Locs ijken voor multiple tractie met Z21

[MartOnTheWeb]

Voor het rijden in Multi-tractie heb ik van Roco twee locomotieven V36 gebruikt.
In korte tijd had ik beide locomotieven zodanig ingesteld dat zij allebei even hard/langzaam rijden.

Het toevoegen van de locomotieven in multi-tractie geschiedt bij de Z21 niet als locomotief, maar als nieuwe trein.
De trein krijgt een eigen naam, logo en bevat de twee of meer locomotieven die je in multi-verband wilt laten rijden

Zie meer op: http://www.martontheweb.nl/z21/app-v2018/rijden-in-multitractie-v2018.html

Met spoorse groet
Mart

[Klaas Zondervan]

En wat gebeurt er dan in een boog of op een helling Klaas?

Dan zal de loc waarvan de lastregeling aan staat het tempo blijven bepalen en de andere zullen blijven helpen. Misschien zal de hele trein iets vertragen, maar dat gebeurt in het echt ook als een trein een helling op moet.
Maar het kan zijn dat het in de praktijk reuze meevalt. Zou leuk zijn als iemand dat eens zou testen in 3 situaties:
1 alle locs lastregeling aan
2 alle locs lastregeling uit
3 alleen 1 loc lastregeling aan, de rest uit.

[henk]

Ofwel dan moet de snelle loc een tragere loc voortsleuren en dat lijkt me een zekerheidje. Waarom is dan nu geen probleem en wel toen je het als gevolg van twee keer lastregeling aan veronderstelde Klaas?

Als de lastregeling aan staat en ze zijn niet precies hetzelfde dan zal de snelle er aan gaan sleuren omdat de langzame het te hard vindt gaan.

Het heeft denk ik weinig zin twee locs met en twee los zonder lastregeling te vergelijken. Het rijd beide namelijk prima. Het enige wat je ziet is dat de ene trein zal inhouden in bogen en op hellingen en de ander niet, maar dat is dan bedoeld. De ene trein is dus geschikt voor automatisering met geijkte locs en de ander niet.

[Klaas Zondervan]

Ofwel dan moet de snelle loc een tragere loc voortsleuren en dat lijkt me een zekerheidje. Waarom is dan nu geen probleem en wel toen je het als gevolg van twee keer lastregeling aan veronderstelde Klaas?

Mijn visie: als in beide locs de lastregeling aan staat willen ze volharden in hun eigen opgelegde snelheid. Dus de snelle moet er aan trekken omdat de langzame niet meewerkt en de langzame gaat gas minderen omdat het harder gaat dan zijn lastregeling wil.
Zet je van 1 loc de lastregeling uit dan zal de loc met lastregeling het tempo bepalen. De loc zonder lastregeling is vrij om gewoon tractie te geven volgens de rijstap waar hij dan op staat, zonder gehinderd te worden door een opgedrongen snelheid.

[henk]

Klaas, juist als de combinatie van loc met en loc zonder lastregeling een boog in gaat, gaan de locs op verschillende snelheden rijden en daarin volharden. De loc zonder lastregeling vertraagt behoorlijk en de decoder regelt niet bij. De loc met lastregeling wil op de ingestelde snelheid blijven rijden en regelt wel bij. Het resultaat is twee aandrijvingen die op uiteenlopende snelheden draaien. En dat wordt direct veroorzaakt doordat de ene loc met en de andere loc zonder lastregeling de boog ingaat.

Bij twee voldoende op elkaar afgestemde locs met lastregeling of juist beide zonder lastregeling blijft het verschil in snelheid over de hele baan veel kleiner.

Sterker, je kan het ook door het besturingsprogramma laten regelen. Twee goed geijkte locs kunnen door een programma als Koploper samen rijden. Zelfs als het om twee verschillende locs met verschillende instellingen gaat. Maar dat werkt dus alleen bij goed geijkte locs ofwel locs met lastregeling. Dat kan volgens jullie theorieën al helemaal niet. Maar het werkt dus opvallend goed en zonder schade aan de locs te veroorzaken.

