dingen'. Uiteraard, maar de consument boeit dat niet. De fabrikant heeft een verplichting aan de handelaar/winkelier en de winkelier heeft de verplichting om een klant een goed product te leveren. Ongeacht het voorgaande traject en de prijs. Zaten er krassen op een apparaat dan werd deze afgeprijsd of retour gestuurd.
Het verschil met de computer handel is natuurlijk de aantallen/stuks. Toshiba maakt niet maar 500 stuks van een bepaald type. Bij een modeltrein word eerst de hele productie gemaakt en dan in één klap verstuurd. Zitten er dan problemen in dan staat de consument voor het blok: accepteren of toch na 2 jaar wachten de order afzeggen. Je kan de klant altijd een andere laptop aanbieden, ze doen per slot allemaal hetzelfde en er is genoeg keus. Maar als ik een Roco 1200 wil dan ga ik niet naar huis met een Trix of een BR 215. Ik kies er dan dus voor om toch met die 1200 naar huis te gaan, ten eerste omdat ik de mazzel had dat er niks mee aan de hand was behalve de rare slappe panto's, maar ook omdat ik graag een 1200 wil en ik er toch een boel aan ga pimpen.
Naar mijn mening mogen we best klagen en mopperen, als Nederlanders zijn we daar gewoon goed in. De fabrikanten doen flink moeite om te investeren maar wij doen ook moeite om ons geld te verdienen en voor dat geld verwachten we gewoon dat de verf blijft zitten en dat een fabrikant wat eindcontrole doet zodat we niet de winkelier vermoeien met eerst 10 loks uit te pakken.
Ondanks de 'problemen' en het feit dat het alleen verkrijgbaar is met sound ga ik lekker gewoon een turkooizen setje kopen met een 1201 en hoop ik dat ik ook een blauwe 1202 kan kopen. Dat geluid sloop ik er wel uit, daar is vast een liefhebber voor. Ik wil er gewoon een ESU zonder geluid in. Ik kan een Zimo niet (makkelijk) programmeren met mijn programmer.
Ik ben nog steeds super blij met mijn 1219 en van mij mag Roco doorgaan met correcte versies maken van oudere modellen, mits ze het niet afraffelen. We wachten nog op de moderne Plan V en we hebben nog een Sprinter in 1:87 nodig. Dus hup Roco, leer van de foutjes en doe er eindelijk eens iets mee!
Mvg,
Robert.
-
[...] Voor mij kan er niet genoeg mankeren aan en mis zijn met een lok [...]
Dan blijf je daarmee naar mijn mening toch de uitzondering, de meeste modelspoorders willen gewoon een model dat voldoende klopt en zonder poespas bruikbaar is (ik ook).
Voor technisch werk ben ik niet bang, alles uit het zicht pak ik zonder problemen aan, maar als je aan de kap en lak moet gaan prutsen dan haak ik snel af. Geen spuitcabine-ervaring en ook geen ambitie in die richting.
Met grote bewondering volg ik de verrichtingen van bijvoorbeeld Huib en Karst, zoals ik met grote bewondering naar de balkunsten van Ronaldo en Messi kijk. Zelf daar zoveel tijd in stoppen (eerst en vooral om de expertise op te bouwen) is niet realistisch.
Dus: bij slecht spuitwerk is een model voor mij onacceptabel, zo twijfel ik bijvoorbeeld ook sterk aan het BeNeLux stuurstandrijtuig vanwege dezelfde redenen - zelfs nu het onrealistisch is om ooit nog een ander merk fabrieksmodel hiervan aan te treffen!
-
Geen spuitcabine-ervaring en ook geen ambitie in die richting.
Je weet niet wat je mist.
-
Ik zie diverse punten in deze discussie voorbijkomen.
Zoals: productiekosten en dergelijke.
Maar deze zijn van ondergeschikt belang.
Een product moet fatsoenlijk van de band via een degelijke eindcontrole in de doos terechtkomen.
En als er iets mankeert, zoals de genoemde lakbeschadigingen.
Dan horen deze uiteindelijk niet door de eindcontrole te komen.
En als de batch 500 0f 1000 stuks bevat dat boeit geen ene bal.
