BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Jos B. op 10 April 2024, 02:28:22
-
Er moet mij toch wel iets van het hart.
Regelmatig lees ik op diverse fora en op social media nog verhalen van modelespoorders die nu nog de oude metalen trafo's gebruiken.
Zelfs onder moderne digitaal gestuurde banen. (meestal voor lichtfuncties)
Die oude trafo's zijn per definitie alleen maar 220 volt, en dus eigenlijk niet geschikt voor op het huidige 230 volt netwerk.
Bovendien zijn deze vaak niet geaard.
Die oude trafo's worden op het huidige 230 volt netwerk ook veelal warmer (heet) dan op het vroegere 220 volt netwerk.
Het risico op brand word dan vanzelf wat groter.
Dan denk ik bij mijzelf waarom nemen mensen in godsnaam zulke risico's
Veel modelspoorders onder ons hebben inmiddels voor een aardig vermogen in hun hobbyruimte staan.
En dan zijn er nog van die mensen die op dit soort futiliteiten nog gaan bezuinigen om een paar extra centen over te houden.
Er was er vandaag zelfs een die een oude trafo had met bedrading die nog met jute geïsoleerd was.
Ja, die die kabel ging hij vervangen door een nieuwe kabel.
Daarmee is de onveiligheid van die oude trafo natuurlijk niet mee opgelost.
De brandweer waarschuwt immers niet voor niks om die oude rommel niet meer te gebruiken.
Ook verzekeringsmaatschappijen zijn hier absoluut niet blij mee.
Mensen gebruik alsjeblieft voor je eigen veiligheid alleen maar trafo's die geschikt zijn om op het huidige 230 volt netwerk te kunnen draaien.
Jos.
-
Ik heb hier ook nog zo'n metalen bakbeest liggen. Heb het snoer er ooit afgeknipt en nu wordt hij als deurstop gebruikt, weer eens wat anders en hij is er zwaar genoeg voor ;D
Ik mag al blij zijn als de spanning hier 220 volt aantikt... schommelt meestal rond de 215 volt, al jaren... :'(
-
Die oude trafo's zijn per definitie alleen maar 220 volt, en dus eigenlijk niet geschikt voor op het huidige 230 volt netwerk.
Voor deze trafo's maakt 220V of 230V primair weinig tot niets uit. Hooguit, dat er secundair een iets hogere uitgangsspanning komt, maar ook dat is geen probleem.
Bovendien zijn deze vaak niet geaard.
Ik heb een CS3 en daarvan is de voeding ook niet geaard. Loop ik nu een risico? Als dat argument belangrijk is, dan de trafo vastzetten met een schroefje en een aarde draad. Probleem opgelost.
Die oude trafo's worden op het huidige 230 volt netwerk ook veelal warmer (heet) dan op het vroegere 220 volt netwerk.
Het warmer worden is waar, maar in zo'n geringe mate, dat het nauwelijks risico verhogend is. Voel eens aan een lader van een laptop, als je er een poos mee hebt gewerkt. Is ook warm. Ik heb met een digitale temperatuurmeter weleens 50 graden gemeten.
De brandweer waarschuwt immers niet voor niks om die oude rommel niet meer te gebruiken.
Ook verzekeringsmaatschappijen zijn hier absoluut niet blij mee.
Hoe weten deze, dat wij oude trafo's hebben? Ze zijn bij mij nog nooit langs geweest om mij te waarschuwen.
De belangrijkste reden waarom de oude trafo's beter niet gebruikt kunnen worden is dat ze niet beveiligd zijn tegen omkeren van de getransformeerde spanning. Hierbij bestaat het risico, dat als je twee van deze transformatoren gebruikt en beide aansluit op dezelfde secundaire stroomkring het risico bestaat, dat op een losse stekker van één van beide daardoor weer 230V kan staan. Immers de spanning wordt dan weer 'omhoog' getransformeerd.
Daarbij geldt dit risico alleen bij wisselstroomtransformatoren.
@EddyK:
dit is wel herkenbaar. Ik zit met mijn woning aan het eind van een doodlopende tak van het electriciteitsnet. Aan deze kabel 'hangen' een aantal melkveebedrijven. Rond de tijd van het melken kan bij ons de spanning een behoorlijk dip hebben. Toen we hier kwamen wonen sneuvelde het één na het ander apparaat. Ik heb het toen laten meten door het energiebedrijf en de variatie in spanning was 194V naar 241V. Daarop zijn er aanpassingen gedaan en nu gaat het goed.
Klaas, vul aub. aan of verbeter mij :angel:
-
Oude apparaten aansluiten kent altijd risico's, maar sommige dingen vallen ook mee. Trafo's uit de jaren zestig waren inderdaad gewikkeld voor 220 volt netspanning en die kunnen het wat zwaarder krijgen. Daar staat tegenover dat ze waarschijnlijk minder zwaar worden belast wanneer ze alleen als lichttrafo worden gebruikt (op leds). En tegenwoordig wordt er meer bespaard op materiaal (koper) en zijn de toleranties voor temperatuur hoger. Vroeger was zoiets nog wel eens over gedimensioneerd.
Het snoer is inderdaad het zwakke punt. Oude rubber en linnen isolatie en gewoon slijtage maakt het gevoelig voor sluiting. Ik zou altijd een modern drie-aderig snoer monteren. Netjes aarden en een trekontlasting opnemen. Overigens alleen wanneer je weet wat je doet. Anders is de deurstopper inderdaad veiliger.
Overigens heb ik ooit ook wel eens iets aangetroffen in een oude Temsi dat op asbest leek. Dat is natuurlijk niet tof.
-
Ik heb ook nog een Temsi liggen, die zoemde nogal vroeger, nu nog luider. Het is een blauwe met een rode draaiknop voor snelheid en een hendel om de rijrichting met 180° te wisselen.
Nooit aan gedacht dat deze 'gevaarlijk' zouden zijn, ik raak dan ook niet in paniek als ik bericht 1 doorlees. Ik denk dat er nog maar heel weinig van gebruikt worden. Ik kan me niet herinneren dat er ongelukken gemeld zijn in deze, denk dat die enkeling die ze nog wel in gebruik heeft, wel weet wat die aan het doen is.
De mijne, daar heb ik al een keer een nieuw netsnoer aan gemaakt, geen doodsklap gekregen, geen brand.
Vanwege het harde zoemgeluid heb ik een briljant (al zeg ik het zelf) idee gekregen om de PWM regelaar, die nog geen behuizing had, daar in te bouwen. De hendel voor rijrichting komt hierbij goed van pas.
De oude inhoud kan bij het oud koper, dat brengt nog wat op.
-
Dat zoemgeluid is mechanische brom van het blik pakket van de trafo. Soms helpt het om de schroeven rond het blik nog eens stevig aan te halen. Om dit tegen te gaan worden trafo's tegenwoordig ingegoten in giethars. Philips gaf ze vroeger een bad in de teer.
Goed plan van die pwm regelaar. Ik heb wel eens gedacht: ik doe er een moderne ringkern in en een dito gelijkrichter. Ben ik helemaal klaar
-
Ik zie nogal een paniekreactie, veel oude transformatoren waren van uitstekende kwaliteit en koperdraad veroudert niet zomaar. Het idee dat de netspanning nu te hoog is voor gebruik is onzin, er zit altijd een tolerantie in de toegestane spanning. In oude wijken kon deze zakken tot onder de 200 volt, dichtbij een verdeelstation was deze vroeger ook al 230 volt.
Waar je wel op moet letten:
-Bij wisselstroomtrafo's: nooit een kring maken waar secundaire spanning naar de uitgang van de volgende trafo wordt gestuurd, deze heeft dan primair weer 220v op de stekker staan want zoals eerder al gememoreerd, ze waren daar nog niet tegen beveiligd.
-Antieke trafo's met rubberen of geweven isolatie is een aparte tak van sport, niet te gebruiken voor leken
-Trafo's met een metalen huis moeten een geaard snoer hebben tegenwoordig, als dat er nog niet aanzit, niet gebruiken voor dat dat is opgelost.
-Kunststof trafo's uit die tijd hebben vaak een stekker zonder afscherming op het onderste deel van de contactpinnen, kindervingertjes kunnen die soms aanraken bij het inpluggen van de stekker. Vervang dat snoer door een nieuwe, indien niet mogelijk, gooi het ding weg.
-
Ik denk dat er heel veel ongelukken met oude ongeaarde apparaten (in metalen huizen) zijn voorkomen door.. de aardlekschakelaar :angel: of je daarop wilt vertrouwen in aan jou; blijft risicoafweging. En het neemt niet alle risico's weg.
PS dat omkeren van spanning is wel een fascinerende! (y)
-
I
PS dat omkeren van spanning is wel een fascinerende! (y)
Dat is gewoon het principe van transformeren. Dat kan twee kanten op. Een bobine in een auto transformeert ook van laag naar hoog. Je zal niet meer aan de 235 volt komen op die tweede stekker (eerder 200), maar genoeg voor een oplawaai. Wel galvanische scheiding dus je hangt niet gelijk aan het net.
-
@Bessel, het ging ook hoofdzakelijk om de metalen behuizing.
De oudere met kunststoffen behuizing zijn inderdaad geen probleem.
@Benelux, correct, de aardlek neemt veel risico's weg, moet je wel een geaarde stekker, en 3-polige kabel.
Maar waar ik over val is dat veel mensen niet nadenken over de risico's van (zwaar) verouderde elektrische apparatuur te gebruiken.
@Cor, verzekeringsmaatschappijen waarschuwen hiervoor omdat ze ook schadeclaims hiervan hebben afgewikkeld in het verleden.
Verzekeringsmaatschappijen hebben liever dat de klant geen enkel risico loopt.
De Brandweer weet vooraf niet dat jij van die oude apparaten hebt, maar mogen wel regelmatig de ellende oplossen als het mis gaat.
Bovendien komen er na de brand experts uitzoeken waar de brand ontstaan is. (indien nog traceerbaar)
Dit gebeurt hoofdzakelijk in opdracht van de verzekeringsmaatschappij.
Jos.
-
Principe snap ik :angel: ik had mij alleen nooit gerealiseerd dat dit mogelijk kan optreden als je 2 trafo's naast elkaar gebruikt.
-
Ik heb nog een oude Trix trafo met metalen behuizing. Ooit van iemand gekregen. Die gebruik ik nu alleen voor testdoeleinden.
Toen ik hem kreeg zat er een tweelingsnoertje aan. Het grootste risico bij zo'n trafo dat er netspanning op de behuizing komt als er binnenin iets losschiet. Daarom heb ik er nu een 3-aderig snoer aan zitten, met een randaardestekker.
Trafo's moeten tegenwoordig dubbel geïsoleerd zijn, dat betekent in de praktijk dat de behuizing van kunststof is.
Trafo's met een metalen behuizing mogen niet meer verkocht worden.
Wat de spanning betreft, dat valt meestal wel mee. Vroeger zat er op de 220 volt een tolerantie van +/- 10%. De spanning kon dus 242 volt worden. Daar konden die trafo's tegen. Ik meet de netspanning zo af en toe en die ligt bij mij altijd dicht bij 230 volt. Als je in een wijk woont met veel zonnepanelen dan kan de spanning bij zonnig weer oplopen tot 253 volt, dat is wel een beetje veel voor zo'n oude trafo. Maar op zo'n dag is het op zolder toch te heet,
Wat het brandgevaar betreft, zolang je er bij blijft merk je gauw genoeg dat een trafo het te warm krijgt. Ga je weg bij je spoorbaan, maak er dan een gewoonte van om alles uit te zetten. Dat geldt ook voor nieuwe apparatuur.
Tot slot: ik denk zelf dat de oplader van je telefoon, als je die in het stopcontact laat zitten, een groter brandrisico is dan een oude trafo.
-
Cor heeft gelijk.
Ik zou er niet zo paniekerig over doen, gewone, goed geconstrueerde trafo's jonger dan 70 jaar zijn gewoonlijk nog veilig te gebruiken; je moet ze wel onderhouden en b.v. het aansluitsnoer moet je natuurlijk wel vervangen wanneer de isolatie dreigt kapot te gaan.
