Blokbeveiliging tunnelbuis

[RBlok]

Dit is elektrisch makkelijk zelf te maken en als je wilt kan ik vanaaf een schema voor je maken.

Graag Bas.

Is de beveiliging wel of niet voor een dubbel bereden enkelsporige tunnel?

Tunnel is enkelsporig en wordt idd in twee richtingen bereden.

Je kan een SPDT schakelaar (zo'n wipwap ding) er tussen knutselen waarmee je van te voren de rijrichting kan vastleggen. Dit forceert je om of het linker sein of het rechter sein een rood seinbeeld te tonen en aankomende treinen te stoppen. Dit is aanvullende met een bezetmelder in the tunnel. Dus een sein kan pas op groen als en het spoor vrij is en de rijrichting is goed vastgelegd.  Ik vind deze manier zelf erg leuk omdat je dan 'wat te doen heb'. Je rijdt immers met de hand, dus is dit wellicht een goede en leuke oplossing voor je.

Een mooi voorstel Bas, maar voor mij (op dit moment) nog niet opportuun. Zoals genoemd gebruik ik seinen puur als decoratie en zeker niet volgens protocol van het grootbedrijf. Het gaat mij puur om het vermijden van een horrorscenario van een botsing van treinen in een (slecht bereikbare) tunnel. Een 'noodstop' mag dus op iedere sectie van de baan gebeuren en niet perse voor een sein. Dat zal mogelijk een doorn in het oog van de puristen zijn  , maar voor mij op dit moment voldoende.

Het laatste wat mij te binnen schiet is dat je die Ecos via je terugmeldbus en de DCC bus het relais(als DCC accesoire) van lenz ABC modules kan aansturen. Nu heb 0,0 ervaring met de ecos dus ik heb echt geen idee of dit mogelijk is.

Dat is idd prima te regelen binnen de Ecos. Kan allerlei artikelen aansturen en combineren. Gebruik van relais is nieuw voor mij, maar zal (via de schakelmodule) door de Ecos als magneetartikel ook herkent worden. Voor mij nog onbekend wat voor een relais en hoe deze aan te sluiten. Daarom ben ik benieuwd naar je schema. 
 

[RBlok]

De getoonde tekening is geheel juist. (afgezien van de overbrugging)  Als er nog geen trein aanwezig is zijn de beide BM1's overbrugd door het relais.
Wanneer nu een loc de tunnelsectie inrijdt, wordt via de bezetmelding en de schakelunit het relais aangestuurd, wat de overbrugging van de BM1's onderbreekt, dus die treden in werking.
Een tegemoetkomende trein (FOEI)  zal in de betreffende BM1 sectie tot stilstand komen, en de achterop lopende trein zal ook stoppen, totdat de "tunneltrein" de tunnel heeft verlaten.  Werkt in beide richtingen hetzelfde.
Komt de achteroplopende trein eerder in de tunnelsectie dan de vooroplopende trein de BM1 sectie heeft verlaten, dan is er niks aan de hand, omdat de BM1 alleen in de andere richting werkt.
Blijft dus over de beveiliging tegen in tegengestelde richting rijdende treinen, maar dat had ik al gemeld.  Dat mag niet gebeuren.
Ik zou de BM1 secties wel op voldoende afstand van de tunnel leggen, zodat een achterop komende trein de voorgaande trein niet kan inhalen.

Bedankt voor je duidelijke visualisatie Veroniek.
Zoals gezegd begrijp ik de functie van een relais maar heb er nog niet mee gewerkt. Een relais kan beide BM1's actief maken. Maar hoe wordt het relais weer teruggeschakeld?