Zitten daar 50 of 100 producten tussen die niet door de eindcontrole komen vanwege welke reden dan ook dan zal de fabrikant zijn verantwoording moeten nemen en de exemplaren die wat mankeren of beschadigd zijn of herstellen, of overnieuw maken.
En dit is dus het risico van de fabrikant, en daar kun je je klanten en winkeliers beslist niet mee lastig vallen.
En wat het kost om dit te herstellen of te voorkomen, dat is het probleem van de fabrikant.
(risico van het vak dus)
De klant betaald voor een degelijk schadevrij product, waar niets aan mankeert.
En dient dit dan ook zo geleverd te krijgen.
En kom nu niet met dit soort opmerkingen dat we blij moeten zijn dat er überhaupt nog iets voor de kleine Nederlandse markt geproduceerd wordt, of je bent niet verplicht het model te kopen,want dat is de grootste bullshit wat je je maar kan bedenken.
Want dat ben je onderhands wel verplicht want anders zit je gewoon zonder je gewenste model.
En wat doen wij dan, we gaan er zelf aan prutsen om het wel naar wens te maken.
En dat weet de fabrikant donders goed dat wij hier in Nederland veel makkelijker producten accepteren dan bijvoorbeeld in Duitsland.
We zijn namelijk doodsbang dat het gewenste model misschien nooit meer zal uitkomen.
Jos.
-
Allereerst wens ik een ieder op dit forum alsmede de aanverwanten een gezond 2015 toe!
Oliebollen en bubbelwijn gaan niet samen met modelspooractiviteiten. Heb je net zo'n vette hap achter de kiezen kun je bijna chirurgisch je handen wassen om een mooi model te aanschouwen of in elkaar te zetten.
Als 'toegift' op mijn bijdrage van gisteren sluit ik hierbij het gememoreerde artikel omtrent wat een locomotief mag kosten bij. Let wel, het artikel stamt uit 1973 en zowel eerder gesteld geeft het artikel een inkijkje in de diverse aspecten. Alhoewel het artikel in het Duits is neem ik aan dat dit voor de meesten onder ons geen probleem is. Grappig zijn de haardracht en kledingstijl uit die tijd.
Groet, Rob
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad1___KD400_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad1___KD400_1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad2___KD400.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad2___KD400.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad3___KD400.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad3___KD400.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad4___KD400.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Blad4___KD400.jpg)
-
Wat me ook opvalt is dat we dingen steeds normaler moeten gaan vinden. Nu er afgebladderde lak in dozen ligt zegt een aantal personen, dan moet je zelf aan de slag. Ik heb er nog nooit eerder van gehoord dat er afgebladderde verf van een loc in de doos lag, nu hoor ik het voor het eerst en dan moet je er maar zelf mee aan de slag. Omgekeerde wereld lijkt me.
Dan de andere dingen, zoals beschadigingen, afgebroken delen, missende onderdelen. Het moet toch niet gekker worden, straks zegt de fabrikant nog, hier heb je een doos incomplete loconderdelen, zie zelf maar dat je er een loc van maakt. Mag ik ff € 350,- vangen? En nee, dan heb ik het niet over kleinseriefabrikanten. Alles moet maar geaccepteerd worden en over alles moet een sausje gegoten worden van acceptatie. Typisch Nederlands trouwens, alles moet maar kunnen en mogen. Wordt je genaaid waar je bij staat, nou ja, niks aan te doen. Bah, die vreselijke gelatenheid, ik kots er echt van in dit land.
Hoe dan ook het probleem is simpel en de stelling ook. Gaan we kijken wat producten in een kleine oplage kosten, dan zien we dat die prijs vaak hoog is. Desalniettemin zien we soms ook producten in een kleine oplage die opvallend laag geprijsd is, maar wat ook een nieuw ontwikkeld model is en waar dus dezelfde dingen voor moeten gebeuren (ontwikkeling, matrijzen, etc.), maar waar ook winst op gemaakt moet worden door zowel de fabrikant als de verkoper, het zijn tenslotte nog steeds bedrijven een geen filantropische instellingen. En daar wringt nu juist de schoen, waarom kan het bij het ene fantastisch supergedetailleerde model wel en het ander model niet? Dat zaait verwarring.