Zelf vindt ik het gewoon leuk om degelijk gemaakte oude elektrotechnische apparatuur langer te gebruiken, hier in huis zijn sommige verlichtingsarmaturen en motoren ouder dan 100 jaar, nog gewoon in gebruik.
Elektriciteit is mijn vak, oudere apparatuur moet je natuurlijk wel af en toe goed onderhouden, repareren en schoonmaken.
Wanneer je dat niet kunt, kan je beter een nieuwe trafo kopen.
Wat je bij een treinbaan wel altijd moet doen, is zorgen dat de bedrading nooit contact kan maken met de bedrading van een andere trafo.
Gebruik koperen bedrading van voldoende diameter en leg het netjes en overzichtelijk aan.
Gebruik dus geen luidsprekersnoertjes, die hebben soms aders van verkoperd ijzer...
-
Ik heb nog een oude Trix trafo met metalen behuizing.
.....
Tot slot: ik denk zelf dat de oplader van je telefoon, als je die in het stopcontact laat zitten, een groter brandrisico is dan een oude trafo.
dit.
heb zelf ook nog zo'n oude blikken trix en die doet t ook prima.
-
Ojee,
Wat heb ik toch gedaan :-[:
https://youtu.be/MAzrdx_uFgI (https://youtu.be/MAzrdx_uFgI)
https://www.youtube.com/v/MAzrdx_uFgI
Groet
Fred
-
Ik denk dat er heel veel ongelukken met oude ongeaarde apparaten (in metalen huizen) zijn voorkomen door.. de aardlekschakelaar :angel: of je daarop wilt vertrouwen in aan jou; blijft risicoafweging. En het neemt niet alle risico's weg.
PS dat omkeren van spanning is wel een fascinerende! (y)
Het aarden van een dubbel geïsoleerde trafo (symbool met 2 vierkanten in elkaar) is juist gevaarlijk. Er zit niet voor niks geen aarde-draad in de stekker. En dan maakt het niks uit of een behuizing uit kunststof of metaal is.
Bart
-
In ieder geval niet de brandweer en verzekering geïnformeerd. ;D ;D :angel:
Dikke foei, 8)
-
Zover als mijn kennis op dit gebied is zijn alle trafo's wisselstroom anders werkt het niet.
Ik heb zelf nog 2 van deze bakken in gebruik en na 45 jaar werken ze nog steeds perfect.
Daarnaast als ik mijn hobbyzolder verlaat kan ik met een schakelaar alles spanningsloos maken en dat is zeer zeker een aanrader.
-
Het aarden van een dubbel geïsoleerde trafo (symbool met 2 vierkanten in elkaar) is juist gevaarlijk. Er zit niet voor niks geen aarde-draad in de stekker. En dan maakt het niks uit of een behuizing uit kunststof of metaal is.
Een dubbel geïsoleerde trafo is altijd van een niet-geleidend materiaal, daar valt ook niets aan te aarden. Elk elektrisch apparaat wat aanraakbare metalen delen heeft en werkt op netspanning dient tegenwoordig wel geaard te zijn.
Ik denk dat er heel veel ongelukken met oude ongeaarde apparaten (in metalen huizen) zijn voorkomen door.. de aardlekschakelaar :angel: of je daarop wilt vertrouwen in aan jou; blijft risicoafweging. En het neemt niet alle risico's weg.
Elke aardlekschakeling in huis moet bij een lek boven de 30mA afschakelen, het is pas risico als je installatie niet deugt. Maar dan zou ik ook van mijn koelkast en wasmachine afblijven ;D Die mogen volgens IEC 60598-1:1021 overigens max. 3,5mA per apparaat aan lekstroom genereren.
-
Een dubbel geïsoleerde trafo is altijd van een niet-geleidend materiaal, daar valt ook niets aan te aarden. Elk elektrisch apparaat wat aanraakbare metalen delen heeft en werkt op netspanning dient tegenwoordig wel geaard te zijn.
Gaat niet helemaal op. Kijk maar eens naar je boormachine, die heeft metalen delen aan de buitenkant en die zijn toch niet geaard. Elektrisch handgereedschap moet al sinds de jaren '60 dubbelgeïsoleerd zijn. En die mag je niet eens aarden.
-
Zo'n oude boormachine heb ik niet hoor, is gewoon kunststof ;D maar je hebt gelijk, het gaat natuurlijk alleen om delen die bij ontstaan van defecten of draadbreuk onder spanning kunnen komen te staan. Bij je boormachine is daar als het goed is geen kans op, metalen trafo's wél.
-
Leuk oude metalen trafo’s van een geaarde stekker voorzien, en dan gebruiken op je zoldertje waar geen geaarde stopcontacten zitten.
-
Voelt toch al een stuk beter ;)
Ach, zolang je er maar niet aan likt
-
Leuk oude metalen trafo’s van een geaarde stekker voorzien, en dan gebruiken op je zoldertje waar geen geaarde stopcontacten zitten.
Ach ja, ze moeten het zelf maar weten als ze die risico's willen nemen.......
Jos.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/254-66167ccca58c9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/254-66167ccca58c9.jpg)
Ik heb drie van deze dingen dagelijks, tot volle tevredenheid, in gebruik. Trafo's zijn haast net zo oud als het baasje ;D
-
Gewoon niet gebruiken.
Veiligheid voor alles!
-
geld dat dan ook voor de baasjes?
-
Baasjes slijten ook naarmate ze ouder worden. Totdat ze slecht of niet meer functioneren... ik zie een parallel...
-
Gewoon niet gebruiken.
Veiligheid voor alles!
Zoals Klaas ook (ongeveer) zei: goedkope laders uit zuid-oost Azië die nét op de norm zitten zijn misschien nog wel gevaarlijker. Persoonlijk krijg ik liever een keer een schok (been there, done that) dan dat er in de nacht een lader begint te smeulen in een ander vertrek
-
Leuk oude metalen trafo’s van een geaarde stekker voorzien, en dan gebruiken op je zoldertje waar geen geaarde stopcontacten zitten.
Je moet natuurlijk wel consequent blijven. Als ergens een stekker met aardcontact aan zit dan moet die in een geaard stopcontract.
Nou zijn er altijd mensen die een hekel hebben aan moeten. Dat is dan maar zo, ik vind dat het moet.
Zelf heb ik de consequentie getrokken door alle stopcontacten in huis te vervangen door geaarde exemplaren. Toen mijn huis gebouwd werd hoefde dat nog niet, maar sinds een jaar of 20 moet dat wel.
-
Gewoon niet gebruiken.
Veiligheid voor alles!
Zie al het bovenstaande: op de juiste manier gebruikt is er geen enkel veiligheidsprobleem als het goede trafo's zijn. Als je toch analoog rijdt hoef je dan echt niet te investeren in nieuwe trafo's.
-
Ik heb ook zo'n huis met enkel geaarde stopcontacten. Bloedirritant met oudere apparaten met aangegoten stekkers zonder holletjes er in. Gelukkig zijn daar ook oplossingen voor. ;D
-
No risk, no glory ;D
(y)
-
Zoals Klaas ook (ongeveer) zei: goedkope laders uit zuid-oost Azië die nét op de norm zitten zijn misschien nog wel gevaarlijker. Persoonlijk krijg ik liever een keer een schok (been there, done that) dan dat er in de nacht een lader begint te smeulen in een ander vertrek
Gewoon niet gebruiken.
Veiligheid voor alles!
-
Zo'n oude boormachine heb ik niet hoor, is gewoon kunststof ;D maar je hebt gelijk, het gaat natuurlijk alleen om delen die bij ontstaan van defecten of draadbreuk onder spanning kunnen komen te staan. Bij je boormachine is daar als het goed is geen kans op, metalen trafo's wél.
Ook met kunststof boorkop en boortjes?
Als je een rondje door het huis maakt kom je behalve oude treintrafo's vast nog veel meer apparaten tegen die op 220V (ipv 230 V) werken en ook nog eens niet geaard zijn.
Het mooiste voorbeeld vind ik een elektrische tandenborstel, met een tweelingsnoer, geschikt voor 220V (dus geen batterij-oplader!)
Zo'n 50 jaar geleden voldeed dat aan alle eisen.
Hoewel hij nog prima functioneert gebruik ik hem toch maar niet meer...
-
Ik heb niet eens een aardlekschakelaar in mijn huis. :-X
Bart
-
Het brandgevaar van metalen transformators (het hele apparaat, niet alleen blik met koper) is nihil omdat er bijna niets brandbaars in zit. Mochten ze door defect zo heet worden dat brandbare materialen (die er dus amper of niet in zitten) gaan branden dan kan je er op wachten dat de schade ontstaat in de wikkelingen omdat daar de warmte het minst goed weg kan. Bij zo een defect is dus de kans op kortsluiting in de wikkeling vrij groot waardoor de automaat/zekering zal ingrijpen.
Dat het netsnoer kapot kan gaan is geen reden om oude transformators niet te gebruiken, van nieuwe(re) apparatuur kan het netsnoer evengoed kapot gaan. Bij beschadigde isolatie moet hoor je het snoer te vervangen, dan is er niets aan de hand.
Als het als probleem ervaren wordt dat een metalen behuizing niet is geaard is niet onterecht. Echter, wat is er dan op tegen om deze te aarden? Daar is niet een nieuwe transformator voor nodig maar gewoon een drieaderig netsnoer en stekker met randaarde. De transformator is waarschijnlijk vastgeschroefd in de behuizing, daar kan de aardedraad aan vastgemaakt worden. Liefst met zo een aangeknepen oogje in plaats van een losse ader.
Daarnaast hoeft een aanraking met het lichtnet lang niet dodelijk te zijn*, meestal voelt het gewoon erg naar. In het voorbeeld van de zolder dat ergens voorbij kwam is het maar de vraag of aanraking van het lichtnet voelbaar is, ik spreek hier uit ervaring.
Het gebruik van deze oude transformators is niet zonder risico, dat klopt. Het probleem wordt hier naar mijn mening wel een beetje opgeblazen. Met het aarden van de behuizing is het hele probleem ook eigenlijk wel opgelost denk ik zo.
*ja ja ja... Het kan onder omstandigheden dodelijk zijn ja
-
Als het als probleem ervaren wordt dat een metalen behuizing niet is geaard is niet onterecht. Echter, wat is er dan op tegen om deze te aarden? Daar is niet een nieuwe transformator voor nodig maar gewoon een drieaderig netsnoer en stekker met randaarde. De transformator is waarschijnlijk vastgeschroefd in de behuizing, daar kan de aardedraad aan vastgemaakt worden. Liefst met zo een aangeknepen oogje in plaats van een losse ader.
En zo omzeil je dus de dubbele isolatie en wordt een verzekering blij als er iets gebeurt.
Wat jij voorstelt is verboden!
Bart
-
Een oude transformator in metalen behuizing is niet dubbel geïsoleerd. Of wel, maar dan zou er niet het probleem zijn dat in de eerste bijdrage gesteld wordt. In een eerdere bijdrage
(volgens mij van Klaas Zondervan) van Besselspoor werd ook al gesteld dat bij dubbele isolatie de behuizing meestal van kunststof is en er niets te aarden valt.
Aarden van dubbel geïsoleerde apparatuur is dus niet waar ik het over heb.
-
Een blikken trafo is meestal wel degelijk dubbel geisoleerd. Dat is al heel lang voorschrift voor speelgoed. Oude marklin katalogi uit de jaren 50/60 maakten hier al melding van, c.q. reclame mee.
Op het moment dat jij een aardeleiding op zo'n trafo aansluit ben je strafbaar bezig, simpel.
Bart
-
Dan is het hele probleem uit de openingsbijdrage toch weg?
-
Als er een fatsoenlijk kabel aan de trafo zit is er niks mis mee om deze te gebruiken.
Ter illustratie nog een plaatje uit de marklin catalogus van 1958.
(https://up.picr.de/47398776rd.png)
Schutzklasse II, dus toen al dubbel geisoleerd.