[bask185]

Een mooi voorstel Bas, maar voor mij (op dit moment) nog niet opportuun. Zoals genoemd gebruik ik seinen puur als decoratie en zeker niet volgens protocol van het grootbedrijf. Het gaat mij puur om het vermijden van een horrorscenario van een botsing van treinen in een (slecht bereikbare) tunnel. Een 'noodstop' mag dus op iedere sectie van de baan gebeuren en niet perse voor een sein. Dat zal mogelijk een doorn in het oog van de puristen zijn  , maar voor mij op dit moment voldoende.

Met sein op rood zetten, bedoel ik natuurlijk ook dat binnenkomende treinen stoppen. Kijk, het relais heb je nodig om je ABC remmodules te schakelen, als je dan ipv een enkel polig relais een dubbel polig relais, dan krijg je er een besturing voor je seinen er 'gratis bij'. En 'per toeval' fungeren ze ook nog zoals ze in het echt zouden. Maar als je ze wilt weglaten, mijn zegen heb je helemaal 

Ik ga ff tekening voor je fabriceren..

Bas

[bask185]

Zoals beloofd het schema.

De Werking:
Je ziet 2x een setje van 6 diodes (5x heen 1x terug) en een relais. Beide relais sluiten in rust de diodes kort. Kortgesloten diodes betekent dat de treinen kunnen doorrijden. Als de relais schakelen treedt het lenz ABC systeem in werking en worden binnenkomende treinen stilgezet op de gele vlakken (Ik ben pijlen vergeten maar in dit schema rijd ik rechts).

Hoe en wanneer worden die relais nu geschakeld? In dit voorbeeld heb ik twee richtinglijnen getekend met een schakelaar op elk uiteinde. Elk relais is aan 1 van deze 2 richting lijnen verbonden. Als nu beide schakelaars naar beneden staan dan is de bovenste lijn (directionRight wat niet af te lezen meer is) niet verbonden aan de ground en dan is het rechter relais niet bekrachtigd. Het linker relais is dan wel bekrachtigd en zal treinen tegenhouden. Als beide schakelaars naar boven staan dan is het net andersom, dan wordt de richting lijn (directionLeft) niet naar ground getrokken waardoor het linker relais in rust blijft en het rechter relais wordt dan bekrachtigd en houdt treinen tegen.

Als beide schakelaars verschillend staan zoals is afgebeeld dan zijn de seinwachters het niet eens met elkaar en blijven beide relais bekrachtigd waardoor er geen treinen zullen rijden. Zoals ik al eerder zei, je kan ook 1 schakelaar gebruiken, en je kan die schakelaar vervangen door een relais die je dan op een andere manier aanstuurt naar keuze. Besef wel, dat deze schakelaar de kern vormt van je beveiliging. Het is deze schakelaar dat voorkomt dat treinen tegelijk de tunnel in kunnen rijden

Er is nog een element dat de relais kan bekrachtigen. Dat is de detector die het hele spoor in de tunnel t/m de wissels detecteert. Als er nu een trein al rijdt op het blauwe gedetecteerde vlak, dan raakt de opto-coupler in geleiding. Deze opto-coupler schakelt dan beide transistors aan waardoor beide relais bekrachtigd worden. En bij beide kanten worden treinen tegengehouden totdat het spoor weer vrij is.

Dat houdt dus in dat er geen 2 treinen achter elkaar de tunnel in kunnen. Ook als een trein halverwege is, kan je alvast de richtingschakelaar(s) omgooien. Zolang die trein er is, komt er geen andere trein.

Ik heb in het schema een klein foutje gemaakt. Ik heb een DC opto-coupler getekend, dat moet natuurlijk een AC versie zijn. En er moet voor het tegengaan van eventuele flickering van de bezetmelder nog een condensator bij (ik meen achter de emitter van de opto-coupler).

Het voordeel van dit systeem is dat het werkt en dat het fail-safe is (en als bonus kan je dus optioneel 2 ledjes in een seinpaal toevoegen HET HOEFT NIET )

Er is 1 kanttekening. De kont van je trein moet ook gedetecteerd worden om te voorkomen dat een wachtende trein al vertrekt terwijl de eerst trein nog niet voorbij de wissel is. Dus er moet minimaal 1 wagon zijn achterin de trein die iets van stroom trekt.