Als je dan ook nog de markt in segmenten opdeelt, dat wil zeggen een basis segment, een midden segment en een topsegment en daaraan refereert (die kwaliteit voor die prijs, die kwaliteit voor die prijs) en je ziet daar enorme prijsverschillen in waar geen touw aan vast te knopen is, dan geeft dat ook verwarring.
Een voorbeeld van nu; Lima 1220, voor de huidige standaarden basis segment, te koop voor € 20,- op het lokale rommelmarktje.
Marklin oude model, redelijk gedetailleerd, midden segment, wat zal het zijn, € 100,- tot € 150,-.
En dan Roco met een nieuwe loc, barst van de details, sound etc, wat kost het ding gemiddeld, € 350,-? Zou je kunnen stellen qua prijs in het topsegment. Wil je dus minder detaillering of kwaliteit, dan kan je dus goedkoper uit zijn, maar wil je het neusje van de zalm, dan moet je dus in de buidel tasten. Voor veel mensen is € 350,- voor een loc een hoop geld, zelfs al waren het guldens, was het nog een hoop geld. Dit ding kan je dus qua prijs wel in het topsegment plaatsen.
Als je dan die vergelijking qua prijs en qua segment maakt, dat zijn namelijk goede referentiepunten m.b.t. prijs kwaliteitverhouding en je krijgt dan een product met verfschilfers, ontbrekende onderdelen, krassen, kapotte onderdelen, dingen die ondeugdelijk bevestigd zijn, etc., maar je betaald wel de hoofdprijs, dan lijkt me dat je wel mag gaan klagen. Als duurste in zijn segment mag je namelijk verwachtingen hebben. Als duurste in zijn segment mag je namelijk kwaliteitseisen stellen, je mag namelijk refereren aan de kwaliteit die een fabrikant wel ten toon stelt bij andere (prijstechnisch (vergelijkbare)) modellen. En als je dat dan vergelijkt, dan zie je in dit geval dat je geen waar voor je geld krijgt met druipers in de lak, met afgebladderde verf, met onderdelen die je wel wilt hebben, maar die simpelweg ontbreken, met ondérdelen die verkeerd gemonteerd zitten, met sinaasappelhuidjes terwijl andere modellen strak in de lak zitten, met een verpakking die voor zo'n prijzig model klaarblijkelijk onder de maat is.
Dus ja, je kunt wel degelijk ergens aan refereren, het is allemaal niet zo relatief als hier verondersteld wordt. En dat een kleinere oplage duurder is dan een oplage die tien keer zo groot is dat snapt iedereen heus wel. 2000000 gedeeld door een oplage van 2 of door een oplage van 2000000 is echt niet zo moeilijk te snappen dat zich dat verdisconteerd in de prijs. Maar dat wil niet zeggen dat je dan nog steeds geen vergelijking kan maken.
Resumé, ding is het duurste fabrieksmodel wat je maar kunt krijgen en er zijn gewoon veel te veel dingen ***. Daar kan je lang en breed over argumenteren en met allerlei wazige redenen komen waarom de prijs voor model wat blijkbaar gewoon echt niet voldoet zo hoog is, maar het klopt gewoon van geen kant. En wie zit er mee? De consument, de winkelier die de laatste jaren steeds meer als kwaliteitscontroleur op treedt, maar uiteindelijk ook de fabrikant (hier krijg je je rotzooi weer terug). Dus is het wenselijk? Nee. Is het nodig? Nee, want blijkbaar kan het bij andere modellen wel goed gaan met lak, met onderdelen, etc.
Is het overpriced product? Ja. Het ding is gewoon te deur voor de kwaliteit die je ervoor krijgt. Niks topsegment, middenklasse met een topsegmentprijs. Duurste prijs? Dan ook de hoogste kwaliteit, simpel. Exclusief? Ja, dat kan alleen als je geen rotzooi verkoopt. Rotzooi is namelijk niks exclusiefs aan, alleen de prijs is dan exclusief.