Raar genoeg van de Trafo 280...degene waarvan het snoer vergaat.
Oftewel; je speelt met oud spul. Niet klakkeloos aannemen dat het nog goed is, maar zeker niet zelf gaan modificeren.
Bart
-
Ja, die is inderdaad dubbel geïsoleerd. Geen reden om daar zorgen over te maken.
Als de kabel in slechte staat is, wat na zo'n lange tijd niet gek is, moet het volstaan de kabel te vervangen en verder niets. Een slecht aansluitsnoer is overigens niet voorbehouden aan oude apparatuur. Onlangs heb ik het netsnoer van een tosti ijzer iets ingekort wegens beschadigde isolatie en mijn soldeerbout heeft een tijd terug om dezelfde reden een nieuw netsnoer gehad.
De laatste keer dat ik een blikken trafo open heb gehad is lang geleden, ik kan mij niet meer goed herinneren hoe dat er van binnen uitzag.
-
Ter illustratie nog een plaatje uit de marklin catalogus van 1958.
......................
Schutzklasse II, dus toen al dubbel geisoleerd.
Had die trafo echt een metalen behuizing? Nooit geweten dat Märklin toen al dubbelgeïsoleerde trafo's leverde. Lijkt me met een metalen kast ook ingewikkelder dan met een kunststof kast.
-
Helemaal metaal en voor het eerst in 1949 in het programma opgenomen.
(https://up.picr.de/47399078iq.png)
En nu dus niet meer aan te bevelen vanwege de waarschijnlijk "opgeloste" aansluitdraden.
Bart
-
Volgens hedendaagse begrippen is die trafo niet dubbelgeïsoleerd. Onderaan de tabel, nummer 17 zie ik staan: Erdungsschraube.
-
Zal 'k straks (de draad van) m'n vintage/nostalgische Hammant&Morgan toch 's grondig bestuderen ::)
Indien voorzien van een plastiekdraad, is deze tra(ns)fo dan voldoende veilig ?
toegevoegd: https://www.binnsroad.co.uk/railways/handm/clipper1.jpg (foto Binnsroad)
(merknaam werd blijkbaar in de jaren 1980 overgenomen door Hornby, wist 'k niet)
-
Volgens hedendaagse begrippen is die trafo niet dubbelgeïsoleerd. Onderaan de tabel, nummer 17 zie ik staan: Erdungsschraube.
Het dubbele vierkantje wat aangeeft of een apparaat dubbelgeïsoleerd is ontbreekt ook al weet ik niet of dat toen werd gebruikt.
-
Nee hoor, dat staat er gewoon op
-
Ja bij je eerste plaatje zie ik het wel maar bij de 2e niet.
-
Het zijn ook twee verschillende plaatjes.
Is er toevallig iemand die nog zo'n trafo heeft? Maak er dan eens wat scherpe foto's van, dat zou een hoop ophelderen.
-
Tsja 1e en 2e plaatje ???
-
Als hij op 1 van de plaatjes (van hetzelfde apparaat) staat dan is dit punt toch afgetikt? Of is dat juist de kwestie? Is het dezelfde trafo?
-
1e uit de catalogus van 1958 met symbool dubbel geïsoleerd.
2e uit de catalogus van 1949 zonder symbool.
Ook de type plaatjes verschillen duidelijk.
Lijkt mij dus niet dezelfde trafo.
-
Tra(ns)fo's hadden diverse bouwjaren en verbeterde versies. Ook al zien ze er op het eerste gezicht ongeveer hetzelfde uit.
Wellicht was dit zo bij elk merk.
Mijn knalrode Kleinbahn 220V durf 'k soms ook nog een keer ge- of misbruiken. Voor deze hadden we (mijn pa en ik als kind) vanaf 1959 de Kleinbahn-begindoos met de 130V-uitvoering in dezelfde rode behuizing. Veel later kwam er dan de elektronische , in hetzelfde rode huis.
https://www.kleinbahn.com/images/product_images/info_images/671_0.jpg
-
Als ik google op Märklin 280A krijg ik wel verschillende horrorverhalen over totaal afgebladderde isolatie op de aders van het netsnoer. De buitenmantel lijkt dan nog goed te zijn, maar de isolatie op de aderen is verbrokkeld of soms gewoon weg. In dat opzicht is een snoer met buitenmantel dan nog verradelijker dan tweelingsnoer. Daar kan je tenminste nog van vaststellen hoe de toestand is.
-
Ook een beetje aan het googelen gegaan op märklin 280A. Ook bekend onder artikelnummer 6113.
Deze trafo's worden tweedehands nog volop aangeboden, hoewel de verkoop van trafo's met metalen behuizing al jarenlang verboden is.
Er blijken meerdere varianten te bestaan, zowel met als zonder het symbool voor dubbele isolatie. Maar zo te zien wel allemaal in een metalen kast.
-
Dat zag ik ook. Waar ik benieuwd naar ben is of de trafo's met het logo voor dubbel geïsoleerd ook die aardschroef aan de kast hebben zitten. Dan is het officieel een zootje. :)
-
Deze trafo's worden tweedehands nog volop aangeboden, hoewel de verkoop van trafo's met metalen behuizing al jarenlang verboden is.
Een aantal jaren geleden kwam een dergelijke bewering ook naar voren. Tot op heden heb ik niet kunnen vinden waar dit staat. Klaas aangezien jij al eens eerder deze bewering heb gedaan in een oud draadje, moet jij wel weten waar dit te vinden is. Zou je dat willen delen?
-
In Houten zie ik ze sowieso in massa liggen. Volgende week naar Dortmund, eens kijken of ze daar ook liggen
-
Bij de buren vind je de volgende info: marklin transformatoren (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M%C3%A4rklin_transformatoren)
-
Op die pagina staat niet, dat het verboden is ze te verkopen. Alleen, dat ze niet meer voldoen aan de huidige veiligheidseisen. Maar dat is heel iets anders, dan dat het verboden is om ze te verkopen.
-
Het mag niet Cor, heus echt niet. ;D
Kijk hier, onderaan de pagina: https://marnan.eu/merken/temsi en klik door. Drie stuks Temsi trafo's die niet meer verkocht mogen worden.
Op een beurs als Houten nemen ze het niet zo nauw, daar vind je dat spul nog maar het is verboden. ;)
Gr, Ben.
-
Als ik me goed herinner staat het in een Europese richtlijn. Apparaten moeten geaard zijn of dubbelgeïsoleerd. Afhankelijk van de constructie.
-
Misschien titel van dit forumdraadje aanpassen: "...NIET gebruiken"
Op een Duits forum hebben ze een gelijkaardige conversatie over metalen Fleischmann-Trafo blijkbaar van hogerhand afgesloten wegens niet
verantwoordelijk willen zijn aangaande eventuele amateuristische experimenten van welke aard dan ook ;)
Dit gezegd zijnde, was het Weense Kleinbahn dan in 1959 dan zo supermodern met hun kunststof behuizing ?
-
...
Deze trafo's worden tweedehands nog volop aangeboden, hoewel de verkoop van trafo's met metalen behuizing al jarenlang verboden is.
..
En volgens mij mag je ze als particulier zeker nog 2e hands verkopen, en als bedrijf denk ik ook nog. Ik kan er zo gauw niets over vinden, wel dat het nieuw niet verkocht mag worden. Zouden dan de Tiffany lampen van metaal en zonder aardedraad ook niet meer verkocht mogen worden? Kunnen toch nog enkele tonnen opbrengen. En wat is gevaarlijker, een metalen trafo gebruiken of de straat oversteken?
-
Het mag niet Cor, heus echt niet. ;D
Kijk hier, onderaan de pagina: https://marnan.eu/merken/temsi en klik door. Drie stuks Temsi trafo's
Sorry, Ben, maar Marnan kan dit wel zeggen, maar waar staat, dat het bij wet of wat dan ook, dat de verkoop verboden is?
Als ik me goed herinner staat het in een Europese richtlijn. Apparaten moeten geaard zijn of dubbelgeïsoleerd. Afhankelijk van de constructie.
Dit geldt voor apparaten, die na bepaalde data geproduceerd zijn. Maar waar staat, dat ze niet meer verkocht mogen worden als ze van voor die datum zijn?
-
En als particulier dingen verhandelen.... ja dat zou toch moeten kunnen. Ik koop ook wel eens een oude buizenradio of een vintage lamp en daar speelt hetzelfde issue.
Maar alles samenvattend: prima om deze metalen dingen te blijven gebruiken wanneer je weet wat je doet, maar om ze nu nog te verzamelen is misschien niet heel handig. Er zijn ook legio trafo's met een kunststof behuizing voorhanden voor een habbekrats en daar speelt het issue veel minder. Ook de gebruikte isolatie is van een andere kwaliteit.
-
Het mag niet Cor, heus echt niet. ;D
Kijk hier, onderaan de pagina: https://marnan.eu/merken/temsi en klik door. Drie stuks Temsi trafo's die niet meer verkocht mogen worden.
Op een beurs als Houten nemen ze het niet zo nauw, daar vind je dat spul nog maar het is verboden. ;)
Gebruik en particuliere verkoop zijn absoluut niet verboden , dat is onzin. Maar het mag niet meer geproduceerd en nieuw verkocht worden omdat het geen geldige CE keur heeft.
-
Als ik google op Märklin 280A krijg ik wel verschillende horrorverhalen over totaal afgebladderde isolatie op de aders van het netsnoer. De buitenmantel lijkt dan nog goed te zijn, maar de isolatie op de aderen is verbrokkeld of soms gewoon weg. In dat opzicht is een snoer met buitenmantel dan nog verradelijker dan tweelingsnoer. Daar kan je tenminste nog van vaststellen hoe de toestand is.
Zolang de mantel nog heel is is er nog isolatie. Dat is het punt met een kabel; de isolatie is dubbel, daardoor ontstaat er nog geen risico op aanraking van spanning als een van de isolaties stukgaat. Ik denk dat in de praktijk een kabel op het punt van zo'n beschadiging sneller zal gaan knikken dan op andere plekken, zoiets is een teken aan de wand.
Ook bij nieuwe(re) apparaten gaat de voedingskabel wel eens stuk, dit is niet voorbehouden aan oude apparatuur. Met name bij apparaten waar het snoer veel gebogen wordt (stofzuiger, soldeerbout, enz.) is dit een risico. Het risico met zo'n situatie is dat het te laat kan worden opgemerkt.
...hoewel de verkoop van trafo's met metalen behuizing al jarenlang verboden is.
Als ik me goed herinner staat het in een Europese richtlijn. Apparaten moeten geaard zijn of dubbelgeïsoleerd. Afhankelijk van de constructie.
Eerste en tweede uitspraak zijn wel twee verschillende dingen. Een metalen behuizing mag dus, mits deze geaard is.
-
Misschien titel van dit forumdraadje aanpassen: "...NIET gebruiken"
Op een Duits forum hebben ze een gelijkaardige conversatie over metalen Fleischmann-Trafo blijkbaar van hogerhand afgesloten wegens niet
verantwoordelijk willen zijn aangaande eventuele amateuristische experimenten van welke aard dan ook ;)
Dit gezegd zijnde, was het Weense Kleinbahn dan in 1959 dan zo supermodern met hun kunststof behuizing ?
Als ik de oude catalogi bekijk stapte Fleischmann rond 1960 over op kunststof trafo’s. In de catalogus ‘61-‘62 zijn de exemplaren met metalen behuizing helemaal verdwenen.
Op de site van Mart kan je op het gemak bladeren. :)
https://fleischmann-ho.nl/e/publications/catalogues.htm (https://fleischmann-ho.nl/e/publications/catalogues.htm)
-
Op een Duits forum hebben ze een gelijkaardige conversatie over metalen Fleischmann-Trafo blijkbaar van hogerhand afgesloten wegens niet verantwoordelijk willen zijn aangaande eventuele amateuristische experimenten van welke aard dan ook ;)
Wie is hogerhand?