Als dat een opstakel voor je is, dan kan je het blauwe gedetecteerde stuk verder door trekken in uitrijrichting. En die moet je dan net zolang doortrekken tot je langste trein veilig voorbij de wissel kan rijden.

Als je nu echt perse absoluut korte schakel contacten wilt hebben dan ga ik er een arduino in tekenen. En als je ook dat niet wilt. Er zijn ook mogelijkheden om een geheugencel te bouwen met AND-poorten  (denk nu aan zwart IC met AND poorten er in). Dan kan je met 1 pulsje een output zetten en met een andere puls kan je de output weer clearen. Beide manieren kunnen, arduino is minder soldeer werk, en ik programmeer hem voor je als je dat wilt.

Heb je (of iemand anders) vragen?

Bas

[VvKan]

Heb je (of iemand anders) vragen?

Ja, maar eigenlijk meer een opmerking.
Er is al een detectiemodule.  Er is al een schakelmodule.  Er zijn al BM1's of diodes.  Dus er is alleen een 2-polig relais nodig, dat in rust doorverbinding geeft (BM1 is overbrugd) en in de andere stand verbreekt.

Dus mijn vraag: waarom moeilijker dan het is ? 

[VvKan]

Maar hoe wordt het relais weer teruggeschakeld?

Als de trein de tunnelsectie verlaat, vervalt de detectie en daarmee komt het relais weer in de ruststand.

[RBlok]

Zoals beloofd het schema.
Heb je (of iemand anders) vragen?

Bas reuze bedankt.

Maar, ook naar aanleiding van de opmerking van Veroniek in post #19:
Er is al een detectiemodule.  Er is al een schakelmodule.  Er zijn al BM1's of diodes.  Dus er is alleen een 2-polig relais nodig, dat in rust doorverbinding geeft (BM1 is overbrugd) en in de andere stand verbreekt.
Dat zou het voor mij eenvoudiger maken. Bovendien, de uitvoering van deze beveiliging kan in zijn geheel tussen de wissels gebeuren. Zoals gezegd is dit voor mij louter een hulp bij een noodscenario (=fout bij handmatig rijden). Bij een dreigende botsing in een tunnelbuis mag een trein wat mij betreft overal een (nood)stop maken. Dat hoeft niet persé netjes voor een wissel.
 
Een afgeleide vraag: Mogelijk ben jij (of iemand anders) bekend met de DR4018 schakelmodule. Onder welke preset moet het relais in de DR4108 ingevoerd worden?

[bask185]

@vivian Het is maar net wat je moeilijk noemt.

Vanuit mijn schema, heb je die relais en die diodes zowieso nodig en dan nog een schakelaar voor de rijrichting. De stroomdetectie die ik tekende bestaat slechts uit 1 gelijkrichter, 1 optocoupler, 3 weerstanden en 2 transistors die je makkelijk op een kleine PCB bij elkaar kan solderen. Ik denk dat dat misschien een half uurtje werk is? We hebben het over een printje van niks.

Dit kleine printje van niks vervangt dus zowel de dr4088 als de dr4018. Als deze dr4088 en dr4018ook nog aangelegd moeten worden dan is mijn methode niet echt moeilijker dan jouw methode. Ik vind het zelf namelijk moeilijk doen om eerst via de s88 bus iets naar die ecos te sturen en dan die ecos via de dcc bus weer iets terug te sturen. Je hebt dan wel het voordeel dat je de bezetmelder op je schermpje te zien krijgt.

Wij weten ook niet hoe de baan er van onder uit ziet, als Rblok 2m koper moet trekken voor de dichstbijzijnde s88 aansluitingen en 2m koper moet trekken voor de schakelmodule aansluitingen.... En het is natuurlijk ook zonde om twee van die dure apparaten te plaatsen speciaal voor deze tunnel als je slechts een kwart van de aansluitingen benut. Ik weet gewoon niet genoeg van de baan in kwestie om daar een zinnige uitspraak over te doen.