Nou ja, ik heb weer genoeg gezwamd en genoeg onzin gelezen hier. Blijf de gelatenheid om te kotsen vinden (jammer, niks aan te doen, nou ja, dan maar zelf aan de slag, bah, bah, bah) en ook al die onzin over dat je nergens aan kan refereren terwijl er al veel vaker nieuwe modellen zijn ontwikkeld in een kleine oplage met een vriendelijkere prijs die wel goed waren van kwaliteit (of in ieder geval veel beter), dat is natuurlijk ook te belachelijk voor woorden. Natuurlijk zijn er genoeg referentiepunten en zijn we echt niet allemaal zo dom dat we niet (willen) begrijpen dat die ontwikkelingskosten de prijs opdrijven bij een kleine oplage. Ja ja, bla bla. Ontwikkelingskosten zijn maar een deel van de prijs en als je dan is ontwikkeld in een kleine oplage voor een hoge prijs, dan zorg je er maar voor dat het goed is. Anders ben je als fabrikant gewoon stom bezig (en modeltreinfabrikanten zijn oerstom, kijk naar de Tee RAm van trix, Ls en Roco. Wat een dom volk zit daar bij die bedrijven zeg, continu in elkaars vijver vissen. Dan moet je ook niet raar opkijken dat je er verlies op lijdt).
Goed, genoeg onzin en domme dingen hier gelezen. Ga nu weer lekker modelbouwen (of zoiets)...
-
Productiefouten kunnen toch altijd retour leverancier? Dat is toch geen issue? Of is het in het geval van Roco niet mogelijk modellen met lak-fouten of ontbrekende onderdelen retour te sturen?
Het met grote woorden belijden van het eigen ongenoegen door veel mensen als ze een slecht exemplaar treffen vind ik storender. Om maar helemaal niet te beginnen over verschillen in interpretatie van hoe de werkelijkheid in model omgezet moet worden, dat is tot op zekere hoogte subjectief.
Als iedereen zijn exemplaar met productie-fouten retour stuurt, dan wordt het vanzelf goedkoper voor de fabrikant om goede kwaliteit te leveren.
Eisen dat er geen productiefouten uitgeleverd worden klinkt mij als luchtfietserij, iets dat praktisch niet haalbaar is.
Blijkbaar zijn de eisen die gesteld worden bij een hogere retail-prijs anders dan bij een lagere prijs. Dat is naar mijn idee niet logisch. Wat is het verband tussen een materiaal- of productie-fout en de aanschafprijs? Een wagentje van 25 euro met verf-vlekken gaat bij ook terug naar de winkel.
Groet,
Tjalling
-
Tomasso, Als je het dom vindt, waarom dan zoveel tijd besteden aan het inkloppen van jouw verhaal? :P
-
@ Silvolde.
Leuk verhaaltje over de totstandkoming en productiekosten.
Maar dat heeft niks met een goed eindproduct te maken.
@Tjalling.
Dat is nu juist het probleem.
De batches zijn de laatste jaren steeds kleiner aan het worden.
Terugsturen heeft vaak niet zo heel veel zin bij fouten, en dit gaat al helemaal op in het verhaal van LS-Models.
En daarbij is dat dit steeds vaker structureel voorkomt, en met name bij Roco.
@Tomasso.
Klopt helemaal.
Jos.
-
Wat is het verband tussen een materiaal- of productie-fout en de aanschafprijs? Een wagentje van 25 euro met verf-vlekken gaat bij ook terug naar de winkel.
Groet,
Tjalling
Precies wat ik zeg! Je refereert dus niet alleen aan de prijs, maar ook aan welke kwaliteit de fabrikant bij voorgaande modellen heeft geleverd. Of juist wel aan de prijs, want is dat wagentje het goedkoopste in zijn segment en in vergelijking met andere wagentjes van hetzelfde type (waar je dus ook aan refereert) heel erg slecht en is dit wagentje in een duurdere vorm wel helemaal goed te verkrijgen, of is dit wagentje juist het beste wat er te vinden is en zijn andere vergelijkbare wagentjes nog veel erger? Dan neem je het wagentje misschien juist wel mee, aangezien er niks beters is. Dus er zijn zoveel referentiepunten... Hoe je het went of keert, er is genoeg vergelijkingsmateriaal voor handen en in een duurdere klasse heb je ook duurdere/andere verwachtingen. En zeker als er van hetzelfde model verschillende fabrikanten en prijsklassen zijn, het zou toch stug zijn als Roco een 1200 zou uitbrengen die motorisch bij de tijd zou zijn, maar optisch hetzelfde was als een Lima 1220 en daar de hoofdprijs voor zou vragen. Iedereen zou de boel ronduit laten liggen en voor de mix gaan, betere rijeigenschappen dan de Lima en optisch ook beter bij de tijd. Dan dus maar de matrix. En daar kan je gif op innemen...