-
Hogerhand = forumbeheerders/-moderators/-verantwoordelijken
-
Die hebben ook niet altijd kennis van de wetgeving en gaan dan soms aan de voorzichtige kant zitten.
In het algemeen geldt dat iets wat ooit (legaal) in een bepaalde staat is geproduceerd is, in die staat verkocht mag worden. Voorbeeld: auto's die zijn geproduceerd voordat de autogordel verplicht was, mogen nog steeds zonder gordel verkocht (en gebruikt) worden. Bron: https://www.independer.nl/autoverzekering/info/dekking/teveel-mensen-in-auto
-
Da's lijkt mij heel kort door de bocht.. Als tweedehands door particulieren? Of door leveraciers? Die laatste lijkt mij onwaarschijnlijk; neem strengere eisen voor materialen bijv asbest, lood en cadmium. Niet alles wat achterin het magazijn wordt gevonden mag nog verkocht worden :) maar wellicht zit ik ernaast.
-
....omdat het geen geldige CE keur heeft.
CE is geen keur.
-
Gebruik en particuliere verkoop zijn absoluut niet verboden , dat is onzin. Maar het mag niet meer geproduceerd en nieuw verkocht worden omdat het geen geldige CE keur heeft.
Een particulier kan die rommel gewoon verkopen maar het wordt anders als het aangeboden wordt door een ondernemer of producent, vandaar m'n verwijzing naar Marnan.
-
En dan is er nog het verschil tussen verbod en aansprakelijkheid. Een lelijke eend uit 1970 heeft geen gordels en daar mag je dus gewoon in rijden. Maar als je daar werknemers in laat rijden en er gebeurt wat is dat niet het beste voorbeeld van goed werkgeverschap.
-
Het zijn europese richtlijnen en geen wetten.
-
Je zou bij het woord richtlijn inderdaad denken aan een advies. Maar woorden kunnen een verschillende lading hebben en een Europese richtlijn is wel degelijk een wet.
-
Is het ook niet zo dat in Nederlandese wetten wordt verwezen naar Europeese richtlijnen, en dat de richtlijn op die manier rechtsgeldig wordt?
-
Richtlijnen hebben kracht van wet. In Nederland werken ze al gelijk rechtstreeks door ook al zijn ze nog niet omgezet in nationale wetgeving
-
Doorwerking van Europees recht is complex. In Nederland kennen we hiërarchie van bestuurslagen. Europees recht werkt dan rechtstreeks door zodra het daar van kracht is. In bijvoorbeeld Italië moet echt alles eerst worden omgezet in Nationale regelgeving. Zo ontstaan er verschillen binnen de Europese zone.
-
De meeste richtlijnen bevatten wel een termijn waarin de richtlijn moet zijn omgezet in wetgeving. Na die termijn geldt die in alle landen.
Het Engelse woord 'directive' geeft vind ik altijd beter aan wat de status van een 'richtlijn' is.
-
Ook al hebben beide woorden mijns inziens dezelfde strekking: ben het met je eens :)
-
Richtlijnen kunnen verschillende betekenissen hebben
https://www.encyclo.nl/begrip/richtlijn (https://www.encyclo.nl/begrip/richtlijn)
Het kan dus evenzo een aanbeveling zijn als een wet. Dus het hangt er geheel vanaf hoe een en ander geïntroduceerd wordt zonder een eventuele uitleg wat de intentie is van de richtlijn
-
Dat het Nederlandse begrip richtlijn verschillende betekenissen kan hebben, is duidelijk. Het verklaart ook de verwarring.
Maar in de zin van Europese regelgeving is een richtlijn altijd een wet. Een wet die verplicht in nationale wetgeving moet worden omgezet. Is dat na een bepaalde periode nog niet gebeurd, dan gaat de richtlijn boven nationale wetgeving.
Een niet bindende Europese regel heet in het Nederlands een aanbeveling (recommendation).
https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/law/types-legislation_nl (https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/law/types-legislation_nl)
-
En om het lekker verwarrend te maken, in het Engels vertaald heet het een guideline. Vanuit mijn vakgebied is dit wat anders dan een directive waar wel een verplichting mee bedoeld wordt. Vertaal je directive terug kan je ook weer richtlijn krijgen
-
Da's lijkt mij heel kort door de bocht.. Als tweedehands door particulieren? Of door leveraciers? Die laatste lijkt mij onwaarschijnlijk; neem strengere eisen voor materialen bijv asbest, lood en cadmium. Niet alles wat achterin het magazijn wordt gevonden mag nog verkocht worden :) maar wellicht zit ik ernaast.
Asbest mag niet meer toegepast worden. Een bestaande woning of schuur met een dak van asbest mag je nog blijven gebruiken. Er is namelijk geen asbestdakenverbod (is wel overwogen, maar is gestrand in de Eerste Kamer). Die schuur mag je ook verkopen. Een nieuwe schuur bouwen met een dak van asbest, dat mag niet.
-
Nondeju, ik heb blijkbaar wat in gang gezet. ;D ;D ;D ;D
Jos.
-
Ja, schokkend ;D
-
Asbest mag niet meer toegepast worden. Een bestaande woning of schuur met een dak van asbest mag je nog blijven gebruiken. Er is namelijk geen asbestdakenverbod (is wel overwogen, maar is gestrand in de Eerste Kamer). Die schuur mag je ook verkopen. Een nieuwe schuur bouwen met een dak van asbest, dat mag niet.
Ik heb het niet over daken, maar over consumentenartikelen, zoals een trafo ;); als je remvoeringen of pakkingen met asbest achterin het magazijn vindt, mag je die volgens mij echt niet meer verkopen...
-
Aangezien niemand echt uitsluitsel geeft, waar het verbod te vinden is en dit draadje nog eens goed doorgelezen hebbende, denk ik langzamerhand dat een daadwerkelijk verbod niet te vinden is.
Ik denk dan ook dat alleen verkoop nieuw niet meer is toegestaan na wijzigen van de richtlijnen/wetten/guidlines/recommendattions/directives of hoe je ze dan ook maar wilt noemen.
-
Hoi,
Op de eerste bladzijde wordt gesproken over het inzakken van de spanning tot 194 Volt.
Dit is erg gevaarlijk bij het gebruik van zekering automaten, deze schakelen namelijk onder de 190 Volt niet meer af, Hier kom je dan dicht in de buurt. Ik zou hier toch eens met netbeheerder Enexis over bellen. Kan een gevaar vormen.
Metalen trafo's rijden met lok's van 500 - 600 euro..... snap ik niks van.
De verkoop van asbest is sinds de 90 er jaren verboden. Ook voor particulieren.
trouwens, bij d NAM wordt glaswol al als asbest verwijdert. Dus als de asbest "op"is kunnen die bedrijven gewoon door met glaswol verwijderen.
Groet Jeroen
-
Dit is erg gevaarlijk bij het gebruik van zekering automaten, deze schakelen namelijk onder de 190 Volt niet meer af,
Zekeringautomaten reageren alleen op de stroom, de spanning heeft er niks mee te maken.
Bovendien is het onwaarschijnlijk dat de spanning zo ver daalt. Als dat zo is, dan gaan er wel meer dingen fout.
-
En normaal gesproken zal er slechts een hele kleine spanning over de automaat staan (nul doet eigenlijk niet mee, wordt hooguit afgeschakeld of zit helemaal niet op de automaat), alleen bij volledige kortsluiting staat er heel even de volledige voedingspanning op.
-
Bovendien is het onwaarschijnlijk dat de spanning zo ver daalt. Als dat zo is, dan gaan er wel meer dingen fout.
Ik heb al vanaf mijn twaalfde een bril, maar ben nog niet toe aan een leesbril. Door de bril af te doen kan ik goed werken voor een beeldscherm, een boek lezen of een grafiek aflezen. De grafiek die ik van Enexis onder ogen kreeg ging van 194 tot 241V.
Het klopt dat er meer dingen fout gingen. Diverse huishoudelijk apparatuur legde het loodje: twee wasmachines, een LED-tv, een magnetron, een vaatwasser en gek genoeg ook de miniboiler onder de gootsteen. Daarom is de meting ook uitgevoerd gedurende 7 dagen.
En wij waren net naar ons huidig huis verhuist en dachten dat het transport mogelijk de oorzaak was. :-\
Het sneuvelen van de tweede was machine was de reden om aan de bel te trekken. Ze hebben daarna iets gewijzigd in het transformatorhuisje en daarna hebben we geen problemen meer gehad met defect spul.
-
Metalen trafo's rijden met lok's van 500 - 600 euro..... snap ik niks van.
Groet Jeroen
Dat snap ik dus ook niet, vandaar dus dit draadje.
Soms krijg ik de indruk dat men op de verkeerde dingen bezuinigd.
Daarom haalde ik in mijn openingspost al aan dat veel modelspoorders voor een behoorlijk vermogen op hun hobbykamer hebben staan, maar de randapparatuur moet dan zo goedkoop mogelijk zijn.
schiet mij maar lek...........
Ik zeg dit ook omdat ik ook controleer op brandveiligheid.
Zulke dingen moet ik dan ook afkeuren.
Net zoals meervoudige stekkerdozen met een schakelaar met een controlelampje onder de knop.
Jos.
-
Veel mensen hebben zo'n trafo met blikken huis nog van vroeger. En als het ding goed functioneert, waarom zou je hem dan weg doen? Je moet je natuurlijk wel bewust zijn van de risico's.
Wat is er mis met stekkerblokken met schakelaar en controlelampje?
-
Die kunnen oververhitten.
Jos.
-
Zou best kunnen. Hoeveel wasmachines en ovens wil je op één blok zetten?
-
Ik vraag mij dan wel eens af hoe er bij die "bange" of "verstandige" mensen wordt omgegaan met haspels, stekkerblokken en gourmet stellen van 3000W. ( of erger, door de buren)
Of bouw kachels, compleet met rokende stekkers.
Ik zou bij die lui met plezier een wcd open willen schroeven, om die rode en groene draden te zien.
controleren op brandveiligheid, las ik net....
Kom ik weer in een goedgekeurd huis, plafond nog met gips stucwerk op stro en dan bedrading los daar op, waar de isolatie van af brokkelt.
zo een oude brommende metalen trafo maak ik mij niet druk om. (y)
-
Ik heb zo'n stekkerblok tegen de voorkant van mijn spoorbaan zitten. gebruik ik voor boormachine en soldeerbout. En soms voor de stofzuiger. Dat ding heb ik al minstens 30 jaar en nooit iets gemerkt van oververhitten. Je kunt ook overdrijven.
Wat ik ook intrigerend vind is je opmerking: "zulke dingen moet ik afkeuren". In welke hoedanigheid heb je de bevoegdheid om dingen af te keuren? En mag je dan bij mensen door het hele huis banjeren om zulke afkeurpunten te vinden?
-
Metalen trafo's rijden met lok's van 500 - 600 euro..... snap ik niks van.
Ik snap dat wel hoor. Want de trein die bij die trafo gekocht is rijd ook nog altijd rond. Ja naast loks van een paar honderd euro. Maar die oude ook want die doet het ook nog altijd, en die trafo ook.
Roelco
-
Hoi,
Op de eerste bladzijde wordt gesproken over het inzakken van de spanning tot 194 Volt.
Dit is erg gevaarlijk bij het gebruik van zekering automaten, deze schakelen namelijk onder de 190 Volt niet meer af, Hier kom je dan dicht in de buurt. Ik zou hier toch eens met netbeheerder Enexis over bellen. Kan een gevaar vormen.
Metalen trafo's rijden met lok's van 500 - 600 euro..... snap ik niks van.
De verkoop van asbest is sinds de 90 er jaren verboden. Ook voor particulieren.
trouwens, bij d NAM wordt glaswol al als asbest verwijdert. Dus als de asbest "op"is kunnen die bedrijven gewoon door met glaswol verwijderen.
Groet Jeroen
Automaten werken op basis van overstroom, ze hebben niet een bepaalde spanning nodig om te werken. Sommige aardlekschakelaars of aardlekautomaten hebben een bepaalde spanning nodig om te werken maar dat is enkele tientallen volts, bij >150V werken die nog gewoon. Dit soort automaten/ aardlekautomaten mag volgens mij ook niet meer toegepast worden. Dat automaten onder 190 volt niet uitschakelen is niet waar.