[Klaas Zondervan]

Ik zou wel eens de resultaten van een praktijktest willen zien. Bas heeft de aanzet gegeven tot deze discussie, dus misschien kan hij vertellen wat er in de praktijk anders is bij ingeschakelde of uitgeschakelde lastregeling.

[henk]

Het rijd beide namelijk prima. Het enige wat je ziet is dat de ene trein zal inhouden in bogen en op hellingen en de ander niet, maar dat is dan bedoeld. De ene trein is dus geschikt voor automatisering met geijkte locs en de ander niet.

Op basis van twintig jaar ervaring Klaas. Niet genoeg?
Wat zou je willen zien?

Ik ben vooral benieuwd wie al heeft meegemaakt dat tractierijden met locs met lastregeling in de praktijk problemen heeft veroorzaakt.

[Klaas Zondervan]

Op basis van twintig jaar ervaring Klaas. Niet genoeg?
Wat zou je willen zien?

Ik zou wel eens willen zien dat beide locs in de samenstelling een gelijke bijdrage aan de trekkracht leveren. Dat zou je kunnen doen door tijdens het rijden de afzonderlijke motorstromen te meten. Ik snap dat dat nogal ingrijpend is. Maar misschien is er een simpeler methode.

Je zou naar het koppelingsgedrag kunnen kijken. Laat twee locs samen een trein trekken. Wissel ze dan van plaats. Staat in beide gevallen de koppeling tussen de locs gestrekt dan kun je concluderen dat ze allebei meedoen aan het trekken van de trein. Maar worden in een geval de koppelingen samengedrukt, dan kun je concluderen dat de voorste geduwd wordt en dus niet meewerkt.
Zo'n test werkt natuurlijk het beste met beugelkoppelingen. Bij kortkoppelingen is niet goed te zien of ze gestrekt of gedrukt worden.

Deze discussie is hier al vaker gevoerd. Ik zal niet zeggen dat het niet werkt, maar ik ben oprecht geïnteresseerd in een onderbouwing die is gebaseerd op meetresultaten.

[henk]

Met de koppelingsmethode ga je zo nu en gestrekt en zo nu en dan ingedrukt zien, ongeacht wel of niet ingeschakelde lastregeling. Gewoon omdat het nooit 100 procent lukt de rijeigenschappen gelijk te krijgen.

Heb misschien wel een ander testresultaat: rijden met het programma Koploper. Koploper kan geijkte modellen tot op de milimeter aansturen. Dat doet het programma op basis van geleerde rijkarakteristieken van het model. Dat werkt dus alleen zo lang de rijeigenschappen gelijk blijven. Verandert daar iets in, dan merk je dat gelijk, omdat het Koploper niet meer lukt het model nauwkeurig aan te sturen. Dan kan je het beste alle rij-informatie van dat model wissen en Koploper opnieuw laten leren.

Als jullie gelijk hebben, dan zijn de rijeigenschappen van twee gekoppelde locs als gauw anders dan van een enkel exemplaar, toch?

Ik heb bijvoorbeeld twee Trix Koploperstellen die kortgekoppeld kunnen worden. Zelfde decoder, zelfde  adres, zelfde instellingen, behalve de rijrichting. Soms laat ik de stellen ook apart rijden, maar altijd onder dezelfde definities. Het programma weet niet of hij één stel of twee gekoppelde stellen aanstuurt en doet dat op basis van de geleerde rij-informatie. Toch blijft het programma de trein perfect aansturen. Dat kan alleen als de rijkarakteristieken van een enkel stel nauwelijks anders zijn dan van twee gekoppelde stellen.

[bask185]

Bas heeft de aanzet gegeven tot deze discussie

Ik probeerde eigenlijk goed bedoelde en goed advies uit te delen maar instant regrets ever since....

Aan de hand van Henks verhaal vermoed ik dat decoders misschien een kleine marge/tollerantie hebben om precies dit lastenregeling probleem te voorkomen. Stel dat loc#1 29.9km/u wilt rijden en dat loc #2 30.1km/u dan kan dat goed gaan, mits de decoders iets van een ingebouwde tollerantie hebben. Als beide locs dan proberen om hun snelheid te behalen +/- 0.5km/u... dan zouden ze kunnen samenwerken.