-
....
@Tjalling.
Dat is nu juist het probleem.
De batches zijn de laatste jaren steeds kleiner aan het worden.
Terugsturen heeft vaak niet zo heel veel zin bij fouten, en dit gaat al helemaal op in het verhaal van LS-Models.
En daarbij is dat dit steeds vaker structureel voorkomt, en met name bij Roco.
@Tomasso.
Klopt helemaal.
Jos.
Hoezo is dit een probleem? Op het moment dat je een product terugstuurt, is er geen omzet, je betaald toch niet? Geen omzet is voor de fabrikant een probleem, en het enige punt waar je hem echt raakt.
Als genoeg mensen reclameren, wordt het vanzelf de moeite waard problemen op te lossen.
Het is de angst bij de kopers dat ze dat ene type niet meteen kunnen krijgen, dat ervoor zorgt dat partijen als Roco wegkomen met het uitleveren van spullen met fabricage-fouten.
Met name Roco blijft volgens mij hetzelfde model jaar na jaar uitbrengen in alle mogelijke varianten. Een kwestie van geduld dus.
@Tomasso: fabricage-fout is fabricage-fout en daarom reden voor retour, ongeacht de prijs of prijs-niveau. De enige casus waarin prijs en fabricage-fout een relatie hebben, is als er een model aangeboden wordt tegen dump-prijzen onder vermelding van "fabricage-fout" oid. Daarbij maakt het mij niets uit of het een instap-model van een amsj-merk is, of een top-model van Roco of Esu, of wie dan ook.
Groet,
Tjalling
-
Een vergelijking met Apple (die perfecte spullen uit China laat komen) is daar een voorbeeld van. A) zijn hun producten niet bepaald goedkoop en B) produceren zij voor een afzetmarkt die ondanks de (in mijn ogen forse prijs) blijkbaar bestaat uit miljoenen liefhebbers. Dan komt de verhouding tussen afschrijving van de investering en de kosten voor kwaliteitscontrole in de prijs van hun producten in een geheel andere orde van grote te liggen dan die in onze tak van sport. Misschien in meer begrijpelijk Nederlands: het kan heel goed zijn dat 20% van de winkelprijs van een locomotief nodig is om de ontwikkelingskosten van dat model terug te verdienen. Bij een Iphone is dat (schat ik in) een fractie van 1%.
Het is, denk ik, sowieso een fout om een marketingbedrijf als Apple te vergelijken met, tja, willekeurig welk ander bedrijf. Apple verkoopt niet zozeer hardware, maar een idee, het idee dat je niet zonder hun leefomgeving kunt. Bij Apple stoppen ze namelijk heel erg veel tijd en geld in research & development en de daaruit volgende patenten (en rechtszaken). Daarom hoef je je bij Apple ook nooit zorgen te maken of het wel werkt; het werkt namelijk. Ook al koop je een nieuw exemplaar, of een tweede, het werkt allemaal mooi en prachtig. Google, Samsung en Microsoft zijn nog niet zover. Maar dat is dus een kostenpost die je niet meteen kunt afstrepen tegen verkochte aantallen.
Bij modeltreinen is de verhouding tussen investering en opbrengst veel duidelijker. Je hoeft de elektromotor, de DCC-aansluiting en dergelijke niet te ontwikkelen; dat hebben anderen al voor je gedaan. Wat dus overblijft is het ontwerpen van het model en hoe dat het effectiefste in een rijdend model omgezet kan worden. Daar heb je niet echt veel "original research" voor nodig: modeltreinen zijn niet fundamenteel anders dan ze 50 jaar geleden waren. Misschien een cardanas in plaats van een rondmotor, maar dan heb je het wel gehad. De research zit 'm in het uiterlijk; technische verbeteringen worden meestal door anderen uitgevonden.