Hoe stel jij eigenlijk voor om het probleem van gelijktijdig arriverende treinen aan te pakken, Vivian? Wilde jij nu voor de stopsecties ook bezetmelders plaatsen? Zodat de eerste trein altijd kan doorrijden en de trein op de andere kant genoeg tijd heeft om te remmen?

@RBlok, ik ben eigenlijk best nieuwsgierig naar je baan, heb je er al een bouwdraadje van? 

Mvg,

Bas

[bask185]

Was net te laat met m'n post  !

Ik ben niet helemaal thuis in die digikeijs apparatuur. Ik weet wel dat je die schakel module moet instellen als permanent schakelaar in plaats van puls schakelaar omdat die relais langere tijd actief moeten blijven. Maar hoe je dat daadwerkelijk voor elkaar krijg, laat ik over aan de didikeijs experts hier.
Mvg,

Bas

[bask185]

Bovendien, de uitvoering van deze beveiliging kan in zijn geheel tussen de wissels gebeuren. Zoals gezegd is dit voor mij louter een hulp bij een noodscenario (=fout bij handmatig rijden). Bij een dreigende botsing in een tunnelbuis mag een trein wat mij betreft overal een (nood)stop maken. Dat hoeft niet persé netjes voor een wissel.

Ok een beetje een aparte eis, maar ik snap wat je bedoelt.
Wat je wilt, kan gerealiseeerd worden met een viertal bezetmelders en een schakelrelais. Maar je zou het probleem verplaatsen naar vlak buiten de tunnel.

Je kan links en rechts van de buis 2 korte melders maken achter elkaar. Van links naar rechts noem ik ze 1 t/m 4. Als een trein van links komt, rijdt hij eerst over melder 1 en dan over melder 2. Dan gaat hij de buis in en bereikt uiteindelijk melder 3 en dan 4.

Als in dit geval melder 4 een trein ziet voordat melder 3 dat doet, dan rijden er 2 treinen op elkaar af en moet je ingrijpen door de spanning er af te schakelen. Dit doet precies wat jij wilt, maar alleen de stukken tusssen melders 1 en 4 zijn veilig. Melder 1 en 4 zelf en alles wat er buiten ligt -> risico op ongelukken.  Je zou dus op de wissels en vlak buiten de tunnel nog steeds ongelukken kunnen krijgen.

Dussss... goed opletten RBlok 

Mvg,

Bas

[RBlok]

Vanuit mijn schema, heb je die relais en die diodes zowieso nodig en dan nog een schakelaar voor de rijrichting. De stroomdetectie die ik tekende bestaat slechts uit 1 gelijkrichter, 1 optocoupler, 3 weerstanden en 2 transistors die je makkelijk op een kleine PCB bij elkaar kan solderen. Ik denk dat dat misschien een half uurtje werk is? We hebben het over een printje van niks. Dit kleine printje van niks vervangt dus zowel de dr4088 als de dr4018. Als deze dr4088 en dr4018ook nog aangelegd moeten worden dan is mijn methode niet echt moeilijker dan jouw methode. Ik vind het zelf namelijk moeilijk doen om eerst via de s88 bus iets naar die ecos te sturen en dan die ecos via de dcc bus weer iets terug te sturen. Je hebt dan wel het voordeel dat je de bezetmelder op je schermpje te zien krijgt.