De waarde van modeltreinen heeft niets te maken met de voeding. Een transformator zal bij falen primair (netzijde) misschien kortsluiting maken maar zelfs als de galvanische scheiding, de scheiding tussen netspanning en extra lage spanning (de scheiding tussen wikkelingen), wegvalt hoeft er nog niets aan de hand te zijn. Het is onwaarschijnlijk dat de spanning tussen de spoorstaven hierdoor verandert. Er zou hooguit netspanning op beide spoorstaven kunnnen komen te staan, maar als dit op bied spoorstaven staat is het geen spanningsverschil meer tussen de spoorstaven. Modeltreinen merken dit dus niet.
...gourmet stellen van 3000W.
...
3kW? Dan ben je snel toe aan het toetje...
Dat snap ik dus ook niet, vandaar dus dit draadje.
Soms krijg ik de indruk dat men op de verkeerde dingen bezuinigd.
Daarom haalde ik in mijn openingspost al aan dat veel modelspoorders voor een behoorlijk vermogen op hun hobbykamer hebben staan, maar de randapparatuur moet dan zo goedkoop mogelijk zijn.
schiet mij maar lek...........
Ik zeg dit ook omdat ik ook controleer op brandveiligheid.
Zulke dingen moet ik dan ook afkeuren.
Net zoals meervoudige stekkerdozen met een schakelaar met een controlelampje onder de knop.
Jos.
Vind jij transformators (of andere apparaten met metalen behuizing) brandonveilig? Zou je dat willen toelichten? Er zit weinig brandbaars in volgens mij.
-
Wat ik ook intrigerend vind is je opmerking: "zulke dingen moet ik afkeuren". In welke hoedanigheid heb je de bevoegdheid om dingen af te keuren? En mag je dan bij mensen door het hele huis banjeren om zulke afkeurpunten te vinden?
Nee niet bij mensen thuis, mag sowieso niet.
Maar wel voor bedrijven.
Dat betekent niet dat ik daar zo niks over mag zeggen qua brandveiligheid.
Jos.
-
Net zoals meervoudige stekkerdozen met een schakelaar met een controlelampje onder de knop.
Wat gebruik jij dan in plaats hiervan?
-
Ik heb gewone 3-delige stekkerdozen die naar verschillende punten onder de baan gaan.
Achter het voorfront heb ik een vast 6-delig stopcontact gemonteerd, verdeeld in 3 groepen.
Die schakel ik aan en uit met een doodnormale muurschakelaar.
Oja, voor er vragen komen: ik heb op mijn treinenkamer op elk vast muurstopcontact een eigen groep vanuit de meterkast.
Feitelijk komt het er op neer dat elke vaste groep in 6 gedeeld wordt.
Jos.
-
Oja, voor er vragen komen: ik heb op mijn treinenkamer op elk vast muurstopcontact een eigen groep vanuit de meterkast.
Kun je dan ook uitleggen waar dit toe doet, wat voegt dit toe aan veiligheid?
Gr, Ben.
-
Ik vind dit ook niet erg geruststellend. Zes groepen voor een treinenkamer (ik neem aan dat het een gewone slaapkamer is en geen balzaal). Dat klinkt alsof je maatregelen neemt vanuit je eigen onrust of veiligheidsgevoel en niet vanuit kennis van elektrische installaties. Ook dat is rommelen net als werken met metalen trafo's uit het jaar blok. En in dit geval aan de installatie en niet aan een individueel apparaat. :)
-
Ik mag van mij e-collega's nooit 'stopcontact' zeggen, maar 'wandcontactdoos' :)
-
Als er een stekker (steker contact stop) in zit mag je wel degelijk stopcontact zeggen hoor ;D
-
Hoe heet het dan als een wandcontactdoos tegen het plafond zit, of aan een paaltje? ;D
-
Het plafond is de vijfde wand. 8)
-
Ik mag van mij e-collega's nooit 'stopcontact' zeggen, maar 'wandcontactdoos' :)
e-woke.........
-
Ja, als hij tenminste niet anders geaard is
-
Hmm, stopcontact. Wat eigenlijk een ontoepasselijk woord. Het is eerder maakcontact. :angel:
Eens even uitgezocht. Blijkt het een vertaling te zijn vanuit het Engels. Het komt van Edison en heette daar 'plug'. Dat is vertaald naar 'stop'. Een betere vertaling was geweest 'steek'. Steekcontact klinkt redelijk plausibel.
Gek genoeg noemen we de ouderwetse zekering ook een 'stop'. Dat is dan wel weer plausibel. Klinkt in ieder geval heel wat beter als installatieautomaat. ;D ;D
Lol :laugh:
-
We gaan het hier toch niet hebben over domino's, bananen, kattenkoppen, suikerklontjes, ;)
Wat is trouwens het meest correct in ons AN ? Antieke blikken trafo's of transfo's ? ;)
(dé NIKO kent het "stopcontact": https://www.niko.eu/nl-be/producten/schakelmateriaal-en-stopcontacten/schakelaars-en-stopcontacten
-
Duurde nog lang voordat het ontspoorde... ;D
-
Dat deed het al met de eerste post. :angel:
-
Om op die eerste post terug te komen, het gaat daar vooral om de extra opwarming door de hogere netspanning.
Maar hoe zit het dan met alle trafo's met kunststof behuizing die nog uit het 220V tijdperk stammen? Ik denk dat die groter in aantal zijn dan de metalen behuizingen. Die zouden dan ook overmatig opwarmen.
ik vind het nog steeds een non-probleem. Het echte probleem bij de metalen trafokasten is de aanraakveiligheid. Dat is dan ook de enige reden waarom die dingen ooit verboden werden.
-
Verboden of niet meer nieuw te mogen verkopen wegens veranderende richtlijnen/wetten, enz.? Het zal wel het laatste zijn. :angel:
-
Ik zie ook nog steeds het probleem niet.
Er worden nog steeds elektrische apparaten met een metalen behuizing of anderszins, maar zonder aardaansluiting (bv geluidsapparatuur, schemerlampen, etc.) geproduceerd en verkocht.
In het geval van geluidsapparatuur zit daar ook vast wel een transformator in...
Het enige wat bij de oude trafo's, maar ook bij andere oude apparaten optreedt, is de verouderende isolatie die haar werk niet meer adequaat kan verrichten.
In de geval een nieuwe kabel eraan en hij doet het weer.
Voor zover mij bekend is een aarding normaal gesproken alleen zinvol in natte ruimtes, in droge ruimtes biedt de vloerbedekking meer dan voldoende isolatie tov de aarde.
Maar op de Märklin trafo's staat al sinds jaar en dag "Nur für trockende Räume"...
-
Dat heb je helaas fout gezien.
Als er een isolatieprobleem is met een toestel, en het is geaard, zal de aardlekschakelaar uitschakelen ,vóór er een gevaarlijke toestand ontstaat, ( bvb, je raakt de radiator of een waterkraan,... aan en het defecte toestel, dan mag je nog op een tapijt staan, je zou een gevaarlijke schok krijgen, zonder die aarding )
-
Er worden nog steeds elektrische apparaten met een metalen behuizing of anderszins, maar zonder aardaansluiting (bv geluidsapparatuur, schemerlampen, etc.) geproduceerd en verkocht.
In het geval van geluidsapparatuur zit daar ook vast wel een transformator in...
Schemerlampen zijn een geval apart. Die hebben isolatieklasse 0, dat wil zeggen enkelvoudige isolatie. Dat is nog steeds toegestaan. Kennelijk wordt bij schemerlampen de kans op een isolatiedefect klein geacht.
Versterkers zijn er in verschillende uitvoeringen. Er zijn er met een aardaansluiting, en sommige worden gevoed via een adapter.
Maar er zijn ook dubbel geïsoleerde. Dat kan ondanks een metalen kast. Dat hebben ze bereikt door rond de spanningvoerende delen een extra isolatie aan te brengen, waardoor bij een defect die spanningvoerende delen niet in contact kunnen komen met de metalen kast.
-
Dan zijn we weer rond:
In het begin van deze draad werd al geconstateerd dat de oude trafo's met metalen behuizing dubbel geïsoleerd zijn (met dubbele rechthoeksymbool)...
-
Sommige van die oude trafo's in een metalen behuizing zijn misschien dubbel geïsoleerd, maar dat is een uitzondering. Bij de meeste is dat niet zo.
-
En wat is daar erger aan dan vroeger? Als het inwendige dusdanig "vervallen" is dat de behuizing onder stroom komt te staan zal waarschijnlijk eerst een aardlek of een zekering eruit vliegen.
Zelfs een vergane isolatie zal binnenin de trafo niks aanrichten. De kabels zitten statisch op hun plek.
Het is niet gevaarlijker dan een oud strijkijzer, lamp etc.
Ik heb een kunststof titan 108 en 109. Van deze verbrokkelen de behuizingen....
Bart
-
Ik vermoed dat in dit topic de klimspiraal inmiddels wel twee keer is bereden in beide richtingen :)
-
Jos (TS) heeft vast buikkramp van het lachen. ;D ;D 8)
-
Spierkramp is -toevallig- te behandelen met elektro-stimulatie ;D Maar buikkramp ? ;)
-
Even over het aarden van een apparaat als dit voldoende geisoleerd is;
Ik heb ooit begrepen dat het aanbrengen van extra aarding van apparaten waar het niet hoeft, extra risico kan opleveren als de aard-leiding onvoldoende afvoert.
Stel je wasmachine lekt naar de mantel (aarde) dan zou via de aardleiding de ommanteling van bijvoorbeeld de naaimachine of treintrafo ( die niet geaard hoeft te zijn maar dat wel is met een extra draadje) ook onder spanning kunnen komen staan, daarom zou onnodig aarden onverstandig zijn.
-
Als een aardleiding onvoldoende afvoert, dan wordt het tijd om de aarding te verbeteren.
Als in een apparaat een defect optreedt waardoor er spanning op de behuizing komt, dan mag die spanning nooit hoger worden dan 50V. Bij een goed aardleidingstelsel zal de aardlekschakelaar of de zekering al lang zijn afgeschakeld voordat die situatie optreedt.
-
Je aardlek staat lijkt mij los van goede of slechte aarding...? Of bedoelde je m niet zo?
-
Hoe beter de aarding, hoe sneller de aardlekschakelaar zal aanspreken. En hoe lager de restspanning op de behuizing zal zijn bij een defect.
Soms denken mensen dat de aarding er weinig meer toe doet als je een aardlekschakelaar hebt. Maar bij een matige aarding zal een deel van de lekstroom door je lichaam gaan lopen als je de behuizing aanraakt.
-
Stel je wasmachine lekt naar de mantel (aarde) dan zou via de aardleiding de ommanteling van bijvoorbeeld de naaimachine of treintrafo ( die niet geaard hoeft te zijn maar dat wel is met een extra draadje) ook onder spanning kunnen komen staan, daarom zou onnodig aarden onverstandig zijn.
Een vergelijkbare situatie treedt op als de kabel van het apparaat zelf beschadigd is en er achter de breuk spanning op de aardleiding komt te staan en zodoende dus ook op de onnodig geaarde (dubbel geïsoleerde) behuizing komt te staan...
Alle extra veiligheidsmaatregelen (aarding, aardlekschakelaar, zekering, etc) zijn juist bedoeld, dat als er iets niet werkt zoals het moet, er geen onveilige(re) situatie ontstaat (safe failure). Als alles goed werkt zal er geen onveilige situatie optreden...
-
Hoe beter de aarding, hoe sneller de aardlekschakelaar zal aanspreken. En hoe lager de restspanning op de behuizing zal zijn bij een defect.
Soms denken mensen dat de aarding er weinig meer toe doet als je een aardlekschakelaar hebt. Maar bij een matige aarding zal een deel van de lekstroom door je lichaam gaan lopen als je de behuizing aanraakt.