Vooral als je al met 28 slechts  snelheidsstapjes rijdt en je rijdt normaliter op 50% van de max snelheid, dan heb je een erg kleine resolutie tussen de stapjes.

Ik weet alleen dat als je aan een loc trekt, dat hij harder werkt, als je aan de loc duwt dat hij tegenwerkt en dat mijn niet geijkte hondekoppen slecht samenwerken, maar ik moet nog steeds die lastenregeling uitzetten en ze iets beter ijken.

Wat ik een goede test vind: 2 locs, met een kleine afwijking in maximum snelheden (express) en die zonder en met regeling laten rijden en kijken wat dat doet  en kijken naar de stroom. Tegenwoordig kunnen meeste centrale de rijstroom tonen. Bij mijn hondekoppen hoor ik dat beide stellen aan het zeuren zijn.

Koploper kan geijkte modellen tot op de milimeter aansturen.

Betwijfel ik, maar ik heb geen koploper, 10mm had ik wel geloofd, maar tot op 1mm..elke keer opnieuw... Dat moet ik eerst met eigen ogen zien, nameten en 20x herhalen.

Ik ben vooral benieuwd wie al heeft meegemaakt dat tractierijden met locs met lastregeling in de praktijk problemen heeft veroorzaakt.

Mijn hondekoppen dus... staat nog op mn to do list om er iets aan te doen. Op de club heb ik 2 van mijn marklin traxxen in treinschakeling rijden, die doen het goed, maar die zijn ook identiek aan elkaar.

Klaas, juist als de combinatie van loc met en loc zonder lastregeling een boog in gaat, gaan de locs op verschillende snelheden rijden en daarin volharden.

Nee Henk, de loc zonder lastenregeling die 'volhardt' dus niet dat is het punt. Die kan misschien een beetje trekken aan de loc met lastenregeling, maar die kan dat verschil opvangen.

En wat gebeurt er dan in een boog of op een helling? De ene loc vertraagt, de andere loc wil per se de snelheid behouden. Dat wordt pas sleuren geblazen, denk je niet? Waarom zou het erg zijn als de lastregelingen van twee locs op elkaar reageren?

Ik faal om de logica hier in te zien  Bovendien is dit volgens mij meer dan 1x uitgelegd. En als je al zovaak deze discussie gelezen heb, had je het andwoord op de laatste vraag zelf kunnen geven.

De vraag in dit draadje heeft er al helemaal niets mee te maken.

Dit is onzin, ongeacht of het wel niet uitmaakt om de lastenregeling uit te zetten, heeft het wel degelijk relevantie. De vraag gaat misschien specifiek over het ijken met een z21, maar het doel is multitractie. En daar hebben we het nu over.

Mijn conclusie. Schijnbaar gaat het wel goed als je de lastenregeling aan laat staan mits de locs eigenschappen dicht genoeg op elkaar liggen. Hierin geloof ik Henk helemaal. Ik ben ook van mening dat het uitzetten van de lastenregeling bij beide locs goed zou gaan, ware het niet dat koploper of iTrain er dan niet mee kan werken en ik geloof dat het uitzetten van de lastenregeling ook zou moeten werken. En dat dit misschien wel of niet de vernoemde mogelijke problemen oplost afhankelijk van de loc eigenschappen.

Mvg,

Bas

[henk]

Met de conclusie van Bas ben ik het eens. Twee dingen ter informatie aan Bas.

1. Koploper kan prima locs zonder lastregeling aansturen, maar veel minder nauwkeurig. De rijeigenschappen zijn dan minder en een deel van de mogelijkheden van Koploper zijn dan in het geheel niet bruikbaar. Denk aan automatisch rangeren inclusief aan- en afkoppelen (is heus millimeterwerk), één terugmeldpunt per blok of dynamische blokken (meerdere treinen in een opstelblok afhankelijk van de lengte van de treinen).