Ik ben geen electronicus en beperk me bij de bouw van mijn baan tot het begrijpen van de mogelijkheden en functies van DCC. Na een onderbreking van 40 jaar heb ik nu eindelijk de tijd om met veel plezier (en geduld) een H0 tweerail modelbaan te bouwen. Er gaat een wereld voor me open! Maar ook kent de leeftijd zijn beperkingen, d.w.z. ik kan me helaas niet overal meer in gaan verdiepen. Arduino's en het zelf maken van prints horen daar ook bij. Er zijn nog zoveel andere leuke activiteiten zoals scenery en het rijden zelf. Daarom werk ik met kant-en-klaar dcc componenten die nu al zijn aangesloten (stand-alone Ecos centrale, schakelmodules voor seinen en wisselmotoren, bezetmeldmodules, keerlusmodules). Voor mij al een uitdaging om dat allemaal correct te bedraden. En het moet ook wel leuk blijven. Met handmatig rijden en een minimale beveiliging ter ondersteuning van mijn brein  .
 

Wij weten ook niet hoe de baan er van onder uit ziet, als Rblok 2m koper moet trekken voor de dichstbijzijnde s88 aansluitingen en 2m koper moet trekken voor de schakelmodule aansluitingen.... En het is natuurlijk ook zonde om twee van die dure apparaten te plaatsen speciaal voor deze tunnel als je slechts een kwart van de aansluitingen benut. Ik weet gewoon niet genoeg van de baan in kwestie om daar een zinnige uitspraak over te doen.

Onderstaand het banenplan zoals opgemaakt in AnyRail. Hoogstwaarschijnlijk niet volgens de standaarden van het grootbedrijf (geen fatsoenlijk stationsdeel. teveel rails en teveel bochten, vreemd rangeerterrein) maar ruimtebeperking zorgt in deze opzet volgens mij wel voor een maximum aan rijplezier.



De Ecos centrale is intuitief voor wat betreft de interactie tussen bezet/terugmelders en schakelartikelen. Daar ontdek ik zo langzamerhand steeds meer mogelijkheden. Het grafisch banenplan laat inderdaad bezette spoorgedeeltes zien; eventueel nog verfijnder in combinatie met Railcom.
De combi bezetmelder-relais lijkt me in combinatie met de bestaande hardware voldoende mogelijkheden te bieden voor genoemde minimale beveiliging van tunnelgedeeltes in de baan.

Nogmaals hartelijk dank Bas voor het meedenken en aandragen van mogelijkheden. Ik leer iedere dag nog  .

Rian

[RBlok]

Wat je wilt, kan gerealiseeerd worden met een viertal bezetmelders en een schakelrelais. Maar je zou het probleem verplaatsen naar vlak buiten de tunnel.
Je kan links en rechts van de buis 2 korte melders maken achter elkaar. Van links naar rechts noem ik ze 1 t/m 4. Als een trein van links komt, rijdt hij eerst over melder 1 en dan over melder 2. Dan gaat hij de buis in en bereikt uiteindelijk melder 3 en dan 4.
Als in dit geval melder 4 een trein ziet voordat melder 3 dat doet, dan rijden er 2 treinen op elkaar af en moet je ingrijpen door de spanning er af te schakelen.

Bedankt, dit neem ik mee.
PS Heb jij (of iemand anders) nog een advies voor wat betreft de soort relais? Mogelijk met een concreet aankoopadvies.

Rian

[bask185]

Dit baanplan herinner ik me nog uit een ander draadje van je  .

PS Heb jij (of iemand anders) nog een advies voor wat betreft de soort relais? Mogelijk met een concreet aankoopadvies.

Dat hangt er vanaf waarmee je hm voedt. Ik neem aan dat je ~16V wisselspanning werkt, dan kan je in principe een 12V relais nemen. In serie met de spoel moet je dan diode zetten omdat relais vaak trippen op wisselspanning.  Hiermee gebruik je alleen positieve helft van de sinus om het relais aan te sturen. Er moet dan ook nog een condensator parallel over de spoel om die halve sinus af te vlakken, dit voorkomt dat het relais gaat klapperen.