Zelfs als je in je meterkast een aardlekschakelaar hebt is het nog de vraag of je wasautomaat of vaatwasser wel achter de aadlekschakelaar zit.
Dat was in het verleden bij de huisinstallaties, in de begintijd van de aardlekschakelaar, niet verplicht voor deze apparaten omdat deze toen nog vaak een te grote lekstroom hadden waardoor de aardlekschakelaar uit viel.
-
Onvoorstelbaar hoe de betweters hier dingen uitkramen zonder dat ze ooit 1 berekening hebben losgelaten op het afschakelmoment van de aardlekschakelaar.
Alsjeblieft moderators, zet een slotje op dit topic want de uitgekraamde onkunde neemt hand over hand toe waardoor sommigen die bewust onkundig zijn het niet meer snappen en wellicht fouten gaan maken op de onkundige betweter verhalen.
Ik smeek u : Gewoon een slotje op deze onzin.
-
...
de uitgekraamde onkunde neemt hand over hand toe waardoor sommigen die bewust onkundig zijn het niet meer snappen en wellicht fouten gaan maken
Is dat niet een eigenschap van alle fora en sociale media?
Dat was in het verleden bij de huisinstallaties, in de begintijd van de aardlekschakelaar, niet verplicht voor deze apparaten omdat deze toen nog vaak een te grote lekstroom hadden waardoor de aardlekschakelaar uit viel.
In mijn weten was het in die situatie verplicht om naast de 30mA een 300mA of 500mA aardlek voor de natte groep(en)te hebben. Ik heb er nogsteeds 2 naast elkaar in de meterkast.
-
Biessendorf, ik amuseer mij als gepensioneerd vonkentrekker juist kostelijk met de opmerkingen, van mij mag het draadje blijven.... (y)
-
Hoe beter de aarding, hoe sneller de aardlekschakelaar zal aanspreken.
Aardlek reageert volgens mij op de verschil stroom in/uit..? Dus volgens mij reageert tie alleen sneller als je goed geleidt (er een grote lekstroom door jou gaat lopen) ;D ik zou niet weten hoe aarding 'theoretisch' hier verder een rol in speelt..? Als apparaat goed geaard is en er tevens contact is met die aarde, zal de aardlek ook reageren, maar dan heb je daar zelf uberhaupt geen rol in. En als tie slecht of niet geaard is, reageert tie ook als je zelf geleider wordt; ergo voor de veiligheid is de aarding dan toch geen voorwaarde voor functioneren de aardlek..? Of is dit naief?
-
Als een aardleiding onvoldoende afvoert, dan wordt het tijd om de aarding te verbeteren.
Helemaal mee eens, maar kom daar eerst maar eens achter.
Draadje sluiten, niet mee eens, er komen genoeg situaties langs waar velen niet bij stilstaan. Dus laat maar komen, die reacties ;D ;D
-
Biessendorf, ik amuseer mij als gepensioneerd vonkentrekker juist kostelijk met de opmerkingen, van mij mag het draadje blijven.... (y)
Ik snap wat je zegt, maar ik ben in mijn professionele leven ook aardingsdeskundige geweest en wat sommige nitwits hier uitkramen is levensgevaarlijk. Ik moet er niet aan denken al er iemand naar zo'n veelposter luistert en een doodsklap krijgt.
-
Helemaal mee eens, maar kom daar eerst maar eens achter.
Draadje sluiten, niet mee eens, er komen genoeg situaties langs waar velen niet bij stilstaan. Dus laat maar komen, die reacties ;D ;D
Gelul dus....
Een aardlekschakelaar reageert op een verschilstroom. Niks meer, niks minder. Aarding is met 100 ohm al ruimschoots laag genoeg en is alleen maar zo laag gesteld vanwege de mechanische sterkte van de electrode. Niks meer, niks minder.
Hou op met dat gezwets als je er geen verstand van hebt.
-
Nou zit u zelf al 3 boze berichten te plaatsen nadat u zegt dat het topic dicht moet? >:(
-
Alsjeblieft moderators, zet een slotje op dit topic want de uitgekraamde onkunde neemt hand over hand toe waardoor sommigen die bewust onkundig zijn het niet meer snappen en wellicht fouten gaan maken op de onkundige betweter verhalen.
Welnee, het is best vermakelijk al die klokken en klepels ;D
-
Nou zit u zelf al 3 boze berichten te plaatsen nadat u zegt dat het topic dicht moet? >:(
Maar wel vakinhoudelijk!
Mijn TABO opleiding gaat iets verder dan dat ge-papagaai werk van veelposters en gevoelsmatig giswerk zal ik maar zeggen.
-
In ieder geval moeten in Europese Unie-lidstaten aardlekautomaten voldoen aan de relevante normen voor elektrische veiligheid, zoals vastgesteld door de Europese Commissie. Deze normen omvatten onder andere de EN 61008 voor aardlekschakelaars en de EN 61009 voor aardlekautomaten.
Handig dat Chatgpt. Net zo nuttig als een vakopleiding ;D
-
Handig dat Chatgpt. Net zo nuttig als een vakopleiding ;D
Wat mijn bewering alleen maar kracht bijzet ;)
-
Maar wat wil je zeggen?
Dat het niet verstandig is om zomaar advies van een forum over te nemen?
Of dat we ons laten begeleiden door een terzake gecertificeerde specialist bij iedere handeling die we doen?
Groet,
Tjalling
-
@Bissendorf,
Behalve je te ergeren kan je misschien ook iets zinvols bijdragen?
Anders ben je net zo "zinvol" bezig als de overige reacties.
-
Geen van beide.
Maar onthoud jezelf iig van goedbedoelde uitlatingen waar je geen verstand van hebt.
En met "je" doel ik op niemand persoonlijk, maar juist in het algemeen.
-
@Bissendorf,
Behalve je te ergeren kan je misschien ook iets zinvols bijdragen?
Anders ben je net zo "zinvol" bezig als de overige reacties.
Lees nog ff terug dan.
-
En als je dan onderbouwend aangeeft wat er niet klopt heeft iedereen er wat aan. En ja, een aardlekschakelaar meet het verschil tussen fase en nul en reageert daarop. Maar als ik de aardedraad in de meterkast doorknip zal hij niet reageren als mijn wasmachine spanning op de kast zet. Wel zullen alle andere geaarde apparaten spanning op de metalen delen krijgen. De aardlek zal dan pas springen als de lekstroom door mijn lichaam naar de aarde loopt.
Of kraam ik (en Klaas die ongeveer hetzelfde zegt) nu onzin uit?
-
erm....
Ja!
Welke idioot gaat een aardedraad in de meterkast doorknippen.
-
Gewoon om aan te geven dat als je aardleiding niet klopt maar laat maar......
-
En met "je" doel ik op niemand persoonlijk, maar juist in het algemeen.
Als je niet aangeeft welke onzin je bedoelt weten we niet wie zich aangesproken moet voelen.
Het zou net zo goed kunnen dat je het tegen mij hebt. 8)
-
Mooi hè, dat een aardlek al afschakelt als je alleen nog maar een beetje prikkeling voelt. Manman wat zijn mensen toch bang (gemaakt). Kom maar door met al die berichten van mensen die gestorven zijn door een klap stroom van hun modelbaan...
grtz Rob
-
Per saldo behoudens bepaalde lichamelijke omstandigheden en omstandigheden op de locatie zal men niet zo snel overlijden van het in contact komen met 230 v en afhankelijk hoe het door het lichaam gaat. De tijd van “blootstelling” is hier wel iets om in de gaten te houden.Wat heel erg van belang is dat als het door het hele lichaam gaat een check te laten doen bij de arts/ziekenhuis. Dat zeg ik als EHBO-er.
Maar belangrijk, NIET uitproberen
-
In mijn weten was het in die situatie verplicht om naast de 30mA een 300mA of 500mA aardlek voor de natte groep(en)te hebben.
Welke veiligheid biedt zo'n zware aardlekschakelaar van 300 of 500 mA als mens zijnde?
-
erm....
Ja!
Welke idioot gaat een aardedraad in de meterkast doorknippen.
Ah, gebrek aan inhoudelijke argumenten. Duidelijk.
Fijne avond!
Groet,
Tjalling
-
Lees nog ff terug dan.
Gedaan, maar ik mis je onderbouwing ::)
-
rekensommetje:
netspanning 230 v aardweerstand 100 Ohm -( geen aardlekschakelaar aanwezig )
Je raakt een stroomdaad aan , goed bezweet zodat jouw eigen weerstand ongeveer 10 ohm wordt, gevolg:
230 / 110 Ohm= 2 Amp. dat er door je lichaam gaat vloeien .
Deze kan zeer serieuze inwendige en zelfs uitwendige brandwonden veroorzaken.
Heb je nu een aardlekschakelaar van zelfs maar 500 mA, dan zal deze toch snel afschakelen, waardoor de gevolgen zeer beperkt blijven.
-
Ik heb met veel interesse dit draadje gevolgd, soms goede informatie, soms ????? Daarom dacht ik zo, lees de informatie op de site hieronder. Trouwens aardlek schakelaars reageren al op 30 mA , dus voor dat je een dodelijke schok krijgt . En trouwnes NOOIT een aarde draadje aan een dubbel geisoleerd
product knopen. En transformators worden nu eenmaal warm. Voordat ik emigreerde eind jaren 70, veel aardlek schakelaars geinstaleerd en zeker het leven gered van een neefje, die met een vorkje in het stopcontact speelde, de schakelaar sloeg direct af!. greetings from Down under, Frits https://nlshop.se.com/inspiratie/post/verschil-tussen-aardlekschakelaar-en-aardlekautomaat#:~:text=Een%20aardlekschakelaar%20is%20een%20component,ingaat%2C%20dan%20dat%20eruit%20komt.
-
Die van 30 mA zijn mij bekend. Dat is de gebruikelijke waarde.
De natte ruimtes staan bij mij buiten de aardlekschakelaar vanwege te verwachten lekstroom.
Ik ga daarom nooit douchen als de wasmachine aanstaat, altijd nog de beste methode om geen schok te krijgen van een defect apparaat...
De weerstand van 10 Ohm van een bezwete huid lijkt me aan de lage kant, 100-500 Ohm komt mij bekender voor.
Maar dat heeft ook te maken met het aangeraakte huidoppervlak, dus het is niet uit te sluiten.
In het 'gunstigste' geval loopt er een stroom van 230/(100+500)=380 mA, nog steeds ruim genoeg om ernstig letsel op te lopen zeker als dit langer duurt.
Die zware aardlekschakelaar slaat niet uit...
Van een droge huid is de weerstand veel hoger, in rust zo'n 10-100 kOhm.
Maar als er stroom door een droge huid loopt neemt de weerstand snel af! (huid wordt geprikkeld waardoor je gaat zweten en dan kom je al snel onder de 1k)
-
De natte ruimtes staan bij mij buiten de aardlekschakelaar vanwege te verwachten lekstroom.
Beetje dom.......
-
Moet je bij de regelgevers zijn.
Was in het verleden gewoon volgens de installatie voorschriften NEN 1010
en is in veel woningen het geval.
-
ben in mijn professionele leven ook aardingsdeskundige geweest en wat sommige nitwits hier uitkramen
Gelul dus....
Hou op met dat gezwets als je er geen verstand van hebt.
Mijn TABO opleiding gaat iets verder dan dat ge-papagaai werk van veelposters
Maar onthoud jezelf iig van goedbedoelde uitlatingen waar je geen verstand van hebt.
Onvoorstelbaar hoe de betweters hier dingen uitkramen
??? ???
-
Benelux indachtig: de normen, richtlijnen, regelgeving (...) van NEN1010 (NL) en AREI (B - boek 1, 2, 3) zijn niet per se gelijklopend.
( een gewaarschuwd mens is er meerdere waard ) (AREI werd aangepast in 2020 en 03/'23)
-
Verschil: NEN1010 is een richtlijn, in de zin van aanbeveling. Je hoeft je er niet aan te houden.
AREI heeft kracht van wet, die moet je volgen.