2. Ja, de lastregeling heeft die tolerantie. Je kan instellen hoe sterk de lastregeling reageert en af fabriek staat dat al verre van maximaal afgesteld. De rijeigenschappen van een model zijn eigenlijk nooit gediend bij maximale regeling.

Met sommige opmerkingen daarboven ben ik het niet eens, maar dat is in het kader van dit draadje minder zinvol.

Misschien moet deze discussie sowieso worden afgesplitst.

[Vinser]

Ik zal in mijn vakantie eens het een en ander gaan proberen. Ik zal eens proberen 1 loc met en 1 loc zonder lastregeling te laten rijden. Daarna allebei met en daarna allebei zonder. Kijken wat er dan gebeurd. Ik wilde mijn hele lokomotion collectie met elkaar laten rijden (2/3 locs multiple). Dat wordt zo te lezen een helse klus dus! Mocht iemand zich vervelen is hij/zij altijd welkom! 

Ik laat mijn bevindingen weer weten.

[HJ]

Hallo Vinser,

In het kader van rijden met meerdere loks in multitractie ben ik zeer geinteresseerd in jouw bevindingen van de test.
Kun je al wat resultaten melden?
Ik wil uiteindelijk in H0 met 4 US-diesels kunnen rijden. Deze zullen niet altijd van het zelfde type zijn dus vandaar.

Ik heb wel eens multitractie gereden in spoor 0 met 5 stuks BR50. Dat ging goed omdat ze allemaal identiek waren en over hetzelfde lokadres aangestuurd werden.

Verder heb ik ervaring met 2 loks in multitractie waarbij ik ze beide bedien met een aparte regelaar. Eén in de linker en 1 in de rechterhand. Als je dat niet goed regelt dan hoor je de wielen wringen over de rails. Dan heb je ook problemen met versnellen en vertragen. Wat ik dan doe, is de voorste lok (niet gekoppeld aan de trein) op de gewenste snelheid laten rijden en dan de 2de lok met trein voorzichtig achterop laten komen totdat ze elkaar raken en de koppelingen in elkaar vallen. Voor het stoppen werkt dit helaas niet.

Hoor graag wat jouw ervaringen zijn.

groet

HJ

[VAM65]

Ik hoop voor je dat Vinser nog reageert. Hij is al ruim 4 maanden niet meer ingelogd geweest.

[Vinser]

Hallo Vinser,

In het kader van rijden met meerdere loks in multitractie ben ik zeer geinteresseerd in jouw bevindingen van de test.
Kun je al wat resultaten melden?
Ik wil uiteindelijk in H0 met 4 US-diesels kunnen rijden. Deze zullen niet altijd van het zelfde type zijn dus vandaar.

Ik heb wel eens multitractie gereden in spoor 0 met 5 stuks BR50. Dat ging goed omdat ze allemaal identiek waren en over hetzelfde lokadres aangestuurd werden.

Verder heb ik ervaring met 2 loks in multitractie waarbij ik ze beide bedien met een aparte regelaar. Eén in de linker en 1 in de rechterhand. Als je dat niet goed regelt dan hoor je de wielen wringen over de rails. Dan heb je ook problemen met versnellen en vertragen. Wat ik dan doe, is de voorste lok (niet gekoppeld aan de trein) op de gewenste snelheid laten rijden en dan de 2de lok met trein voorzichtig achterop laten komen totdat ze elkaar raken en de koppelingen in elkaar vallen. Voor het stoppen werkt dit helaas niet.

Hoor graag wat jouw ervaringen zijn.

groet

HJ

Hey,

Het is mij nog steeds niet gelukt. Heb alles geprobeerd afgelopen winter. Sommige locs rijden van zichzelf al vrij redelijk goed met elkaar.
Ik ga, wanneer mijn collega eens tijd heeft, bij hem testen met iTrain. In/midden/uit secties en dan met mijn locs die kant op. Dan wordt alles opgeslagen in iTrain ipv de decoder maar dan kan ik in ieder geval zien hoe het werkt. Als dat gelukt is gooi ik alle resultaten hier op het forum!