- Peter
-
Euhm...
Zei je nou dat je je bij Apple geen zorgen hoeft te maken of het werkt...? In mijn ogen is Apple echt geen ander bedrijf dan de rest hoor.
Een hele snelle greep (om het maar niet te hebben over antenneproblemen bij Iphones, bendgate etc etc...) :
http://www.tuaw.com/2013/03/04/users-unhappy-with-no-apple-response-to-nvidia-geforce-gt-130-ke/ (http://www.tuaw.com/2013/03/04/users-unhappy-with-no-apple-response-to-nvidia-geforce-gt-130-ke/)
https://discussions.apple.com/thread/3848306?tstart=0 (https://discussions.apple.com/thread/3848306?tstart=0)
Groet,
Richard
Edit: dit is niet bedoeld om een discussie aan te slingeren, puur om de stelling "koop een Apple dan werkt het gewoon" te ontkrachten.
-
Euhm,
Die discussie hoeft hier niet. Was maar ter vergelijk...
Gr, Bert
-
Alles moet maar geaccepteerd worden en over alles moet een sausje gegoten worden van acceptatie. Typisch Nederlands trouwens, alles moet maar kunnen en mogen. Wordt je genaaid waar je bij staat, nou ja, niks aan te doen. Bah, die vreselijke gelatenheid, ik kots er echt van in dit land.
Nee hoor, je hoeft niets te accepteren (in deze). Vind je 'm niet goed, gaat ie terug. Als Roco er via de winkeliers genoeg terug krijgt passen ze hun productie (hopelijk?) wel aan. Het gaat dan om zaken als krassen of andere beschadigingen in de verf, die duidelijk fabricagefouten zijn etc. Bij andere zaken is het minder duidelijk, zoals fout lettertype in opschriften, bies te hoog/te laag, raampjes die niet kloppen. Kortom alles wat niet correct van het 1:1 model is overgezet, maar wel zonder fabricagefouten is gemaakt. Dan is het een bewuste keuze van de fabrikant geweest (of domheid?) het zo te laten produceren. En is de enige overweging of je het voor jezelf acceptabel vindt om 'm met die onjuistheden te kopen. Of de totaalindruk positief is en je er het gevraagde bedrag voor over hebt.
In het eerste geval, echte fabricagefouten, MOET de fabrikant er wat mee, herstellen, vervangen of geld terug.
In het 2e geval moet je er zelf iets mee, namelijk bepalen of het VOOR JOU acceptabel is. En zo niet, laten staan. Blijven er te veel onverkocht zal de fabrikant ook wel gaan nadenken, al ligt hier het risico in eerste instantie bij de winkelier als die ze niet terug kan sturen. Dus die zal een volgende keer behoudender moeten inkopen.
En hier op de fora moeten we zeker blijven melden wat er niet juist is, en waar we op moeten letten, zodat we zelf de juiste overweging kunnen maken. Maar hier direct conclusies aan verbinden zoals de prijs is te hoog, mag maximaal € x kosten, gaat denk ik te ver als je niet alle achtergronden en afwegingen van de fabrikant kent.
-
Voor wie Duits kan lezen staat er op Wikipedia een misschien interessant artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_der_Modelleisenbahn_in_Europa
Hoi Jeroen,
Nog de beste wensen.
Heb het artikel gelezen en klopt als een bus,heb het zelf ook geprobeerd dit duidelijk te maken,maar ja.
Zoveel mensen zoveel meningen,een ding is zeker,als de grote fabrikanten niet opletten ,zullen de kleinere
fabrikanten eerder overleven dan hun.
Wat de fabrikanten ook ook maken ,voor welke prijs dan ook,het ligt aan jezelf of je het koopt of niet,
Gr Jo
-
Ik ben het zeker eens met Miljoenenlijn: Door de voortgang in techniek en kennis hebben kleine bedrijven de potentie om grote bedrijven om zeep te helpen, of de markt compleet te veranderen.
Freeware tools voor 3D ontwerp en 3D printing i.c.m. een bedrijvige community zijn ontwikkelingen die door de gevestigde (modelbouw) orde in de gaten moeten worden gehouden, of beter al zijnonderzocht/toegepast.