-
Als in een bouwvergunning de aanleg conform NEN1010 als voorwaarde wordt genoemd, heeft het ook de kracht van een wet.
-
Dan is het geen wet maar een contractvoorwaarde.
-
Dan is het geen wet maar een contractvoorwaarde ]
Een (publiekrechtelijke) bouwvergunning is een afgeleide van de Bouwverordening en de Wet RO, en geen privaatrechtelijk contract.
-
Naar aanleiding van de starter van dit onderwerp.
Die oude trafo's zijn per definitie alleen maar 220 volt, en dus eigenlijk niet geschikt voor op het huidige 230 volt netwerk
Die oude trafo's worden op het huidige 230 volt netwerk ook veelal warmer dan op het vroegere 220 volt netwerk
Volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Netspanning
Dat de spanning verhoogd werd van nominaal 220 volt (±10%) naar 230 volt (+6%/−10%). Nieuwe apparatuur wordt bewust voor deze hogere spanning ontworpen, maar oude apparaten (bijvoorbeeld elektrisch handgereedschap), antieke radio's met radiobuizen en gloeilampen en dergelijke hebben eronder te lijden. In veel apparaten neemt door de hogere spanning ook de stroom toe. Daardoor wordt meer warmte geproduceerd met als gevolg dat apparaten het eerder begeven.
In Nederland zijn normen opgesteld waar de spanning aan dient te voldoen. Deze normen zijn vastgelegd als NEN-EN 50160. Voor de spanning is afgesproken dat de spanning naar beneden toe nooit meer dan 15% mag afwijken (195,5 volt) en naar boven nooit meer dan 10% (253 volt). Gedurende minimaal 95% van de meettijd mag de spanning niet meer dan 10% naar beneden afwijken (207 volt).
Netbeheerder zorgt voor de spanning in het net.
De netbeheerders dienen er voor te zorgen dat de spanning niet hoger is dan 10% boven de normale spanning.
De normale spanning is 230 Volt, de maximale spanning is dus 230 + 10% = 253 Volt.
Dit laatste is vooral te zien bij gebieden waar veel zonnepanelen worden toegepast.
De omvormers zouden pas afschakelen als de spanning boven de 253 Volt komt.
Wat heeft dit dan voor gevolgen voor de huidige apparatuur.
Voor transformatoren betekend dit dus dat deze nog warmer worden.
Maar wat houd dit in voor de nu veelal geleverde schakelende voedingen?
Deze hebben een primaire gelijkrichting met condensatoren zijn deze daar dan wel geschikt voor?
Op deze schakelende voedingen staat meestal dat deze geschikt zijn voor 100--240 Volt.
Wat dus lager is dan de maximum netspanning van 253 Volt.
Dus het probleem beschreven in de eerste vraag is naar mijn inzicht nog erger geworden.
-
Laat maar, anders zitten we straks weer in een nieuw rondje zijpaden
Nou, eentje dan. Oude buizenradio's hebben vaak op de spanningscaroussel ook een keuze voor 240 of 245 volt netspanning zitten. Probleem opgelost. Bij een treintrafo heb ik zoiets nog nooit gezien.
-
Die oude trafo's worden op het huidige 230 volt netwerk ook veelal warmer dan op het vroegere 220 volt netwerk
....
In veel apparaten neemt door de hogere spanning ook de stroom toe.
Blijkbaar juist in trafo's niet...?
https://www.hoogspanningsnet.com/techniek/transformators/#:~:text=Vermogen%20gaat%20aan%20%C3%A9%C3%A9n%20zijde,stroomsterkte%20juist%20verlaagd%20en%20andersom.
En deze staat ook nog open:
... ; ergo voor de veiligheid is de [red: kwaliteit van de] aarding dan toch geen voorwaarde voor functioneren de aardlek..? Of is dit naief?
-
Even wat opgeschoond.
Reinout-als-moderator
-
Beetje dom.......
Dat valt wel mee... :)
Eea is geheel in overeenstemming met de vigerende regelgeving van destijds.
De veiligheidsfilosofie is erop gericht dat bij een defect in een elektrisch apparaat waarbij de behuizing onder spanning komt te staan en je dus in aanraking kunt komen met spanningvoerende delen, er geen onveilige situatie mag ontstaan.
Bij een geaard apparaat, dat is aangesloten op een geaarde contactdoos, gebeurt dat via de aardleiding.
De stroom wordt veilig afgevoerd via de aardleiding en vormt geen gevaar voor een persoon die de behuizing aanraakt.
Bij een ongeaard apparaat, of een apparaat dat is aangesloten op een ongeaarde contactdoos is dit niet mogelijk.
Begin jaren 70 is daarvoor de aardlekschakelaar bedacht, die de stroom uitschakelt zodra er een geringe stroom (meestal >=30 mA) lekt.
Als deze stroom via het menselijk lichaam verloopt, zal deze direct worden uitgeschakeld, waardoor deze geen letsel zal veroorzaken.
Dwz de kans hierop werd destijds door de normcommissie voldoende klein geacht.
Als de persoon zelf geïsoleerd is ten opzichte van de aarde, zal er geen lekstroom via het lichaam lopen.
De aardlekschakelaar schakelt de stroom dan niet uit, maar er ontstaat ook geen onveilige situatie.
Overigens wil dit niet zeggen dat je het defecte apparaat niet moet repareren of vervangen.
-
Ja de vigerende regelgeving van destijds. Maar het is 2024 en je natte ruimte niet onderbrengen onder een aardlekschakelaar vind ik een beetje dom maar volwassen mensen mogen zelf besluiten nemen dus be my guest. ;)
Dit topic is opgeschoond maar het is jammer dat er niet op inhoud wordt gemodereerd. Ik snap wel waarom want het eind is er van zoek maar het zou prettig zijn (vind ik) dat dit gaat over oude trafo's. Da's namelijk het onderwerp en er valt best wat over te zeggen.
Gr, Ben.
-
Een heleboel klokken en weinig klepels.
Ik heb zelf een baan met oud Fleischmann materieel en dus ook
oude blikken transformators en snelheidsregelaars.
De trafo s worden afgezekerd met een installatie automaat (als) van 6 ampere
vermogen wordt dan 6 maal 230 is 1380 watt, lijkt mij genoeg voor treinbaan.
Blikken behuizing is gewoon geaard.
Bij de oude blikken trafo s worden alle mogelijke verbinding tussen het stroomvoerende
gedeelte en de behuizing electrisch gescheiden dmv geisoleerde ringetjes, pertinax plaatjes
etc. Er kan dus bijna nooit geen spanning op de behuizing komen.
Dat de oude aansluitsnoeren slecht en/of deels verpulverd zijn is geen probleem.
Trafo uit elkaar halen, oude aansluiting los solderen ,vervolgens er een nieuw snoer( twee aders)
er aan solderen en klaar ben je. Het ding kan weer een halve eeuw mee.
Trouwens een nieuw snoer en de kunststof behuizing vergaan ook in de loop der tijd
Bijna alle kunststoffen verliezen hun eigenschappen door het uitdampen van oplosmiddelen
en de aantasting door UV straling.
Dat er tegenwoordig een hele hoop dingen van kunststof gemaakt zijn heeft meer te maken
met fabrikage technieken en kostprijs dan met de kwaliteit.
-
Blikken behuizing is gewoon geaard.
Trafo uit elkaar halen, oude aansluiting los solderen ,vervolgens er een nieuw snoer( twee aders)
de bovenste 2 beweringen lijken mij enigzins tegenstrijdig.....
-
De trafo s worden afgezekerd met een installatie automaat (als) van 6 ampere
Wat voegt dit toe aan de installatieautomaat die al in je meterkast zit?
Dat er tegenwoordig een hele hoop dingen van kunststof gemaakt zijn heeft meer te maken
met fabrikage technieken en kostprijs dan met de kwaliteit.
Bij trafo's gaat het vooral om veiligheid. Een behuizing van kunststof kan niet onder spanning komen.
-
Omdat die 16 ipv 6 ampere zijn ?
-
Ik vroeg het eigenlijk aan old-fleischmann. :)
Maar de vraag was meer: wat denk je te beveiligen met die 6A automaat? Bij een volle sluiting in de trafo gaat die 16A er ook wel uit. En bij een overbelasting blijft die 6A er gewoon in.
-
Ergens in dit topic gaat het over hogere spanning in wijken met veel zonnepanelen. Welnu, ik woon in een nieuwbouwhuis, rijtje met zonnepanelen en ik lees dat er meer dan 250 V op kan staan.
Ik merk het - even off topic - aan mijn lijmpistolen, die lopen nu leeg waar je bij staat. Veel te warm, de lijm komt er zelfs aan de andere kant uit. In mijn vorige woning, oudbouw, rijtjeswoning, had ik daar lang niet zoveel last van.
Ook het zoemen van mijn oude stalen Temsi trafo - on topic weer - zoemt luider dan in mijn vorige woning. Ik had al eens een topic geopend, met de vraag of ik de voeding kon temperen, bijvoorbeeld een gloeilamp er tussen zetten. Dat scheen niet te kunnen.
Om met het lijmpistool hetzelfde te willen doen, een gloeilamp ertussen plaatsen in serie, heb ik Circuits Online geraadpleegd, in een lopend topic omtrent dat onderwerp. Gelieve dit ook niet hier te beantwoorden, het is off topic, dus niet doen graag.
-
3/4 van dit hele draadje is zowat off-topic. Ik snap niet mensen hier in nog iets willen zeggen en de mods het nog niet dichtgegooid hebben. Meest nutteloze draadje ooit hier :D
Dus ja, zonnepalen en lijmpistolen.. ga gerust verder, maakt immers toch geen verschil (y).
-
Oude metalen trafo's gebruiken bij meer dan 250 volt. Even een voorbeeld erbij, ik dacht dat het wel kon.
Zeggen wat jij ervan vindt, dat is pas on topic! :-X
-
... zoemt luider dan in mijn vorige woning.
Wellicht perceptie; je huis is ook beter (geluids)geisoleerd ;D
-
Vooral niet denken dat ik geen wartaal uitkraam. :P :D
-
Ik merk het - even off topic - aan mijn lijmpistolen, die lopen nu leeg waar je bij staat. Veel te warm, de lijm komt er zelfs aan de andere kant uit. In mijn vorige woning, oudbouw, rijtjeswoning, had ik daar lang niet zoveel last van.
Huub, voor het lijmpistool gewoon even een dimmer met voldoende vermogen ervoor schakelen. Voor andere dan ohmse lasten is een regelbare autotransformator (Powerstat of Variac) een goede oplossing.
-
Dankjewel! Ga ik zeker doen. (y)
(sorry aan de vakidioten ;D ;D ;D)
-
Ik vroeg het eigenlijk aan old-fleischmann. :)
Maar de vraag was meer: wat denk je te beveiligen met die 6A automaat? Bij een volle sluiting in de trafo gaat die 16A er ook wel uit. En bij een overbelasting blijft die 6A er gewoon in.
Hoi Klaas,
Gelet op curve en de uitschakeltijd zal een 6 ampere automaat eerder uitgaan dan een van 16 ampere.
Bovendien zit deze automaat in een apart aansluitkastje onder de treinbaan, is hier alleen voor, en niet in de meterkast.
Zit dus niet in het donker na sluiting of overbelastig.
-
de bovenste 2 beweringen lijken mij enigzins tegenstrijdig.....
Hoi Ferry,
Is niet tegenstrijdig, metalen machine delen hebben heel vaak een aparte aarding rechtstreeks met de aarde.
-
Hoi Klaas,
Gelet op curve en de uitschakeltijd zal een 6 ampere automaat eerder uitgaan dan een van 16 ampere.
Ik denk dat je wat optimistisch bent. Als je aan de 230V kant een harde kortsluiting hebt gaan ze er waarschijnlijk allebei uit.
En bij een kortsluiting aan de secundaire kant van een trafo gaan ze allebei niet uit.
Het is op zich niet verkeerd dat je het zo doet, maar in mijn ogen is het overbodig.