Dit is de goedkope oplossing maar het valt ook in de categorie moeilijk doen. Als je makkelijk wilt doen kan je beter een Viessmann 5552 relais kopen. Dat zijn bi-stabiele relais in 1 behuizing die je direct op je schakelkastjes kan aansluiten. Daar deze bi-stabiel zijn, moet je ze met pulsjes schakelen alsof het een wissel is. Ze zijn alleen 25 euro duurder dan de moeilijkere oplossing.

Mvg,

Bas

[VvKan]

Met de reeds aanwezige apparatuur en de door mij voorgestelde oplossing is alleen een relais nodig, dat automatisch terugvalt in de rustpositie.  De schakelmodule dient daartoe ingesteld te staan alsof een lampje aanstaat of uitgaat, zoals bijvoorbeeld bij een sein, aangestuurd door de bezetmelding..
Wordt de tunnelsectie bezet, gaat de schakelmodule op "aan", dus schakelt ook het relais op "aan" , waarmee de BM1's in werking treden.   Wordt de tunnelsectie verlaten, gaat de schakelmodule weer op "0-stand", dus het relais valt af, dus de BM1's worden overbrugd.  Dat heet dan "mono-stabiel relais".   Wel 2-polig, want er moeten 2 BM1's met verschillende polariteit (rood en zwart) aan/uit geschakeld worden.
Ik weet niet wat voor spanning er uit de schakelmodule komt, gelijkspanning of wisselspanning, en welk voltage.  Op grond van die gegevens kan een relais gekozen worden.  Omdat met het relais de baanspanning geschakeld wordt, en er altijd wel eens kortsluiting kan ontstaan, zou ik een relais nemen dat voldoende Ampere kan hebben, 3 tot 5 Ampere voor de zekerheid.  Bij lichtere loop je het risico op inbranden of vastplakken, maar dat is mijn mening. Anderen vinden dat overdreven.

[RBlok]

Nog nagedacht en gepuzzeld over deze configuratie en instellingen.
Wat ik over het hoofd heb gezien is het feit dat binnen de tunneltracées (die lopen van wissel naar wissel) reeds ABC secties aanwezig zijn die geschakeld worden met andere ABC secties die buiten de tunneltracéés liggen (OEPS). Voor de tunnelbeveiliging liggen deze ABC secties juist 'andersom'. Dat maakt een relatief eenvoudige oplossing zoals hiervoor besproken in mijn baan niet mogelijk. Om buiten deze bestaande ABC secties de besproken beveiliging te realiseren is het tunneltracéé weer te kort. Sorry helpende forumleden!

Als alternatief heb ik nu een wat spartaanse oplossing op het oog. Niet zo netjes maar als noodingreep praktisch en werkbaar:

• De tunnelsecties worden in 3 gedeeltes bedraad met terugmelders; twee helften (B1 en B3) en een middendeel van 25 cm (B2);
• Als relais de Uhlenbrock SD2 schakelmodule. Deze module kan lokaal worden gemonteerd en heeft 2 gescheiden relais; in mijn geval goed voor twee tunnelbeveiligingen;
• Binnen de Ecos worden voorwaarden gesteld om een relais actief te maken (=uitschakelen baanstroom in de secties B1, B2 en B3):
  - B1 en B3 bezet
  - B1 en B2 en B3 bezet.
• De korte sectie B2 is bedoeld om het relais niet te laten schakelen wanneer 1 loc over de scheiding van 2 secties rijdt. Locs zijn maximaal 18 cm lang en er zijn verder geen stroomgeleidende wagons

Deze configuratie is zeker niet de meest elegante. Wanneer het relais is geschakeld dan zal één van de treinstellen handmatig verwijderd moeten worden voordat het relais weer teruggeschakeld kan worden. Daarom plaats ik het begin van de secties B1 en B3 zo dicht mogelijk tegen de wissels . Hiermee wordt het onmogelijk dat zich bij een voorkomende calamiteit twee treinstellen tegelijk in een tunnel bevinden.