-
Volgens mij hebben die daar nu al slapeloze nachten van. Dream on :)
Ted
-
Mijn stelling is dan ook: vergeet je heilige geloof in marketingstrategieën en winstoptimalisatie in de modeltreinindustrie maar. De markt is dermate klein en de investeringen dermate hoog dat vrijwel elke producent bezig is met overleven, niet met het rondrijden in dikke Ferraries of Masseraties.
Ted
Het heet niets met heilig geloof te maken. Ieder bedrijf denkt na over de positionering van de onderneming en van ieder model, zoals Huub ook al schreef. Pontificaal 'High end scale models' op de startpagina zetten is daar een goed voorbeeld van.
Natuurlijk leggen de ontwikkel- en productiekosten een basis voor de prijs. Maar met precies dezelfde kosten kan toch tot heel verschillende verkoopprijzen worden besloten. Dat is afhankelijk van de aantallen die naar verwachting kunnen worden verkocht, maar wordt nog door veel meer overwegingen beïnvloed. Alleen al de reputatie van een bedrijf maakt dat de een voor precies hetzelfde product met precies dezelfde kwaliteit een hogere prijs kan vragen dan de ander. Dat is ook in modelspoorland het geval. En in extremis kan een puur goodwillproduct wel degelijk onder de kostprijs worden aangeboden als men daarmee denkt elders opbrengsten te verhogen. Dat is overal hetzelfde.
In dit soort discussies proberen veel mensen de prijs van een model alleen maar te verklaren door de kosten en de aantallen. Dat luk dan vaak niet en dan volgen allerlei vreemde beschuldigingen richting fabrikant en/of tussenhandel. Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken dat de prijsbepaling nu aanmaal wat complexer is.
Als consument is ook eigenlijk je enige verantwoordelijkheid te beslissen of een model je de gevraagde prijs waard is. En of je dat geld nog hebt natuurlijk. :)
-
Als consument is ook eigenlijk je enige verantwoordelijkheid te beslissen of een model je de gevraagde prijs waard is.
Hierin zijn we het roerend met elkaar eens (y)
Ted
-
En opnieuw laat Roco (helaas) zien dat ze het woord kwaliteitscontrole vergeten zijn, dit keer met de turqoise 1200 set :-\
In het 1200 draadje schrijft een koper:
Alle biezen dubbel gedrukt... :'( :'(
En 3 linker buffers :o :o :(
-
Ja ach
Maar het gaat hier niet over de kwaliteitsdiscussie van een fabrikant, maar over de verhouding prijs/kwaliteit.
Of een proces wel of niet werkt kan je pas wat over zeggen als je een verhouding weet tussen goed en niet goed. Lijkt me niet zinvol.
-
Wie zegt dat elke voertuig gecontroleerd wordt en geen steekproef per batch om de kosten te drukken.
-
Dat is volgens mij ook exact wat plaats vindt bij de meeste merken, al mijn Esu locs hebben ook een goud stickertje met quality control oid maar geen van allen was in eerste instantie goed. Mijn Class 77 gaat al voor de 5e keer terug, kapotte rookgenerator, tot 3x toe de decoder kapot en de laatste keer was het helemaal een kerstboom. Ik heb hem welgeteld 5 dagen in totaal in bezit gehad, de rest van de tijd brengt hij in Ulm door ;D. En dat terwijl hij volgens de sticker gecontroleerd moet zijn. De V60 had ook zo'n sticker, maar daar was 1 koppeling krom van. Wellicht dat de v60 wel gecontroleerd is, maar iets te lomp in de doos terug is gedaan.
-
Maar het gaat hier niet over de kwaliteitsdiscussie van een fabrikant, maar over de verhouding prijs/kwaliteit.
Net als bij Appel, teveel knaken voor dat wat je krijgt ;D
-
;D
Marketing is de klant aanpraten waarvan hij/zij niet wist dat deze dit item nodig is ( lees,wilde hebben) voor een prijs waarbij ieder weldenkende persoon het nooit zou kopen. :-X
Overigens is het natuurlijk droevig dat sommige loc's meer kilometers klant - producent maken dan dat ze ooit op een modelbaan afleggen.