-
Hoi Ferry,
Is niet tegenstrijdig, metalen machine delen hebben heel vaak een aparte aarding rechtstreeks met de aarde.
Dus je hebt al je trafo's met metalen behuizing apart aan aarde gelegd, dus niet via het netsnoer?
-
Net als vroeger. Met een klem aan een radiatorbuis van de cv. :D
-
Gelet op curve en de uitschakeltijd zal een 6 ampere automaat eerder uitgaan dan een van 16 ampere.
De enige situatie waarbij dat optreedt is dat de treinbaan 'slechts' overbelast is en geen 'harde' kortsluiting aan de primaire zijde veroorzaakt en dus meer dan 6A verbruikt maar minder dan 16A.
Dan moet je wel erg veel trafo's hebben staan om meer dan 1380W te verbruiken.
Anders gaan wrs de trafo's als 'smeltzekering' werken...
-
Als je denkt dat het kan gebeuren dat de primaire beveiliging wel reageert bij 6A en niet bij 16A, dan heb je een probleem in je modelbaaninstallatie dat je moet oplossen. Komen we misschien toch weer terug bij het eerste bericht. Alleen begrijp ik uit dit draadje dat zelfs oude trafo’s in een metalen behuizing in de regel goed genoeg zijn.
Verder begrijp ik dat apart afzekeren van een treinbaan nooit zo goed. Een doorsnee zolderbaan gebruikt primair hooguit 1A en heeft aan enkele stopcontact, gewoon beveiligd beneden in de meterkast, meer dan genoeg. Met goede apparatuur is de kans op primaire sluiting of overbelasting ook minimaal.
-
En voor het betere knutselwerk: op een audioforum waar ik wel eens kom speelt ook het probleem met 220 volt voedingstrafo's die te heet worden. De truuk die daar wordt toegepast is om een extra trafotje van 230-12 volt, 1A op te nemen. De 230 volt gewoon aansluiten op de netkant en de 12 volt in tegenfase in serie schakelen met de primaire kant van de hoofdtrafo. Dan loopt er weer iets minder dan 220 volt doorheen. Alleen toe te passen door mensen die alle bovenstaande termen begrijpen ;D
-
Waarom wordt dat ding eigenlijk heter..?
Mijn huis-tuin-&-keuken poging voor een regelbare wisselstroomtrafo: als ingaande spanning omhoog gaat, gaat uitgaande spanning omhoog (bij gelijk aantal wikkelingen), dus zal je 'm iets terugdraaien om zelfde spanning te houden. Maar stroom aan uitgaande kant blijft dan ook hetzelfde? En met hogere ingangsspanning vraagt tie daar juist minder stroom...? Dus waarom dan die extra warmte?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/12693434-6620d13d4ef87.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/12693434-6620d13d4ef87.jpg)
-
Ja daar begon het topic mee, trafo wordt heet bij 230V zei Jos. Maar bij veel van z'n stellingen geeft hij geen uitleg. ;)
-
Iets met een vuistregel voor draaddikte en aantal wikkelingen bij een verwacht voltage, vermogen, kernmateriaal, verzadiging et cetera. In ieder geval klopt het niet meer bij een ander voltage
-
Maar kan toch niet dat we al 14 pagina's vullen, terwijl niemand weet waarom dat ding warm wordt?! ;D
@Klaas?
-
Hij wordt warm door inductie (daar kan je ook op koken). Het transformeren van spanning is nooit ideaal. Een deel van de energie verdwijnt als warmte. Wanneer je er meer in stopt, krijg je ook meer warmte terug.
-
Het grootste verschil zit in de nullastverliezen. Als een trafo onbelast is, dus als er aan de uitgang geen stroom wordt afgenomen, dan gedraagt hij zich als een smoorspoel. Er loopt dan een geringe primaire wisselstroom die als gevolg heeft dat de magnetisering van het ijzer steeds wordt omgekeerd. En die omkering van de magnetisering veroorzaakt warmteontwikkeling in het ijzerpakket. Bij hogere netspanning loopt er ook een hogere primaire nullaststroom die een sterker magneetveld tot gevolg heeft. En dat geeft meer warmteontwikkeling in het ijzer.
Maar ik ben nog steeds van mening dat de verhoging van de netspanning naar 230V niet tot gevolg kan hebben dat de trafo spontaan in brand vliegt.
Daarbij moet je bedenken dat in het 220V tijdperk de tolerantie op de spanning ook +/-10% was. De spanning kon toen ook al 242V worden. Dus wat mij betreft geen reden tot paniek.
En nog maar eens: dit topic focust op trafo's in een metalen kast, maar hetzelfde verhaal geldt net zo goed voor 220V trafo's met een kunststof kast. En daarvan zijn er waarschijnlijk nog veel meer in gebruik.
-
Ik heb een blauwe Märklin 6631 trafo al bijna twee jaar in dienst. Ook 220 V en kunststof behuizing. Die voelt hooguit een beetje lauw aan na lang aan te hebben gestaan.
Bij de buren zeggen ze soms dat het veiliger is om een witte trafo te gebruiken vanwege de hogere spanning. Ik zie echter het probleem niet en laat mij daardoor niet weerhouden een meer nostalgische trafo te gebruiken.
-
Marge en gebruik zal ook zeker uitmaken. Bij dat audioforum wordt de eerder beschreven truuk toegepast bij een versterker uit de jaren '70 waar de voedingstrafo origineel al (te) krap is bemeten voor het vermogen van het apparaat. Die werd in het 220 volt tijdperk al bloedheet. Dan wil je liever niet de norm van 10 procent plus gaan opzoeken.
-
Het probleem met de oudere Märklin trafo's zat in de omschakelpuls. Die is nominaal 24V, maar in de praktijk bleek die vaak veel hoger te zijn. Voor de originele omschakelrelais was dat geen probleem, maar voor decoders was het funest.
-
Dat is dan geen punt. Moderner dan de omschakelrelais wil ik toch niet :laugh:
-
Het probleem met de oudere Märklin trafo's zat in de omschakelpuls. Die is nominaal 24V, maar in de praktijk bleek die vaak veel hoger te zijn. Voor de originele omschakelrelais was dat geen probleem, maar voor decoders was het funest.
En die is bij een moderne (witte) trafo echt niet lager.
Die 24V klopt zolang de trafo belast wordt. Een omschakelrelais doet dat wel, een decoder niet.
Overigens bestaat de blauwe 6631 ook met een 230V typeplaatje.
De moderne witte trafo's zijn in zoverre veiliger dat er tegenwoordig geen terugtransformeren meer mogelijk is. Dus van 16 naar 220V.
Bart
-
Het grootste verschil zit in de nullastverliezen. ... En dat geeft meer warmteontwikkeling in het ijzer.
Duidelijk verhaal; dank!
-
Bij hogere netspanning loopt er ook een hogere primaire nullaststroom die een sterker magneetveld tot gevolg heeft. En dat geeft meer warmteontwikkeling in het ijzer.
Maar de nullaststroom is toch nog steeds een orde lager dan bij volbelast, ook bij 230V ipv 220V?
Bij volbelast is de stroomsterkte dan nog steeds veel hoger dus ook meer warmteontwikkeling dan bij onbelast.
Misschien wordt de trafo iets sneller warm als deze al (langdurig) volbelast was op 220V en dat alles nu net iets meer stroom verbruikt (bij constante R ca. 10% meer vermogen).
Ik kan het thuis niet ontdekken, bij mij worden de trafo's (M6631) niet noemenswaardig warmer en ik merk ook geen verschil tussen die voor 220V en 230V.
Lang geleden (jaren 70) had ik nog een M6117 die werd bij langer gebruik iets warm en bromde nogal, maar toen kwam er nog gewoon 220V uit de wcd.
Wellicht de brommende (loszittende) platen in de kern...
-
Belast lijkt mij dat de uitgaande stroomsterkte omlaag gaat, tenminste als je de regelaar terugdraait om niet sneller te rijden. Als je niets doet, en dus een hoger uitgangsspanning hebt, zullen de gangbare verbruikers (motortjes, lampjes) dan ook meer stroom vragen? Alles wat zich een beetje als een weerstand U=IxR gedraagt wel, lijkt mij? Dan zal dat inderdaad ook bijdragen, zeker voor niet-regelbare trafo's.
Of snijdt dit geen hout...? Of koper ;)
-
Maar de nullaststroom is toch nog steeds een orde lager dan bij volbelast, ook bij 230V ipv 220V?
De nullaststroom is inderdaad verwaarloosbaar vergeleken met de vollaststroom. Maar het gaat niet zozeer om de nullaststroom, maar om de nullastverliezen en die treden voornamelijk in het ijzer op. Daarom noemen we dat ook wel de ijzerverliezen.
Ik kan het thuis niet ontdekken, bij mij worden de trafo's (M6631) niet noemenswaardig warmer en ik merk ook geen verschil tussen die voor 220V en 230V.
Dat is wat ik wil zeggen. De toename van de ijzerverliezen valt in het niet bij de totale verliezen, die voornamelijk optreden in het koperdraad. De koperverliezen zullen niet groter worden zolang je niet meer stroom afneemt. Het is dus allemaal paniek om niks.
-
Maar nou ben ik je kwijt: worden ze niet warmer..? Is het massahysterie? :D
-
Als je niets doet, en dus een hoger uitgangsspanning hebt, zullen de gangbare verbruikers (motortjes, lampjes) dan ook meer stroom vragen?
Voor lampjes gaat dit wel op. Die vormen een ohmse belasting waarbij de stroom toeneemt met de spanning.
Maar motortjes kun je niet als een ohmse belasting zien. In het algemeen geldt voor een motor: meer spanning geeft meer snelheid, als hij harder moet werken (b.v. als de trein tegen een helling op moet) dan trekt hij meer stroom.
Er is bij een motor geen rechtstreeks verband tussen spanning en stroom.
-
Maar nou ben ik je kwijt: worden ze niet warmer..? Is het massahysterie? :D
Ze worden wel warmer, maar uitsluitend door de toename van de ijzerverliezen. En die is zo gering dat het verwaarloosbaar is vergeleken met de totale verliezen. Dus geen reden voor paniek. Maar dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken.
Massahysterie is nogal sterk uitgedrukt. Ik zou het liever overdreven bezorgdheid noemen.
-
Vergis je niet in de transient bij een blokgolf.
De flanken vertegenwoordigen een zeer hoge frequentie die menig aangesloten apparaat gesloopt heeft.
-
En terug naar het onderwerp... :) volgens mij kan je prima een neutrale discussie voeren of die transient er toe doet in dit geval? Ik ben nagenoeg leek, maar kan zo snel niet verzinnen waarom die er toe doet in het discussie over het warm worden of onveiliger zijn van oude metalen trafo's? Dus als beide heren dat aub kunnen onderbouwen, dan leert de rest van ons hier nog wat :angel:
Misschien ook niet altijd reageren op zijsporen/ontsporingen; da's ook een soort transient.. ;D
-
IJzerverliezen heeft net zo weinig te maken met het onderwerp als koperverliezen.
Over kennis gesproken. Ik heb in dit draadje al aangegeven dat de ijzerverliezen toenemen met de spanning. Dus ja, die worden groter door een trafo die voor 220V is ontworpen te gebruiken op 230V. Maar het verschil is zo marginaal dat je daar geen zorgen over moet hebben.
De koperverliezen hangen samen met de stroom. Zolang je de trafo niet overbelast is ook daar niks aan de hand.
Transiënten: daar heeft een moderne trafo net zo veel last van als een oude.
-
En aangezien de moderatie terecht koningsdag aan het vieren is dan maar even van mij: het slotje gaat erop maar ik ga nu niet wissen. Ook ik vier Koningsdag.
Daarna zullen we wel even zien wat er gebeurt.
-
nu we het Wilhelmus in alle 16 coupletten gezongen hebben is er nu weer tijd voor moderatie.
Dus zojuist de Zamboni weer aan geslingerd en een hoop berichten verwijderd.
Ik denk dat het meeste wel gezegd is dus lijkt me het verwijderen van het slotje niet van toepassing.